Hallo Clemens,
Mein Deutsch ist ganz gut, so dass ich mich auch über
Ihre deutsche Mail freue.
Ich hatte aber bewusst die ECI_EN gewählt, weil wir sehr daran interessiert
sind,
die Internationalität des ECI zu untersützen.
Folgendes habe ich in der Zwischenzeit getestet:
- Versuche mit verschieden CMMs (Adobe, Heidelberg, Kodak) -> selbes
Resultat
- Verschiedene ECI Varianten (deshalb die vielleicht ungewohnte eci-mb
Variante)
der Effekt war aber immer derselbe.
- Wenn ich die dunklen Partien im RGB zunächst aufhelle, tritt insgesamt ein
sichtbar besseres
Ergebnis auf.
- Test mit verschieden Offset Profilen - hier war das Ergebnis eigentlich
auch zufriedenstellend.
- Und schliesslich konvertierte ich das RGB mit einer ECI Variante enstanden
mit ProfileMaker.
--> Seltsamerweise war das Ergebnis deutlich besser.
Ich unterstütze Ihre Meinung, dass unser Fotograf vielleicht an den
Gradationskurven im Original
rumgeschraubt hatte. Die JPEG Komprimierung mag ein weiteres dazu beitragen.
Das eigentliche Problem mit dem völlig verwaschenen Cyan Kanal muss jedoch
weitere Gründe haben.
Vielleicht ein Zusammenspiel unglücklicher Zusammenhänge?
Was mich wundert, ist, dass alle Profile mit PrintOpen erzeugt, deutlich
schlechter abschneiden.
Hat dies mit der Schwarzharmonisierung von Profilmaker zu tun?
Die Art und Weise wie wir bei IKEA fotografieren, unterscheidet sich
sicherlich von vielen anderen Katalogherstellern.
Sehr oft handelt es sich um solche dunkel anmutenden Stimmungsbilder. Und da
macht es mir Angst, dass dieses Phänomen
immer wieder auftritt, es sich also nicht um einen Einzelfall handelt.
Wir möchten gerne an unserem klassischen ICC workflow festhalten. Das
bedeutet die Speicherung der Bilder
als RGB in der Datenbank (device independent). Für den Druckprozess "kochen"
wir das Bild über eine Automation der Bilddatenbank in Quark XPress (in
Zukunft InDesign/OSX) - geschärft wird nach Interpolation auf Ausgabegrösse
und
Profilierung in das Target Media. Problematisch ist nur, dass die Repro
fertige CMYK Daten erhält, und derart beschädigte Bilder nicht mehr gerettet
werden können. Dies bedeutet, zusätzliche Bestellung des RGB Bildes durch
die Repro und manueller Eingriff in die Profilierung.
Aber vielleicht finden wir ja doch eine Lösung.
Vielen Dank für Ihr Interesse
Michael
_________________________________________________
Michael Farkas
Technical Project Manager/IT
Inter IKEA Systems Service AB
Telephone: +46 (0)42 - 25 70 01
Telefax: +46 (0)42 - 25 70 99
Mobile: +46 (0)70 - 924 9850
[mailto:michael.farkas@inter-IKEA.com]
> -----Original Message-----
> From: Clemens.Huerten(a)t-online.de [mailto:Clemens.Huerten@t-online.de]
> Sent: den 28 oktober 2003 23:07
> To: eci(a)lists.transmedia.de
> Subject: Re: [ECI] Re: [ECI-EN] Alarmingly result after convertion to
> CMYK
>
>
> Hallo!
>
> An diesem Vergleich bin ich auch interessiert, weil ich beim Scan von
> Filmmaterial oft ebenfalls Probleme in den Tiefen habe. Aber
> bisher noch
> nie bei Frabraumtransformationen.
>
> Also verglich ich die Ikea-Fotos genau miteinander:
>
> Meine Meinung: Es liegt vermutlich nicht an den
> JPEG-Artefakten, obwohl
> diese den Vergleich sehr erschweren. Aber in beiden Dateien ist
> auffällig, dass bis hin zu Tonwerten um RGB 160 in allen Farbwerten
> Tonwertabrisse zu beobachten sind.
> Die kenne ich sonst nur, wenn ich zu übermütig an den Gradationskurven
> rumgeschraubt habe oder sehr starke Farbkorrekturen angewendet habe.
>
> Da hier aber alle Farben gleichmäßig betroffen sind und die
> Effekte eher
> helligkeitsabhängig sind, (selbst die rote Tapete im Hintergrund oder
> der Hintergrund im Regal zeigen solche Abrisse / sprungartigen
> Helligkeitsänderungen) Im Bereich des Porzellans oder der hellen
> Schublade sind diese Effekte nicht zu beobachten. Je dunkler es wird,
> desto stärker / auffälliger wird der Fehler.
>
> Ich vermute, dass der Fehler bereits durch Manipulationen am gerade
> fertig gestellten digitalen Bild verursacht wurde, mit
> Farbraumtransformation jedoch nichts zu tun hat.
>
>
> Mein Englisch reicht nicht aus, meine Meinung in die englische Version
> der ECI-Liste zu posten. Ob jemand den Dolmetscher macht?
> Auf jeden Fall würde ich mich freuen, wenn ich hier erfahren würde, ob
> meine Bewertung des Bildamterials richtig ist.
>
>
> --
> Einen angenehmen und erfolgreichen Tag
> das wünsche ich
>
> Clemens M. Hürten
> IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
> www.ideecreativ.de
>
> _______________________________________________
> ECI mailing list
> ECI(a)lists.transmedia.de
> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
>
Hier nochmal die Zugangsdaten zu den Bildern:
ftp://interconnect.media-saturn.com/
user: transfer
pw: notrans
gruß
--
Jörg Schober
Dipl-Ing. (FH)
______________________________
r e d b l u e Marketing GmbH
Qualitaetsmanagement
Helene-Wessel-Bogen 3
D-80939 Muenchen
fon +49 89 316 92-0
fax +49 89 316 92-779
http://www.redblue.de
______________________________
Die Bilder liegen unter
ftp://transfer@interconnect.media-saturn.com/
zugang mit
notrans
gruß
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Jörg Schober
Dipl-Ing. (FH)
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Hallo Frau Stukenbrok,
hallo Dietmar,
hallo Karl,
hallo Liste,
als ich vor einigen Jahren anfing, mich mit dem Thema Color Management
auseinanderzusetzen, war auch ich der Meinung, das alles funktioniere
nur dann, wenn von der Eingabe bis zur Ausgabe alles 'durchprofiliert'
und bestens unter Kontrolle sei.
Diese Einstellung hat sich für mich deutlich entmystifiziert, und dabei
spielt der Bereich 'Eingabe' eine besondere Rolle.
Nach überraschend übereinstimmender Aussage meiner Kunden ist ess in den
seltensten Fällen Aufgabe eines Bilddienstleisters, Dias oder
Aufsichtsvorlagen 1:1 zu reproduzieren, also quasi einen Faksimile-Scan
zu generieren.
Vielmehr erwarten die meisten Kunden eines Fotofachlabors, dass
eventuelle Unzulänglichkeiten des angelieferten Originals korrigiert
werden, dass also Original- Gradation, -Helligkeit oder -Farbabstimmung
korrigiert werden.
Viel wichtiger als ein farbverbindlicher Erst-Schuss-Scan erscheint also
die Forderung, dass der Scanner-Operator über einen profilierten Monitor
verfügt und damit verbindlich beurteilen kann, was er da gerade gescannt
hat.
Problemkreis Nummer 2 (und keineswegs unbedeutender) ist die Frage, um
was für ein Original es sich gerade handelt, das da gerade auf dem
Scanner liegt.
Scanner-Targets (liebevoll auch Ei-Ti-Aids genannt) gibt es traditionell
nur auf fotografischen Materialien, und auch dies nur in einer sehr
beschränkten Auswahl.
Ein Scan-Betrieb, der die Profiliererei ernst nimmt, müsste demnach
Scanner-Profile für Diafilme und Fotopapiere von Agfa, Kodak und Fuji
(möglicherweise noch unterschieden für KB- und Planfilme) erstellen.
Was aber ist mit den unterschiedlichen Filmfamilien?
Repro-Profis wissen, dass es eine Riesen-Unterschied macht, ob man ein
Kodachrome- oder ein Ektachromedia scannt. Beide kommen von Kodak.
Das gleiche gilt für Provia- und Velvia- Filme aus dem Hause Fujifilm.
Was machen wir mit den Fotopapieren ohne Rückseitendruck, wie sie
mittlerweile jeder Hersteller anbietet? Woher wollen wir wissen, welche
Farbstoffe jeweisl vorliegen?
Was ist mit Originalen auf Vorlagen von Herstellern, die gar keine IT8s
herstellen (Konica, Mitsubishi etc.)
Was ist mit chromolytischen Verfahren wie z.B. Ilfochrome?
Was ist mit Druckerzeugnissen, Bibelseiten mit Blattgold und Ochsenblut?
Wie Karl Koch schon sagt: theoretisch einwandfrei funktionieren
Scannerprofile nur dann, wenn sie auf exakt dem Material erstellt
wurden, das jetzt auch gerade gescannt werden soll, und wenn die
Scanner-Lichtquelle exakt 5000 K aufweist.
Für alle anderen Fälle gilt IMHO: macht's Euch jeweisl EIN gutes Profil
für Aufsicht und Durchlicht, und korrigiert die entstandenen Dateien an
einem perfekt kalibrierten Monitor.
Auch das ist Color Management, und auch das funktioniert.
Freundliche Grüße
aus dem Mönchengladbacher Farbraum
Heinz-Jürgen Groß
DeltaE. Image Consulting
Am Brückensteg 70
41065 Mönchengladbach
Tel.: 0 21 61 - 65 04 77
Fax: 0 21 61 - 65 04 96
Mobil: 0 17 77 - 65 04 95
e-mail: hjg(a)DeltaE-IC.de
www: www.DeltaE-IC.de
Hallo Liste,
ich habe vor kurzem ein Dia gescant. Ein von unserer Lithoanstalt
ausgeprooftes Dia war praktisch meine verbindliche Farbvorlage. Ich habe
einige Profile im Scanprogramm (Profile-Maker) ausgetestet, bin aber nie zum
richtigen Ergebnis gekommen, weil das Dia von Fuji ist, und kein Profil
dafür vorhanden war in unserem Datenstand. Als ich dann durch ein wenig
Glück doch noch das fuji-Profil gefunden habe, war mein Ergebnis tadellos.
Meine Frage: Ist es zwingend notwendig immer das passende Profil zu
benutzen, oder gibt es da auch andere Möglichkeiten?
Viele Grüße, Christina Stukenbrok!
Hallo Herr Böhme,
zu Ihrer Frage: "Wer misst warum mit polfiltern oder "lieber" ohne
filter?" habe ich z. B. folgende Antwort von GretagMacbeth, Herrn Uwe
Richter für Sie:
"Auf streuenden Oberflächen liefert der Pol-Filter häufig eine andere
Einschätzung, als es das menschliche Auge sieht. Der Pol-Filter
schneidet die Streureflexionen (direkte Reflexionen an
Oberflächenteilen) raus. Diese Streuung sehe ich aber. Für das Auge
sieht die Farbe heller und weniger gesättigt aus, da "weißes Licht"
(direkt reflektiert) zur Farbinformtion (diffus reflektiert) dazu
gemischt wird. Das Messgerät würde mit Pol-Filter nur die
Farbinformation (diffus reflektiert) sehen."
Im Übrigen wurden in der ISO DIN 13655 einheitliche Bedingungen für
Farbmessungen festgelegt, die da wären: Geometrie 0/45 oder 45/0,
2°-Beobachter, Lichtart D50, keine Polarisationsfilter, CIELAB-System.
Nach der neuen ISO/DIS 12647-2:2003 sollten Sie zudem eine neutrale,
also weisse Unterlage wählen.
Besten Gruß
---
Sascha Bugai
Greenhouse Publishing GmbH
Grabenstrasse 31, D-20357 Hamburg
Telefon: 040-80 90 84-806
Fax: 040-80 90 84-889
Mobil: 0174-965 22 61
Internet: www.ghpb.de
Hallo Lars und Hanno, (btw. freue mich mal wieder was von dir zu lesen)
werde ich registrieren wenn ich ein Profil fuer Einbettung oder Simulation
brauche.
In meinem Fall sind die Profile dediziert als Ausgabeprofile gebunden an
eine Bestimmte Medien und Tintenkombiantion gedacht. Hier bewaehrt sich
diese Art der Messung. Wobei ich auf Stoffen z.B. auch "U" Messe.
Werde das im Auge behalten
Danke und viele Gruesse
Peter R. Henry
Produktmanager DGS
Océ-Deutschland GmbH
Wide Format Printing Systems
Display Graphics Systems
Solinger Str. 5-7
45481 Mülheim an der Ruhr
Telefon: +49 (0)208 4845 720
Telefax: +49 (0)208 4845 359
Mobil: +49 (0)172 6129540
E-Mail: henry.peter(a)oce.de
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Johannes Hoffstadt [mailto:johannes.hoffstadt@color-solutions.de]
Gesendet: Freitag, 24. Oktober 2003 12:11
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: AW: [ECI] Polfilter/ungefiltert?
Hallo,
in der Tat sind die mit Polfilter erzeugten Messdaten selbst auf mattem
Material um einiges bunter und z.T. dunkler. Ich habe anfangs auch eine
Zeitlang (ohne die Not stark glänzender Farben) Proof- und Druckprofile
mit Polfilter gemacht, aber selbst wenn man auf diese Weise intern
konsistent arbeitet, bekommt man keine allzu gute Proofsimulation,
im Gegensatz zu beidseitig ungefilterten Messungen. Ursache war bei mir,
dass die Zunahme der gemessenen Farbsättigung für Druck und Proof
unterschiedlich war.
Für den Austausch und das Einbetten von Profilen sind Messungen mit
Polfilter definitiv ungeeignet. Dazu gibt es ja die standardisierten
Messbedingungen.
Bei Polfiltern muss man vor allem im Auge behalten, ob die Messungen
richtungsabhängig werden. Das passiert bei folienkaschiertem Material
(die OPP-Ketten polarisieren stark), und ich glaube, es kann auch bei
Feststoff/Wachs-Tinten Schwierigkeiten geben.
Gruß,
Hanno Hoffstadt
lars(a)boehmenet.de wrote:
> Hi Peter,
>
> Messungen mit polfilter sind aber durchschnittlich D log 0.3 dunkler als
> ungefilterterte, was dann doch grundlegend differente messdaten zur
> profilberechnung herbeiführt. Demnach müssen sich doch auch die
> generierten ICC-Profile voneinander unterscheiden und zu differenten
> separationsergebnissen führen ? oder denke ich hier quer?
>
> Gruß,
> lars
>
Hi Lars,
ich messe fast alles mit Polfilter. Das ist rein "Empirisch" und liegt bei
mir allerdings auch daran das die lasierenden Tinten die wir verdrucken auf
fast allen Substraten leicht glaenzen.
Das ist auch die Aufgabe des Polfilters. Er soll unguestige Reflexionen der
glaenzenden Oberflaeche egalisieren.
Der Standard ist beim Spectrolino /Spectroscan U Unfiltered
Leider gibt es kein Patentrezept. Auch die Aussagen von Gretag sind mehr als
spaerlich. Sowohl in der Doku als auch am Telefon. Also doch Empirik :-)
Gruesse
Peter R. Henry
Produktmanager DGS
Océ-Deutschland GmbH
Wide Format Printing Systems
Display Graphics Systems
Solinger Str. 5-7
45481 Mülheim an der Ruhr
Telefon: +49 (0)208 4845 720
Telefax: +49 (0)208 4845 359
Mobil: +49 (0)172 6129540
E-Mail: henry.peter(a)oce.de
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: lars(a)boehmenet.de [mailto:lars@boehmenet.de]
Gesendet: Donnerstag, 23. Oktober 2003 21:20
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: [ECI] Polfilter/ungefiltert?
Hallo Liste!
Ich arbeite seit Jahren mit PrintOpen 3.x-4.1.5 in Verbindung mit
GretagSpectrolinoSpectroScan zur Vermessung und Profilberechnung mit dem
"u"-Aufsatz (ungefiltert) zur "tintenpisser"-kalibration in bestcolor und
erreiche visuell zufriedenstellende ergebnisse, die wahrscheinlich
durchschnittlich DeltaE8 haben (DeltaE-4 bis DeltaE+4) ergibt 8 ;-))
(Scherz!).
Keine ahnung wie die deltaE's sind, ich habe sie noch nie messtechnisch
kontrolliert (schande auf mein haupt) - bin noch zu blöd den
fogra-medienkeil auszuwerten - mach ich aber bald...
Zur zeit installieren wir ein neues ausgabesystem, das im aniva-farbraum
fortdrucken soll. Zur ausgabekontrolle dieser maschine soll ein dafür
taugliches aniva-proofgerät abgestimmt werden.
Ich hole fürs erste zu weit aus - vielleicht später mehr - meine fragen:
- Wer misst warum mit polfiltern oder "lieber" ohne filter?
- Wer misst und generiert und warum lieber nicht mit printopen und ist
weswegen auf profilemaker umgestiegen?
...bin gespannt was jetzt passiert...
Gruß,
--
Lars Böhme
Baueshütte 2un3sich A
41238 Mönchengladbach
FON: +49 2166 / 87784
FAX: +49 2166 / 981131
Mobil: +49 173 / 8724462
Work: +49 211 / 9942045
Mailbox: +49 721151 / 352438 (Voice/Fax/SMS)
_______________________________________________
ECI mailing list
ECI(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
Ich werde ab 23.10.2003 nicht im Büro sein. Ich kehre zurück am
27.10.2003.
Ich werde Ihre Nachricht nach meiner Rückkehr beantworten. In dringenden
Fällen wenden Sie sich an
Frau Katja Bauwe
T. 0531-25612-26,
katja.bauwe(a)koehler-lippmann.de
Sie können auch in unserer Zentrale eine Nachricht hinterlassen.
Vielen Dank!
Kai Nowak
--
Vertriebsleitung
Köhler & Lippmann Medienhaus
Hallo Liste!
Ich arbeite seit Jahren mit PrintOpen 3.x-4.1.5 in Verbindung mit
GretagSpectrolinoSpectroScan zur Vermessung und Profilberechnung mit dem
"u"-Aufsatz (ungefiltert) zur "tintenpisser"-kalibration in bestcolor und
erreiche visuell zufriedenstellende ergebnisse, die wahrscheinlich
durchschnittlich DeltaE8 haben (DeltaE-4 bis DeltaE+4) ergibt 8 ;-))
(Scherz!).
Keine ahnung wie die deltaE's sind, ich habe sie noch nie messtechnisch
kontrolliert (schande auf mein haupt) - bin noch zu blöd den
fogra-medienkeil auszuwerten - mach ich aber bald...
Zur zeit installieren wir ein neues ausgabesystem, das im aniva-farbraum
fortdrucken soll. Zur ausgabekontrolle dieser maschine soll ein dafür
taugliches aniva-proofgerät abgestimmt werden.
Ich hole fürs erste zu weit aus - vielleicht später mehr - meine fragen:
- Wer misst warum mit polfiltern oder "lieber" ohne filter?
- Wer misst und generiert und warum lieber nicht mit printopen und ist
weswegen auf profilemaker umgestiegen?
...bin gespannt was jetzt passiert...
Gruß,
--
Lars Böhme
Baueshütte 2un3sich A
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