Liebe Listen-Profis,
kann mir jemand einen Tip geben bezügl. des Profilierens meines Druckers?
Mein bisheriges Vorgehen:
- Um ein möglichst großen Farbumfang zu erhalten, habe ich Kontrollstreifen
der Farben CMYK als eps aus Illustrator ohne jedes Farbmanagement
ausgedruckt und spektraldensitometrisch vermessen.
- Die Tonwertzuwächse, wei sie mir Colorshop angezeigt hat, habe ich
'umgekehrt proportional' in die Punktzuwachskurve bei den
Ausgabeeinstellungen in Photoshop minutiös eingetragen und ein Messchart
(wiederum ohne weiteres Farbmanagement in der Ausgabe) ausgedruckt, dieses
vermessen und ein CMYK-Profil mit 300 % Farbauftrag und einem langem
Schwarzaufbau (beginnend ab 40 %) erstellt. Dieses als CMYK-Simulation im
Rip hinterlegt.
- jetzt drucke ich erneut einen Kontrollstreifen CMYK aus (Profil
zugewiesen, im Rip die entsprechende Simulation ausgewählt, Druckmodus
Vollton-Farbe) und vermesse diesen, sehe ich zwar eine deutliche
Verbesserung in den Tonwertzuwächsen, habe aber immer noch Differenzen
Soll/Ist von bis zu 6 %. Bekomme ich dies nicht noch besser in den Griff
und wenn ja, wie ?
Danke für die Hilfe
Stefan Schuck
am 22.10.2003 12:00 Uhr schrieb eci-request(a)lists.transmedia.de unter
eci-request(a)lists.transmedia.de:
> Send ECI mailing list submissions to
> eci(a)lists.transmedia.de
>
> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
> or, via email, send a message with subject or body 'help' to
> eci-request(a)lists.transmedia.de
>
> You can reach the person managing the list at
> eci-admin(a)lists.transmedia.de
>
> When replying, please edit your Subject line so it is more specific
> than "Re: Contents of ECI digest..."
>
>
> Today's Topics:
>
> 1. eci-RGB - Adobe Gamma Manipulation (Ralf Bombosch)
>
> --__--__--
>
> Message: 1
> Date: Tue, 21 Oct 2003 13:28:30 +0200
> To: eci(a)lists.transmedia.de
> From: Ralf Bombosch <bombosch(a)av-druck.at>
> Subject: [ECI] eci-RGB - Adobe Gamma Manipulation
> Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
>
> ----------------------
> Hallo Herr Koch,
>
> vielen Dank - wir wären sicher von allein nicht drauf gekommen!! Wir
> haben den Hund entdeckt und in die Ecke verbannt - d.h. natürlich
> nicht den Menschen, denn der war ich selbst (unwissentlich), sondern
> den Fehler.
>
> Beim Herumdoktern mit dem Adobe Gamma habe ich als Ausgangsprofil das
> eci-RGB geladen, dieses aber nicht gleich dort mit einem Testnamen
> versehen. Erst ganz zum Schluss beim Speichern wurde der persönliche
> Testname vergeben. Beim Herumtesten in Photoshop habe ich dann
> irgendwann genau dieses Profil ausgewählt, es hiess ja immernoch
> gleich - man kann es in Photoshop dann aus der langen Liste anwählen.
>
> Danke nochmals für Ihre Zeit und vor allem für die Lösung!! (-:
>
> Mit freundlichen Grüssen
>
> Ralf Bombosch
> AV-Druck plus
> Wien
>
>
> Sie schrieben:
>
>> Hallo Herr Bombosch,
>>
>> Sie hatten mir die fragliche .csf Datei zugeschickt, aus der ich das
>> Profil isoliert und untersucht habe. Ich antworte hier über die Liste,
>> um alle Teilnehmer vor solchen manipulierten Profilen zu warnen. Nicht
>> überall, wo eci-RGB draufsteht, ist auch eciRGB drin!
>>
>> Was mit Ihrem eci-RGB Profil passiert war, kann man beinahe als
>> KRIMINELL bezeichnen. Sie sollten den Urheber massiv verwarnen.
>>
>> Das Profil wurde (unter anderem) mit Adobe Gamma modifiziert, wie auch
>> im "cprt" tag zu sehen ist.
>> Der Medien-Weißpunkt ("wtpt" tag) wurde von 5000K auf 6500K verändert.
>> Die "rXYZ", "gXYZ" und "bXYZ" Farbmittelwerte wurden massiv verändert.
>> Es wurde ein "vcgt" eingefügt - ist mir völlig unerklärlich, warum.
>>
>> Bis dahin alles OK.
>>
>> Aber ein so verändertes "eci-RGB" mit internem und externem Namen
>> eci-RGB zu nennen und an Sie so weiterzugeben, ist gelinde gesagt eine
>> Schweinerei!
>>
>> Nun ist auch klar, warum Sie starke Farbverschiebungen erhalten haben,
>> nachdem Sie ein echtes eciRGB-Profil zugewiesen haben.
>>
>> Ich werde dieses Beispiel noch ausarbeiten und mit entsprechenden
>> Screenshots und Erklärungen auf unserer Website www.color-solutions.de
>> zum Download bereitstellen.
>>
>> Gruß aus dem (echten) eciRGB Farbraum,
>>
>> Karl Koch
> --------------------
>Hallo Herr Bestmann, Hallo Liste,
in unserer Firma arbeiten wir mit dem Programm Color Exact und einem
AgfaScan XY-15 Plus. In dem Programm habe ich die Möglichkeit einige
Profileinstellungen vorzunehmen. Kann mir jemand eine Auskunft über genauere
Einstellungen bezgl. Colormanagement geben?
Viele Grüße, Christina Stukenbrok
Hallo Liste,
vielen Dank an Herrn Kleinheider und Herrn Zacherl für Ihre Rückmeldungen.
Ich habe von dieser Einstellung bisher immer die Finger gelassen. K=K
funktioniert in Supercolor, wobei die maximale Flächendeckung des Profils
nicht beachtet wird. Visuell und messtechnisch ergeben sich unterschiedliche
Separationen, prinzipiell verständlich. Halten Sie die Einstellung K=K für
unbedenklich anwendbar, möchte sagen sogar für empfehlenswert?
Creo Prinergy hat damit keine Problem, also auch ohne Einstellung "Schwarz
erhalten" wird der Smooth Shade einfarbig Schwarz. Die Separation sieht
wieder anders aus. Dadurch ist die Frage überhaupt erst entstanden. Am
besten man hat niemals zwei Möglichkeiten - zumindestens bei Color
Management ...
Mit freundlichen Grüßen aus Leinfelden
Dipl.Ing.(FH) Hartmut Zick
OV Computer Publishing
Konradin Druck GmbH
Kohlhammerstrasse 1-15
70771 Leinfelden-Echterdingen
Telefon: 0049 (0711) 7594-7947
Telefax: 0049 (0711) 7594-7971
Email: zick(a)konradin-druck.de
Die Frage war zu HD Supercolor: Ich möchte die Altona Visual cmyk zu cmyk
nach den
Standardprofilen der jeweiligen Papiertypen transformieren. Dazu habe ich im
Feld "Geräteabhängige Farben" für RGB-Daten (Bild und Grafik) das Profil
eciRGB und für CMYK (Bild und Grafik) das Profil für Papiertyp 1 und in
"Ausgabe" wechselnd das Zielprofil der einzelnen Papiertypen 1, 2, 3, 4 bzw.
5 eingestellt.
Feld 29-33 enthält die kreisförmigen Verläufe in den Grundfarben c, m, y, b,
links konventionell Level 2 als aufeinanderfolgende Streifen, rechts in
Level 3 Smooth Shades.
Wenn Zuweisung oben und Druckprofil unten voneinander abweichen, wird der
Verlauf im Schwarz nicht mehr aus Single-Schwarz, sondern bunt aufgebaut.
Weiß jemand warum das so ist, bzw. welche Einstellung dafür verantwortlich
ist?
Antwort von Herrn Zacherl:
Hallo Herr Zick,
die Profile, die unter dem Abschnitt "Geräteabhängige Farbe" in Heidelberg
Supercolor angegeben werden sind die bei der Farbraumtransformation zu
verwendenden Quell-Profile. Um also zu korrekten Ergebnissen zu kommen,
müssen für als Device-Farbräume im PDF die Profile gewählt werden die den
angelgten Farben entsprechen.
Laut Altona Testsuite Dokumentation Seite 4
"Hinweis: Alle natürlichen CMYK Motive (2125) sind in Adobe Photoshop
aus dem gleichen Satz von RGB-Bildern mit Profilkonvertierung³ und
ECI-RGB als Quell-Farbraum und dem entsprechenden Output-Intent-
Profil der PDF/X-3-Datei als Ziel-Farbraum erstellt worden."
ist dies für die CMYK-Bilddaten der "ISO Coated sb" bzw. "ISO Coated bb"
Farbraum (je nach gewählter Testform) der als Output Intent Profil
eingebettet wurde.
Den zu generierenden Zielfarbraum wählen Sie weiter unten mit Hilfe der
Option "Ausgabe: Druckprofil".
Da eine "normale" CMYK-nach-CMYK-Transformation über den Umweg des
Lab-Farbraums erfolgt, geht der ursprüngliche Schwarzaufbau der
Ausgangsfarbe normalerweise verloren. Professionelle Lösung wie Heidelberg
Supercolor bieten darüber hinaus aber auch Spezialmodi bei der
Transformation. So z.B. einen Modus bei dem nur CMY-über-Lab-nach-CMY
transformatiert wird und der Schwarzkanal entweder unverändert oder nur
leicht der resultierenden CMY-Farbe angepasst wird. Die ensprechenden
Optionen finden Sie unter den Namen "CMYK Bild/Grafik: Schwarzaufbau
erhalten".
Mit freundlichen Grüßen
Robert Zacherl
--
*****************************
Robert Zacherl
IMPRESSED GmbH
Tel:++49(0)40/89 71 89-0
Fax:++49(0)40/89 71 89 71
eMail: rzacherl(a)impressed.de
Hallo,
mit Sicherheit ist mein Problem hier schon mal besprochen worden. Aber ich
frage trotzdem mal. Ich versuche grad ein ICC-Profil für Bestcolorproof zu
erstellen. Ich habe hier ein Spectrolino/Spectroscan mit ProfilemakerPro
4.15. Die Vorbereitung in BestColorProof ist erledigt (Linarisierung,
Tintenbegrenzung ect.) Das "ECI2002R CMYK" Chart ist ausgedruckt und
vermessen ... nur jetzt ... muss ich die Einstellungen im Profilemaker zum
Rechnen des ICC-Profils vornehmen (Profilgröße, Wiedergabe, Gamut,
Separation) und jetzt weiss ich leider nicht weiter. Soll ich eine der
Voreinstellungen nehmen oder muss ich da irgendwas ändern. Das Profil ist
für einen Epson 7600.
Ingmar Skebe
----------------------
Hallo Herr Koch,
vielen Dank - wir wären sicher von allein nicht drauf gekommen!! Wir
haben den Hund entdeckt und in die Ecke verbannt - d.h. natürlich
nicht den Menschen, denn der war ich selbst (unwissentlich), sondern
den Fehler.
Beim Herumdoktern mit dem Adobe Gamma habe ich als Ausgangsprofil das
eci-RGB geladen, dieses aber nicht gleich dort mit einem Testnamen
versehen. Erst ganz zum Schluss beim Speichern wurde der persönliche
Testname vergeben. Beim Herumtesten in Photoshop habe ich dann
irgendwann genau dieses Profil ausgewählt, es hiess ja immernoch
gleich - man kann es in Photoshop dann aus der langen Liste anwählen.
Danke nochmals für Ihre Zeit und vor allem für die Lösung!! (-:
Mit freundlichen Grüssen
Ralf Bombosch
AV-Druck plus
Wien
Sie schrieben:
>Hallo Herr Bombosch,
>
>Sie hatten mir die fragliche .csf Datei zugeschickt, aus der ich das
>Profil isoliert und untersucht habe. Ich antworte hier über die Liste,
>um alle Teilnehmer vor solchen manipulierten Profilen zu warnen. Nicht
>überall, wo eci-RGB draufsteht, ist auch eciRGB drin!
>
>Was mit Ihrem eci-RGB Profil passiert war, kann man beinahe als
>KRIMINELL bezeichnen. Sie sollten den Urheber massiv verwarnen.
>
>Das Profil wurde (unter anderem) mit Adobe Gamma modifiziert, wie auch
>im "cprt" tag zu sehen ist.
>Der Medien-Weißpunkt ("wtpt" tag) wurde von 5000K auf 6500K verändert.
>Die "rXYZ", "gXYZ" und "bXYZ" Farbmittelwerte wurden massiv verändert.
>Es wurde ein "vcgt" eingefügt - ist mir völlig unerklärlich, warum.
>
>Bis dahin alles OK.
>
>Aber ein so verändertes "eci-RGB" mit internem und externem Namen
>eci-RGB zu nennen und an Sie so weiterzugeben, ist gelinde gesagt eine
>Schweinerei!
>
>Nun ist auch klar, warum Sie starke Farbverschiebungen erhalten haben,
>nachdem Sie ein echtes eciRGB-Profil zugewiesen haben.
>
>Ich werde dieses Beispiel noch ausarbeiten und mit entsprechenden
>Screenshots und Erklärungen auf unserer Website www.color-solutions.de
>zum Download bereitstellen.
>
>Gruß aus dem (echten) eciRGB Farbraum,
>
>Karl Koch
--------------------
Guten Tag,
Frage zu HD Supercolor: Ich möchte die Altona Visual cmyk zu cmyk nach den
Standardprofilen der jeweiligen Papiertypen transformieren. Dazu habe ich im
Feld "Geräteabhängige Farben" für RGB-Daten (Bild und Grafik) das Profil
eciRGB und für CMYK (Bild und Grafik) das Profil für Papiertyp 1 und in
"Ausgabe" wechselnd das Zielprofil der einzelnen Papiertypen 1, 2, 3, 4 bzw.
5 eingestellt.
Feld 29-33 enthält die kreisförmigen Verläufe in den Grundfarben c, m, y, b,
links konventionell Level 2 als aufeinanderfolgende Streifen, rechts in
Level 3 Smooth Shades.
Wenn Zuweisung oben und Druckprofil unten voneinander abweichen, wird der
Verlauf im Schwarz nicht mehr aus Single-Schwarz, sondern bunt aufgebaut.
Weiß jemand warum das so ist, bzw. welche Einstellung dafür verantwortlich
ist?
Vielen Dank und
Mit freundlichen Grüßen
Dipl.Ing.(FH) Hartmut Zick
OV Computer Publishing
Konradin Druck GmbH
Kohlhammerstrasse 1-15
70771 Leinfelden-Echterdingen
Telefon: 0049 (0711) 7594-7947
Telefax: 0049 (0711) 7594-7960
Email: hartmut.zick(a)konradin-druck.de
Hallo Forum,
ich habe die vorgeschlagenen Photoshop-Einstellungen vorgenommen und
habe smit das ECI-RGB Profil für RGB-Bilddaten geladen. Wenn ich nun
aber ECI_RGB Bilder von ausserhalb bekomme, diese bei uns öffnen
möchte bekomme ich die Meldung:
"Das eingebettete Farbprofil des Dokuments entspricht nicht dem
aktuellen Arbeitsfarbraum
Eingebettet: ECI-RGB.icc
Arbeitsfarbraum: ECI-RGB.icc"
Wie kann das sein und wie gehe ich vor.... was mich gleich zu meiner
nächsten Verwirrung führt:
warum, wenn ich das Profil des Kunden beibehalte, weist das Bild die
richtigen Farben auf. Wähle ich die Option: "Dokumentfarben in den
aktuellen Farbraum konvertieren" wird das Bild rötlicher?
In diesem Zusammenhang: was ist die korrekte Vorgehensweise beim
Öffnen eines Bildes mit Profil?
1. Profil verwerfen
2. Profil in den Arbeitsfarbraum umwandeln
Es ist schon klar, dass meist "ausversehen" irgendein Profil
drüberliegt, aber was gibt die besten Ergebnisse? Vielleicht gibt es
da auch verschiedene Erfahrungen und Meinungen.
Dank im Vorraus
Ralf Bombosch
AV-Druck plus
Wien
Am Montag, 20.10.03, um 09:22 Uhr (Europe/Berlin) schrieb Olaf Druemmer:
> Hallo Herr Beisch,
>
> wir haben uns seinerzeit lange und gruendlich ueberlegt, wie wir es
> halten sollen mit internen und externem Namen der auf der ECI Website
> angebotenen Profile.
>
> Dabei haben wir versucht, Ruecksicht zu nehmen auf
> - Probleme mit Leerzeichen in manchen Umgebungen
> - Probleme mit mehr als einem Punkt im Dateinamen in manchen Umgebungen
> - Begrenzungen der Dateinamenlaenge
> Zugleich war unser Ziel, den in Programmen (wie z.B. Photoshop)
> sichtbaren Profilnamen moeglichst intuitiv zu gestalten.
>
> Es ist nicht so einfach, alle genannten Punkte unter eine Haube zu
> bringen - wir haben uns dafuer entschieden, es so zu machen, wie
> derzeit
> auf der ECI WSebsite verfuegbar, und bilden uns ein, damit einen (nicht
> notwendigerweise den einzigen) vernuenftigen Weg beschritten zu haben.
Hallo Herr Druemmer,
vielen Dank für Ihre Antwort. Natürlich haben Sie Recht, wenn man
betrachtet, dass der desc-tag wesentlich mehr Möglichkeiten bietet den
Dateinamen "leserlich" zu gestalten. Nach der ICC Spezifikation muss
dieser ja auch nicht dem Dateinamen entsprechen. Ich finde es ja auch
eher schade, dass nicht alle Anwendungen den desc-tag zur Namenanzeige
benützen.
Es treten nur folgende Fragen auf:
1. Kann man Anwendungen, die sich anders verhalten als (ECI)
ICC-Wokflow tauglich bezeichnen?
2. Wenn nein, wie geht man mit Usern um, die auf diese Anwendungen
angewiesen sind?
3. Wie geht man an die Softwarehersteller heran?
4. Wenn ja, welchen Workaround gibt es um softwareübergreifende
Probleme zu beseitigen.
Das Ziel von uns allen sollte ja eine möglichst grosse Usergemeinde
sein. Probleme schrecken unerfahrene Anwender ab und führen zum Schluss
wieder zur alten Arbeitsweise der Bilddaten ohne ICC.
Colormanagement funktioniert. Die Vorteile überwiegen und dennoch
verzichten viele auf dessen Einsatz, um diesen Problemen aus dem Weg zu
gehen.
Ich habe hohen Respekt vor der ehrenamtlichen Leistung der aktiven
ECI-ler. Alles zusätzlich zum beruflichen Alltag ist eine Leistung und
meine Kritik soll keine Meckerei sei, sondern die Diskussion zur
stetigen Verbesserung am Laufen halten. Dennoch glaube ich, dass es in
diesem speziellen Fall sinnvoller gewesen wäre den Dateinamen in den
desc-tag zu übernehmen.
Ach ja, eine Frage zu Schluss:
Ich habe in der ICC-Spezifikation nichts diesbezüglich gefunden. Gibt
es seitens ICC eine Vorschrift ob der desc-tag oder der Dateiname
innerhalb einer Anwendung angezeigt und verwendet wird? Wenn nein,
sollte man dass mit dem ICC besprechen und nachholen. Auch die
Tatsache, dass es zwei Dateierweiterungen gibt (*.icc; *.icm) sollte
man per Spezifikation aus der Welt schaffen.
Als einem Vorreiter des PDF/X ist Ihnen die Wichtigkeit der eindeutigen
Auslegung ja bestens bekannt.
Gruss aus München,
Clemens Beisch
**************************************************************
Clemens Beisch - Color and Workflow Consultant
Thalkirchnerstrasse 107, D-81371 München, Germany
phone: +49 (0)89 7213769, c.beisch(a)color-knowhow.de
**************************************************************
>Hallo Liste,
>
>gibt es die Möglichkeit ausgehend von
>einem auf "neutralen" Papier erstelltem Separationsprofil
>weitere Papiertönungen von verschiedenen Papierklassen
>in dieses Separationsprofil einzurechnen?
Hallo,
ein solches 'Separationsprofil' würde wieder absolut geräteabhängige Bilddaten erzeugen.
Sowas gehört wenn überhaupt in das Drucker- bzw. Geräte-profil.
Soll denn wirklich NUR die Papierfärbung simuliert werden, denn damit ist es ja noch lange nicht getan, denn 2 gleichfarbige Papiere führen noch lange nicht zum selben Druckbild.
Prinzipiell wäre Ihre Frage damit beantwortet, das sie im bisherigen Geräteprofil den Lab Wert für 0C0M0Y0K gegen einen LAb Wert, den eine spektrale Messung des Papiers ergibt, ersetzen. Dann noch dafür sorgen das das Rendering Intent dieses Profils auf "absolut farbmetrisch" gestellt ist, sonst wird der Weißpunkt ignoriert.
Aus den oben genannten Gründen führt sowas zu indiskutablen Ergebnissen, da sich neben der Papierfarbe auch andere Parameter im Druckbild niederschlagen, ferner die Papierfarbe alle Farben der Lichter und Mitteltöne beeinflusst, in der Nähe der Grauachse oder den komplementären Volltönen sogar noch in den Tiefen relevant ist.
MfG
Thomas Richard
>--
>
>freundliche Grüße
>
>Klaus Fischer-Häke
>pixelwerk.coburg
>
>
>Fon: 09561-249014
>Fax: 09561-249024
>
>www.pixelwerk-coburg.de
>fischer-haeke(a)pixelwerk-coburg.de
>
>
>
>_______________________________________________
>ECI mailing list
>ECI(a)lists.transmedia.de
>http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
Hallo Herr Flachsbarth,
unsere bisherigen Erkenntnisse zeigen, dass leider beides möglich ist.
Zum einen lässt sich feststellen, dass auf einem Papier wunderschöne,
harmonische Druckkennlinien in der Toleranz generiert werden, auf einem
anderen, direkt im Anschluss gedruckt, plötzlich eine Farbe hängt. Welches
Papier wähle ich wohl für meine Prozesskalibrierung, wenn der Ausgangspunkt
eine lineare oder gleiche Kurven für CMY war.... Hier sehe ich klar die
Bedingung natürlicher Ursprung, unnatürliches Resultat erfüllt.
Ihr zweiter Ansatz ist zum Glück seltener. Meist ändern sich die Niveaus der
Druckkennlinien, z.T. halt in den Farben verschieden, aber die Harmonie
innerhalb der Kurven bleibt bestehen. Wir hatte aber auch Fälle, wo
unterschiedliche Tonwertbereiche verschieden reagierten und Wellen
erzeugten. Solche Effekte lassen sich i.d.R nur in Testdrucken
herausarbeiten, da für die entsprechenden, sinnvoll platzierten,
Kontrollmittel im Auflagendruck meist kein Platz ist. Daher sind die
Erfahrungen hier zu gering für eine belastbare Aussage.
Eines kann ich aber klar sagen: Papiertypeneinteilung hin oder her, kein
Papier gleichen Typs verhält sich wie ein anderes. Gleiches trifft aus
ISO-Farben und Gummitücher zu. Nur die Stärke der Ausschläge sind von
Hersteller zu Hersteller verschieden.
Bei unbekannten Materialien haben wir leider die klassische 'Was passiert
dann - Maschine'.
Gruß, T. Fronia
<-----Ursprüngliche Nachricht-----
<Von: Bernd.Flachsbart(a)koehler-lippmann.de
<[mailto:Bernd.Flachsbart@koehler-lippmann.de]
<Gesendet: Dienstag, 14. Oktober 2003 17:17
<An: eci(a)lists.transmedia.de
<Betreff: AW: [ECI] Lab Vorgaben ProzessStandard
<
<
<Hallo Herr Fronia,
<
<> Es ist Fakt, dass unterschiedliche Materialien, hauptsächlich Papier,
<> Farbe und Gummitücher..., die Tonwertzunahme und damit die
<Druckkennlinie
<> massiv beeinflussen.
<
<Da würde mich jetzt mal aus Ihrer Praxis-Erfahrung
<interessieren, ob die
<Variation der Parameter die Druckkennlinie eher nur vom
<konkreten Ausmaß
<der Tonwertzunahme beeinflusst, oder ob daraus auch solche
<Unstetigkeiten
<(Berg und Tal) in der Druckkennlinie entstehen können, wie durch die
<angesprochene CTP-Linearisierung.
<Mit anderen Worten: Kann man davon ausgehen, das extrem unnatürlich
<aussehende Druckkennlinien auch "natürlichen" Ursprungs seien
<können? Man
<erwartet natürlich keine Bilderbuch-Kurve in der Realität, aber schwer
<einzuschätzen finde ich, welchen Anteil die prozessbedingten
<"natürlichen"
<Parameter haben können und was auf eine nicht optimale
<CTP-Linearisierung
<schließen lässt.
<
<Können Sie dazu etwas sagen?
<
<viele Grüße,
<Bernd Flachsbart
<
<--
<Graphic Group:
<Köhler & Lippmann Medienhaus GmbH
<Technischer Leiter / Prokurist
<PGP-ID: 5AE46F60
<
<Hinter dem Turme 12 38114 Braunschweig
<Tel: (0531) 2 56 12-0 Fax: (0531) 2 56 12-38
<ISDN LeoPro: (0531) 2 56 12-40/-50
<http://www.koehler-lippmann.de
<
<
<
<
<
<"Fronia, Tobias" <t.fronia(a)neef-stumme.de>
<Gesendet von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
<10.10.2003 22:53
<Bitte antworten an eci
<
< An: "'eci(a)lists.transmedia.de'" <eci(a)lists.transmedia.de>
< Kopie:
< Thema: AW: [ECI] Lab Vorgaben ProzessStandard
<
<
<Hallo Herr Flachsbart,
<
<dem kann auch ich nur voll zustimmen. Ich denke, Sie freut es
<zu hören,
<daß
<wir als Druckerei das Thema harmonische Druckkennlinie in
<Verbindung mir
<CtP sehr ernst nehmen und uns stetig um eine Optimierung im
<Sinne des PSO
<bemühen. Ich möchte an dieser Stelle aber nochmals auf 2
<Problembereiche
<hinweisen, die dies zu einem Kampf gegen Windmühlen machen kann:
<
<1. Stimmt, über ein 40%- und ein 80%-Feld ist keine belastbare Aussage
<über
<die Druckkennlinie zu machen. Gern würden auf jedem Druck ein
<Kontrollelement platzieren, dass eine umfassende Aussage über die
<tatsächlich gedruckte Kennlinie möglich ist.
<Dem widerspricht aber der allenthalben vorherrschende Kostendruck, so
<unwirklich das auch klingt. I.d.R. haben wir auf den
<Druckbogen / Abrissen
<nicht genügend Platz, um einen entsprechenden Keil sinnvoll zu
<platzieren.
<In drucktechnisch kritische Bereiche, wie die Ränder brauchen wir Ihn
<nicht
<zu legen, weil die Messungen dann definitiv für den Bogen nicht
<repräsentativ sind. Quer zur Druckrichtung macht allgemein
<keinen Sinn, da
<dann die einzelnen Rasterfelder im Eingriff mehrerer Farbzonen
<sind, die
<sich motiv- und abstimmungsbedingt selten vergleichbar verhalten.
<Zusätzlich, Thema Kosten, ist der Kunde selten bereit, den
<Papiermehraufwand
<für einen Keil, der bei höheren Auflagen erheblich sein kann,
<zu tragen.
<Meist bestellt er sogar das Papier, so dass kein größeres eingesetzt
<werden
<könnte, selbst wenn die Kosten zu Lasten der Druckerei gingen.
<
<2. Es ist Fakt, dass unterschiedliche Materialien,
<hauptsächlich Papier,
<Farbe und Gummitücher..., die Tonwertzunahme und damit die
<Druckkennlinie
<massiv beeinflussen. Wer diese zugelieferten Einflussfaktoren nicht
<standardisiert, kontrolliert und seine Prozesskalibrierung darauf
<ausrichtet, kann den PSO nicht einhalten.
<In Bezug auf die Farbe und die Gummitücher ist das noch verhältnismäßig
<einfach, da man diese Parameter in den Produktionstoleranzen eines
<einzigen,
<hoffentlich gut ausgewählten, Lieferanten stabil halten kann. Beim
<wichtigsten Einflussparameter, dem Papier, klappt dies aber naturgemäß
<nicht.
<Hier wechselt die Papiersorte meist von Job zu Job. Der Einfluss des
<Druckers auf die Papierauswahl ist üblicherweise gering.
<Gerade Papier hat
<aber, gleiche Papiertypen-Einstufung hin oder her, den deutlichsten
<Einfluss
<auf die TWZ und das z.T. in den Buntfarben verschieden.
<Abgesehen davon, dass es nicht funktioniert, dass eine
<Druckerei vor jedem
<(nicht periodischen) Auftrag erst einmal einen Andruck machen
<muss, um zu
<sehen, wie seine anderen Produktionsvariablen auf das einzusetzenden
<Papier
<gerade wirkt und seine Transferkurve modifiziert, kann es
<nicht sein, dass
<die Druckvorstufe in der daraus folgen
<Transferkurven-Inflation untergeht.
<Vor der einzusetzenden Zeit, die man i.d.R. vorher nicht hat und den
<Papierkosten (ist es überhaupt vorab verfügbar ?!?) einmal abgesehen.
<
<Sie spielten auf die gute alte Zeit mit den Filmen an. Recht
<haben Sie!
<Man
<konnte deutlich weniger falsch machen (Gut, es war auch
<langweiliger...
<;-)
<), aber eine Parallele möchte ich dann doch ziehen: Die Transferkurven
<waren
<immer für alle Farben gleich, weil der analoge Prozess sie generierte.
<Hier
<ist keiner auf die Idee gekommen am Filmbelichter zu manipulieren und
<irgendwelche Effekte des Papiers im Druck auszugleichen.
<Der Film war linear - Punkt! Die Platten wurden nach allen Regeln der
<Kopierkunst belichtet und war für alle Farben gleich - Punkt! Die
<Tonwertzunahme entstand, wie sie halt bei gut kalibrierten
<Druckmaschinen
<entstand. Im Schwarz durch mehr Schichtdicke halt höher - Punkt!
<Wenn bekannt war, dass ein Papier anders als üblich reagierte
<wurde dort
<gegengesteuert, wo es Sinn macht: In der Litho.
<
<Klar muss eine Druckerei ihre Prozesse im Griff haben und eine
<Prozesskalibrierung auf eine 'normal' reagierenden Papier
<(alle Buntfarben
<gleich) durchführen. Soll das oben genannte jetzt aber so
<falsch sein, nur
<weil wir keine Filme, sondern Bits und Bytes versenden und
<empfangen........... ?
<
<Freundlich grüßt,
<T. Fronia
<
<
<Tobias Fronia
<Leitung PrePress, Dipl.-Ing.
<Neef + Stumme GmbH & Co. KG
<Druck und Verlag
<Schillerstraße 2
<29378 Wittingen
<
<Telefon: +49 (0) 58 31 23-188
<Telefax: +49 (0) 58 31 23-100
<mailto:t.fronia@neef-stumme.de
<
<
<
<
<<-----Ursprüngliche Nachricht-----
<<Von: Bernd.Flachsbart(a)koehler-lippmann.de
<<[mailto:Bernd.Flachsbart@koehler-lippmann.de]
<<Gesendet: Donnerstag, 9. Oktober 2003 16:56
<<An: eci(a)lists.transmedia.de
<<Betreff: AW: [ECI] Lab Vorgaben ProzessStandard
<<
<<
<<Hallo,
<<
<<> Es wäre jedenfalls schon viel damit getan, wenn sich alle
<<Druckereien
<<> wenigstens an identische Druckkennlinien gemäß PSO halten
<<würden. Eine
<<> stichprobenartige Messung bei 40- und 80 % reicht hierfür
<<jedoch nicht
<<> aus, da unbedingt die Gesamtgradation betrachtet werden
<muss. Dieser
<<> Anforderung wird bisher nur mäßig nachgekommen.
<<
<<Dem kann ich nur zustimmen: Wenn man betrachtet, welch abenteuerlich
<<Druckkennlinen Verläufe durch eine unsachgemäße CTP-Linearriserung
<<erreicht werden können, drängt sich wirklich der Eindruck auf,
<<dass wir da
<<in Zeiten der guten alten analogen Plattenkopie weniger
<<Probleme hatten
<<bzw. weniger "verdreht" werden konnte. Das absolute Highlight
<<was ich hier
<<letztens hatte war eine per Lineariserung auf effektiv 0%
<<(!)Tonwertzunahme im Mittelton runtergedrehte Druckkennline =:(
<<Zugegeben, das wäre auch bei alleiniger Betrachtung des 40% Feldes
<<aufgefallen, bei einer Berg- und Tal-Druckkennlinie sieht das
<<schon wieder
<<anders aus.
<<
<<Eine Betrachtung der klassischen Stützstellen 40% und 80% ist
<<definitiv zu
<<wenig, um den Fortdruck auf Konformität mit dem PSO zu prüfen. In der
<<Mathematik gibt es für Kurven die Forderung der "Stetigkeit",
<<evtl. sollte
<<man das noch in den PSO einarbeiten ;-)
<<
<<Bernd Flachsbart
<<
<<--
<<Graphic Group:
<<Köhler & Lippmann Medienhaus GmbH
<<Technischer Leiter / Prokurist
<<PGP-ID: 5AE46F60
<<
<<Hinter dem Turme 12 38114 Braunschweig
<<Tel: (0531) 2 56 12-0 Fax: (0531) 2 56 12-38
<<ISDN LeoPro: (0531) 2 56 12-40/-50
<<http://www.koehler-lippmann.de
<<
<<
<_______________________________________________
<ECI mailing list
<ECI(a)lists.transmedia.de
<http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
<
<
<
<
<
