Henrik Schmidt wrote:
> aus den lab werten kann ich eben fast alles ableiten ;-)
Nur nicht, ob der Kunde den Druck gut finden wird oder nicht!
> wenn ich jedoch den vollton ändere, hat dies extreme auswirkungen auf
> den lab wert (direkte abhängigkeit).
Aber nicht auf die Bildwirkung. Das ist schiesslich was die Druckerei verkauft!
> die reine dichte / zuwachsmessung ist überholt und sollte durch die
> farbmessung ergänzt werden.
Im reinen Vierfarbendruck braucht es keine Farbmetrik, da ist die Densitometrie
immer noch sehr tauglich, da man damit den Druckprozess beschreiben und steuern
will und nicht empfindungsgemässe Werte benötigt. Auch hier kann ich durch
Muster belegen, dass bei manchen Bildern DeltaE-Werte von 6 und mehr überhaupt
kein Problem darstellen bei anderen Bildern aber schon eine Abweichung von
DeltaE von 1.5 Probleme machen können. Es kommt auf die Bilder an und nicht auf
das Messverfahren!
Das gilt nicht für die Vortsufe. Da hat man sich für die Farbmetrik entschieden.
Ob das wirklich der beste Weg ist, wäre eine andere Diskussion!
Mit freundlichen Grüssen:
Erwin Widmer
*******************************************************
Erwin Widmer, Bahnhofstrasse 15, CH-4552 Derendingen
Tel: 079 456 43 14, Fax: +49 40 3603 03 5125
E-Mail: erwin(a)widmer.net, Website: www.erwin.widmer.net
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Sehr geehrter Herr Schmidt,
Sie haben das richtig gesehen. In der ISO-Norm 12647-2 sind für die Volltöne nur
CIELAB-Werte und Tonwertzunahmewerte (nach Murray-Davis) für die Mitteltöne
normiert. Im Anhang A wird dann erklärt, wie man ausgehend von der ISO-Norm
2846-1 die Dichtewerte auf dem jeweiligen Auflagenpapier findet. Dabei sind zwei
verschiedene Vorgehenswege beschrieben. Im Anhang B sind dann aber die
Volltondichtewerte für alle möglichen Messsituationen vorgegeben.
Ich bin sicher, dass uns Herr Dolezalek von der FOGRA genau schildern kann,
wieso man in dieser Norm so vorgegangen ist.
Meine Meinung ist, dass für den Farbhersteller die ISO-Norm 2846-1 definiert
wurde. Hier wird auf einem Standardpapier die Farbe in CIELAB-Werten definiert.
Damit der Drucker kontrollieren kann, ob der Farblieferent ISO-Farben anliefert,
muss er dieses Standardpapier und die ISO-Norm 2846-1 beschaffen. Das Papier ist
APCO-II, welches im A4-Format bei der Ugra bezogen werden kann. Die
Eingangskontrolle der Farben in der Druckerei ist ein Bereich, bei dem die
Spekrtralfotometrie wirklich grossen Nutzen hat, aber keine Druckerei setzt sie
hier ein!
In der Produktion finde ich es nicht sinnvoll die CIELAB-Werte der Farben zu
messen. Die Volltondichten und die Tonwertzunahmen, vorallem im dreifarbigen
Übereinanderdruck, sagen da viel mehr aus.
Wenn man sich nähmlich darüber Rechenschaft abgibt, welche Parameter eines
Bildes für unser Sehsystem bildwirksam sind, sind das bei weitem nicht die
Volltöne, sondern im hohen Masse die unbunten Mitteltöne. Ich kann das an vielen
Mustern belegen.
Ich weiss aber genau, dass das nur Leute verstehen wollen, die sich intensiv mit
dem Druckprozess auseinandergesetzt haben. Die Theorie und die Vorstufenprofis
wollen immer und überall nur noch CIELAB-Werte sehen, ob es nun sinnvoll ist
oder nicht!
Mit freundlichen Grüssen:
Erwin Widmer
Henrik Schmidt wrote:
>
> hallo herr widmer,
> haben die in der iso angegebenen volltondichten im wesentlichen nicht
> nur richtungsweisenden charakter?
> der prozessstandard offset sagt in kapitel 7.4, dass in erster
> priorität der zuwachs und der farbort der primär und sekundärfarben
> gem. vorgabe eingestellt werden soll ( beides finden wir ja auch in
> der iso-norm).
> die daraus entstehende volltondichte ist zumindest nach dem
> prozessstandard offset dann nur ein orientierungswert zur
> mittelwertvorgabe ( siehe tabelle 7.4-3).
> gruss
> henrik schmidt
>
> >Sehr geehrter Herr Bischofberger,
> >
> >Die ISO-Normen gibt es nicht zum Downloaden.
> >
> >In der ISO 12647-2 sind in Anhang B für alle 5 Papiertypen die Volltondichten
> >mit und ohne Polarisationsfilter und für die Filtersätze DIN E und
> >ISO Status T
> >angegeben. Ich maile Ihnen die entsprechenden Zahlen, wenn Sie mir angeben
> >welche Sie haben wollen.
> >
> >Mit freundlichen Grüssen:
> >
> >Erwin Widmer
> >
> >
> >"Martin Bischofsberger" wrote:
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >----- Original Message -----
> >From: Martin
> >Bischofsberger
> >To: eci-request(a)lists.transmedia.de
> >
> >Sent: Tuesday, November 05, 2002 3:57 PM
> >Subject: Offset Enddichten
> >
> >Hallo Liste,
> >
> >gibt es irgendwo eine offizielle Definition der zu
> >erreichenden Enddichten im Offsetdruck?
> >ich weiß das es eine Iso gibt, bin aber zu geizig
> >die zu kaufen .
> >Vielleicht gibt`s irgendwo nen
> >Download?
> >
> >MfG
> >Martin Bischofsberger
> >
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> >Erwin Widmer, Bahnhofstrasse 15, CH-4552 Derendingen
> >Tel: 079 456 43 14, Fax: +49 40 3603 03 5125
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>
> Henrik Schmidt
> Springer & Jacoby Digital
> GmbH & Co. KG
> Gaensemarkt 24
> D-20354 Hamburg
> Tel +49 (0)40 35 60 3-622
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Hallo Liste !
Gibt es eine Möglichkeit oder ein Tool um nachträglich
den Schwarzaufbau eines Ausgabeprofils einzusehen ohne irgendwelche
Testseparationen durchzuführen ?
Ich meine den den Kurvenverlauf - UCA, GCR, schmal, breit, lang, kurz usw.
ihr wisst schon was ich meine.
Sehr geehrter Herr Bischofberger,
Die ISO-Normen gibt es nicht zum Downloaden.
In der ISO 12647-2 sind in Anhang B für alle 5 Papiertypen die Volltondichten
mit und ohne Polarisationsfilter und für die Filtersätze DIN E und ISO Status T
angegeben. Ich maile Ihnen die entsprechenden Zahlen, wenn Sie mir angeben
welche Sie haben wollen.
Mit freundlichen Grüssen:
Erwin Widmer
"Martin Bischofsberger" wrote:
----- Original Message -----
From: Martin
Bischofsberger
To: eci-request(a)lists.transmedia.de
Sent: Tuesday, November 05, 2002 3:57 PM
Subject: Offset Enddichten
Hallo Liste,
gibt es irgendwo eine offizielle Definition der zu
erreichenden Enddichten im Offsetdruck?
ich weiß das es eine Iso gibt, bin aber zu geizig
die zu kaufen .
Vielleicht gibt`s irgendwo nen
Download?
MfG
Martin Bischofsberger
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Erwin Widmer, Bahnhofstrasse 15, CH-4552 Derendingen
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Hallo Tiefdruckspezialisten
Gibt es für die verschiedenen Tiefdruckstandards, die im Rahmen der ECI
erarbeitet wurden / werden Sollwerte für den FOGRA Medienkeil CMYK ?
Und falls ja, soll der Medienkeil dann abweichend vom MedienStandard Druck
auf weiß gemessen werden, da sich auch die ICC-Profile / GMG-Anpasungen auf
weissen Untergrund beziehen ?
Vielen Dank
Jan-Peter Homann
--
colormanagement.de ---------- fon/fax +49 30 611 075 18
Jan-Peter Homann ------------- mobile +49 171 54 70 358
Schönhauser Allee 6/7 --- http://www.colormanagement.de
10119 Berlin --------- mailto:homann@colormanagement.de
Ralf Sallaberger wrote:
>...
>
>In zitiere aus dem Originaltext:
>Überschrift: Prozeßstandard Offsetdruck:
>9. Absatz: Abmusterung:
>Beim Abmustern von Vorlagen, Digitalproofs und Drucken ist D-50-Normlicht
>verbindlich. Die Farbtemperatur des Monitorweißes sollte bei Röhrenmonitoren
>gemäß ISO 3664 bei D65 liegen. Weiterhin muss der Softproof am Monitor mit
>ICC-Profilen für den Monitor und den Auflagendruck erfolgen.
>
>Hr. Homann bezieht sich auf die ISO 3664.
>Ist das die Norm für die Druckvorstufe, Fotografen und Druck oder gilt diese
>Norm in anderen Bereichen wie Büro?
>
>Welche Norm ist bei der Monitorkalibration in der Druckvorstufen anzuwenden?
>
>
>
Es gibt (mindestens) 2 Normen, die dieses Thema behandeln:
ISO 3664: Viewing Conditions for Graphic Technology and Photography.
ISO 12646: Graphic technology Displays for colour proofing
Charakteristics and viewing conditions.
Die ISO 3664 geht generell auf die Abmusterung von Aufsichts- und
Durchsichtsvorlagen ein, u. a. wird auf die "Abmusterung" von Bildern
auf Monitoren eingegangen. Hier ist die vorgeschlagene
Lichtart/Farbtemperatur tatsächlich D65 ("should approximate that of D65").
Die ISO 12646 geht ausschließlich auf Softproofing ein, neben der
Lichtart D50 werden auch noch zahlreiche andere Vorgaben gemacht
(Auflösung, Größe, Bildwiederholrate, Konvergenz, ...).
In der Praxis spielt die Monitor-Farbtemperatur vor allem dann eine
Rolle, wenn neben dem Monitor eine Vorlage unter D50-Licht betrachtet
wird. Bei diesem direkten Vergleich wirkt das Monitorbild bei D65 viel
zu kalt.
Solange es keinen direkten Vergleich gibt kann man gut mit D65 arbeiten
(Stichwort: Umstimmung des Auges).
>
>
Gruß
--
Jörg Schober
Dipl-Ing. (FH)
______________________________
r e d b l u e Marketing GmbH
Qualitaetsmanagement
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______________________________
----- Original Message -----
From: Martin Bischofsberger
To: eci-request(a)lists.transmedia.de
Sent: Tuesday, November 05, 2002 3:57 PM
Subject: Offset Enddichten
Hallo Liste,
gibt es irgendwo eine offizielle Definition der zu erreichenden Enddichten im Offsetdruck?
ich weiß das es eine Iso gibt, bin aber zu geizig die zu kaufen .
Vielleicht gibt`s irgendwo nen Download?
MfG
Martin Bischofsberger
Sehr geehrter Herr Sallaberger,
Ich weiss auch nicht, ob es eine ISO-Norm gibt, die ausdrücklich dafür bestimmt
ist auszusagen, dass in der Druckinduustrie D50 benutzt werden soll.
Was ich aber weiss ist, dass in allen neuen ISO-Normen für die Druckindustrie
D50 als Standard definiert ist (z.B. ISO 12647).
Das kommt daher, dass in der Fotografie D50 schon lange als Standard galt.
Deshalb galt D50 auch in der Vorstufe schin immer als Standard. Im Drucksaal
galt aber D65 als Standard. Damit man nun Dias oder Fotografien besser mit
Druckmustern vergleichen kann, ist man auch im Drucksaal auf D50 eingeschwenkt.
Das vorallem auf Druck der Amerikaner und da von Kodak, die mit wichtigen
Personen in den Standardisierungsgremien einsitzt.
Normen für das Kalibrieren von Monitoren kenne ich nicht. Dass man da von D50
weggeht ist nur dem Umstand zu verdanken, dass CRT-Monitore nach ca. 3 Jahren so
schwach sind, dass sie Weiss für das Auge nicht mehr als Weiss, sondern in einem
rötlichen Farbton wiedergeben. Als Trick geht man dann einfach auf D65 und kann
somit den Monitor weiter benutzen.
Mit freundlichen Grüssen:
Erwin Widmer
On Tue, 05 Nov 2002, Ralf Sallaberger wrote:
>
> Hallo, ich heiße Ralf Sallaberger
> und komme bzw. arbeite in Österreich.
>
> Ich bin selbstständiger Produktionstechniker und Trainer für Colormanagement
> für die Druckvorstufe und den Druckbereich.
> Auch die Digitalfotografen nutzen seit einiger Zeit meine Dienste rund um
> den Bereich Farbkommunikation und Datenweitergabe mit Hilfe von
> Colormanagement.
>
> Zurzeit bin die über die Oberösterreichische Innung (Fotografenvertretung)
> in einem Projekt um das Thema Colormanagement zu den digitalen Fotografen zu
> bringen.
>
> Momentan beschäftigt mich ein kleines Problem. Wir wissen alle, dass in der
> Abmusterung bzw. Beleuchtung von Farben zu Metamerieproblemen kommen kann.
> Deswegen verwenden alle Beteiligten in der Druckproduktion, für die
> Abmusterung, eine Lichtart von D50 (5000 Kelvin). Ich weiß dass diese
> Lichtnorm für das grafische Gewerbe auch gültig ist. Nachlesen konnte ich
> das aber noch nicht.
> Wie heißt diese ISO-Norm?
> Steht darin auch das der Fotograf, die Druckvorstufe, die Agentur und der
> Drucksaal mit gleichem Licht abmustern muß?
>
> Ein CM-Kollege, den ich sehr schätze, Hr. Jan Peter Homann, hat mich bei den
> Kalibrationsvorschriften der Monitorkalibration in einem Bericht in der
> Praxis-Publishing von 4/2002 nachdenklich gemacht.
>
> In zitiere aus dem Originaltext:
> Überschrift: Prozeßstandard Offsetdruck:
> 9. Absatz: Abmusterung:
> Beim Abmustern von Vorlagen, Digitalproofs und Drucken ist D-50-Normlicht
> verbindlich. Die Farbtemperatur des Monitorweißes sollte bei Röhrenmonitoren
> gemäß ISO 3664 bei D65 liegen. Weiterhin muss der Softproof am Monitor mit
> ICC-Profilen für den Monitor und den Auflagendruck erfolgen.
>
> Hr. Homann bezieht sich auf die ISO 3664.
> Ist das die Norm für die Druckvorstufe, Fotografen und Druck oder gilt diese
> Norm in anderen Bereichen wie Büro?
>
> Welche Norm ist bei der Monitorkalibration in der Druckvorstufen anzuwenden?
>
> Gibt es Unterschiede zwischen Fotografen, Agenturen, Druckvorstufe und
> Drucksaal?
>
> Kann mir jemand die originalen Texte der Kalibrationsvorschriften von
> Monitoren zukommen lassen?
>
> Ich sag mal Danke für Eure Hilfe im voraus.
>
> Nun hätte ich noch ein paar Fragen zu den Regeln eurer ECI-Mailingliste.
> Darf ich nur Fragen stellen, oder darf ich auch mit Euch Meinungen
> austauschen und meine Hilfe anbieten?
>
> Beste Grüße an alle die mein Mail lesen.
> Ralf Sallaberger :-))
>
> _______________________________________________
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href="http://mail.widmer.net/jump/http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci">http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci</a>
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Erwin Widmer, Bahnhofstrasse 15, CH-4552 Derendingen
Tel: 079 456 43 14, Fax: +49 40 3603 03 5125
E-Mail: erwin(a)widmer.net, Website: www.erwin.widmer.net
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Hallo Ulf
Die Probleme liegen leider noch etwas tiefer.
Im gesamten ICC-Workflow gibt es bisher keine Hersteller-unabhängigen
Qualitätsdefinitionen für ICC-Profile.
Aus der Praxis heraus beobachte ich , daß manche CMYK-Ausgabeprofile bei
manchen Motiven Probleme bereiten, während andere Motive / Ausgabeprofile
"gutmütiger" sind.
Dies betrifft einerseits Farbtransformationen ECI-RGB->CMYK-Ausgabeprofil
oder CMYKAusgabe1->CMYKAusgabe2.
Gerade wenn solche Probleme auftreten ist die Fehlersuche ungeheuer
schwierig. Ich hatte letztens den Fall, daß ECI-RGB Bilder am Monitor gut
aussahen, aber es bei manchen Ausgabe-Profilen zu Abrissen und und Kippen
von Farben in den dreivierteltönen kam.
Diese Probleme verschwanden fast vollständig, wenn ich einen synthetischen
ECI-RGB-Grauverlauf über die Ausgabeprofile ausgegeben habe. Dies führte
dazu sich die ECI-RGB-Bilder und den Scanner mit dem sie produziert wurden
nochmals genauer anzugucken.
Als ich die einzelnen RGB-Kanäle der ECI-RGB-Bilder anschaute, zeigte sich
eine leichte Tendenz zu Abrissen, die in der RGB-Vorschau nicht zu sehen
war.
Nachdem scannerseitig ein Programm zur Hardware-Diagnose inkl. internem
Weißabgleich gelaufen war, und ein neues Scannerprofil erstellt wurde, gab
es auch nicht mehr die Probleme mit Abrissen in der Ausgabe.
Es addierten sich also Fehler im Eingabe- und Ausgabe-Profil, die erst bei
der Ausgabe sichtbar wurden.
Die Qualität in ICC-basierten Workflows steht und fällt mit der
Grundkalibrierung / Linearisierung von Geräten. Dabei kommt es nicht nur
darauf an, daß die Geräte an sich stabil arbeiten, sondern dass die
Grundkalibrierung in sich auch schon ausgewogene Farben zeigt.
Ansonten bekommen wir bei ICC-Farbtransformationen Probleme wie farbliches
Kippen in der Graubalance oder Abrissen in einzelnen Farbbereichen.
Eigentlich müßte in jeder Software zur ICC-Profilerstellung eine Warnung
erscheinen, wenn die Messwerte zeigen, daß es Unregelmäßigkeiten in der
Ausgewogenheit der Farben gibt.
Weiterhin würde ich mir Diagramme wünsche, die aus einem Profil oder für
Messwerte die CMYK-Farbverläufe (wie z.B 100M 50C gegen Weiß) auf die
L-Achse und in die a-b Ebene abbilden. Sobald sich in diesen Abbildungen
keine gleichmäßigen Kurven, sondern irgendwelche Buckel und Einbuchtungen
zeigen, haben wir ein Problem in der Profilqualität.
Nicht ohne Grund sind in den neuen Standard-Profilen für den ProzessStandard
Offsetdruck - hoffentlich bald freigegeben werden - die Messwerte geglättet
wurden, bevor die Profile berechnet wurden.
Wenn ich einen kleinen Blick in die Colormanagementmanagement-Kristall-Kugel
wagen darf (wobei ich mich allerdings in der Vergangenheit, wie alle anderen
auch, oft geirrt habe), so werden in spätestens in einem Jahr alle wichtigen
Softwares zur ICC-Profilerstellung Analyse- und Glättungsfunktionen zur
Optimierung der Profilqualität bereitstellen.
Einfach nur die Anzahl der Messfelder im Testchart zu erhöhen um zu glauben,
daß dann die Profilqualität besser wird, kann auch nach hinten losgehen.
Das ist dann ungefähr so, als wenn man bei einer Erkältung mit Husten und
Nebenhöhlenentzündung die doppelte Menge Hustensaft nehmen würde...
Ansonsten versuche ich zur Zeit unter nachvollziehbaren Bedingungen
Testdateien zu erzeugen, die Probleme in Ausgabe-Profilen aufzeigen.
Dies sind im wesentlichen 8-Bit Verläufe, die ich in Photoshop mit
Grardationskurven zusammenstauche und wieder expandiere um künstlich
Abstufungen zu erzeugen.
Wer Interesse hat, da mit zu wirken und die Ergebnisse dann der Allgmeinheit
als Donload zur Verfügung zu stellen, kann mich gerne kontaktieren.
--
colormanagement.de ---------- fon/fax +49 30 611 075 18
Jan-Peter Homann ------------- mobile +49 171 54 70 358
Schönhauser Allee 6/7 --- http://www.colormanagement.de
10119 Berlin --------- mailto:homann@colormanagement.de
Hallo Jan-Peter,
für den Fall hast Du natürlich recht, wenn der Farbraum zur Abbildung
kleiner ist als der Eingangsfarbraum bekomme ich genau diese Probleme.
Aber das gleiche habe ich ja auch, wenn ich von RGB nach CMYK
konvertiere und ich habe noch nie gehört, das jemand dafür den relativ
farbmetrischen Render Intent benutzt hat. Du sprachst davon, daß du
Tiefen und Lichterzeichnung verlierst, es wird also "die Anmutung des
Bildes" (Hallo Herr Fittkau) verändert. Der Anwender muß sich also
entscheiden was für Ihn wichtiger ist:
1. alle Informationen des Bildes zu erhalten
oder
2. einen absoluten Farbmatch der Ingamut Farben zu bekommen (ist das
aber wirklich die Farbe des Originals, oder ist die Farbe in meiner
CMYK Datei eventuell durch ein starkes Papiergelb schon verfälscht?).
Leider ist es zur Zeit noch nicht möglich 2 Render Intents zu mischen
:-), ich glaube aber, daß es in nicht zu ferner Zukunft so eine
Möglichkeit geben wird und dann macht das ICC Colormanagement etwas
ähnliches wie GMG.
Ulf Großmann
> -----Original Message-----
> From: Jan-Peter Homann [mailto:homann@colormanagement.de]
> Sent: Monday, November 04, 2002 7:19 PM
> To: eci(a)lists.transmedia.de
> Subject: [Eci] Re: Farbtransformation
>
>
> Hallo Ulf
> Ein möglichst geringes Delta E ergibt sich bei einem absolut
> farbmetrischem
> Match. Dieser ist für den Proof OK, aber für CMYK zu CMYK im
> Allgemeinen
> nicht. Hier ist es wichtiger, daß Weiß auch Weiß bleibt.
>
> Je nachdem, wie sich dann die Messwerte und insbesonders die
> Weißpunkte
> unterscheiden, wird es problematischer mit einem relativ
> farbmetrischen
> Match.
>
> Angenommen das Tiefdruck LWC Profil hat einen sehr viel
> gelberen Weißpunkt
> als das 70g Rollenoffset-Profil, einige Tiefdruckfarben
> liegen nicht im
> Rollenoffset-Gamut und die CMYK Schwarzpunkte liegen
> unterschiedlich in der
> Färbung und Helligkeit.
>
> Dann wird eine relativ farbmetrische CMYK zu CMYK
> Farbtransformation nicht
> unbedingt die Ergebnisse zeigen, die man von absolut
> farbmetrischen Match
> auf seinem Proofer mit einem großen Gamut beim Proofmedium
> gewohnt ist.
>
>
>
> Ulf Grossmann schrieb:
> > Hallo Jan Peter,
> > auf was bezieht sich der Delta E Wert 5, ist dies der Mittelwert
auf
> > einen ECI 2002 Chart gesehen oder der Spitzenwert?
> > Wenn dies der Mittelwert ist solltet Ihr mal die verwendeten ICC
> > Profiles überprüfen. Wir haben z.B. zum neuen Fograstandard für
> > Papierklasse1 einen Mittelwert, über den ECI2002 Chart
> gemessen, um 2
> > erzielen können (hing vom Drucker ab). Und was wir mit Best
> Colorproof
> > machen ist auch nichts anderes als eine Farbraumtransformation von
> > CMYK nach CMYK mittels ICC Profiles.
> >
> > Beste Grüße
> >
> > Ulf Großmann
> >
> >
> >>
> >>Eine Optimierung der ICC-Farbtransformation erfordert
> >>ersteinmal eine genaue
> >>Inspektion der Original-Messwerte:
> >>- Wo liegen die Weißpunkte beider Messwerte ?
> >>- Wo liegen die CMYK-Schwarzpunkte ?
> >>- Gibt es Überschneidungen der Gamuts in den gesättigten Farben ?
> >>
> >>Je größer hier die Unterschiede sind, desto problematischer
> >>wird eine ICC
> >>CMYK zu CMYK Farbtransformation ohne Editierung.
> >>
> >>
>
>
Guten Tag,
Ich würde mich als Anfängerin in Sachen Color
Management gerne weiterbilden. Nun habe ich gelesen,
dass am 6.und 7. 11. ein Seminar in Heidelberg unter
dem Thema "Color Management für die Praxis"
stattfindet.
Leider fehlt mir dazu das nötige Kleingeld von EUR
750. Deshalb meine Frage,ob es jemand gibt, der daran
teilnimmt und mir die gemachten Aufzeichnungen/
Seminarunterlagen zur Verfügung stellen könnte.
Vielen Dank
Sabine
__________________________________________________________________
Gesendet von Yahoo! Mail - http://mail.yahoo.de
Möchten Sie mit einem Gruß antworten? http://grusskarten.yahoo.de
