Hallo Herr Hürten, hallo zusammen, -------------------------------------------------------------------------- am 24.02.2003 13:27 Uhr schrieb Clemens M. Hürten unter Clemens.Huerten(a)t-online.de: -------------------------------------------------------------------------- An sich ist das das anzustrebende Ziel. Eine farbmetrische Beschreibung egal welcher Farbe ist die Referenz, nach der sich die zur Ausgabe Verwendung findenden Farbräume richten sollten. Nach der reinen Theorie spielen dabei die endgültigen und verfahrensabhängigen Zusammensetzungen keine Rolle, ob nun eine Farbe nur durch CMY aufgebaut wird oder Schwarz-Anteile hat oder RGB sind. Farbmetrisch kann, je nach Farbe, mit verschiedenen CMYK-Farbaufbauten der gleiche LAB-Wert erreicht werden. (ist ja nix neues) In der Praxis ist es so - wie auch schon mehrfach ausgeführt - dass es verfahrensabhängige Voraussetzungen gibt, die von dieser "reinen" Theorie nicht profitieren. Als weiteres Beispiel hierfür wäre zum Beispiel die "Verschmutzung" durch zuviel Schwarz bei der Separation einer durch LAB definierten "Hausfarbe" zu nennen, der man beispielsweise dadurch entgegenwirken kann, indem man von den gleichen Messdaten ein Profil ohne oder mit wenig Schwarz generiert und dann die Farbe separiert. Hoffentlich liegt die Farbe dann noch innerhalb des auch durch die Separationsparameter eingeschränkten Zielfarbraumes. An sich bräuchte man dann ca. 10 bis 50 Profile mit in Nuancen unterschiedlichem Farbaufbau/UCR/GCR/Schwarz, um das optimum herauszufinden. Wieder mal ein work-around. Weiter unten sehen wir, wohin das führt :-) -------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------------------------------------- Was man mit den heute zur Verfügung stehenden Mitteln auf jeden Fall präzise vorhersagen kann, sofern *aussagekräftige* Profile zur Verfügung stehen. Ob und wie man eine definierte Farbe in verschiedenen Druckprozessen darstellen kann ist dann mess- und berechenbar (korrekte Berechnungen der CMM und Güte der Profile und so weiter vorausgesetzt). Was die Vorhersagbarkeit betrifft machen im Grunde genommen die Farbfächer von Pantone oder HKS etwas ähnliches, und zwar mit dem "***-System" - also gute bis schlechte Annäherung/Reproduzierbarkeit bei (irgendein-Standard)-CMYK. Durch heutiges Farbmanagement natürlich präziser möglich. -------------------------------------------------------------------------- ? -------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------------------------------------- Das Stichwort hier ist "normale / übliche" CMYK-to-CMYK-Transformation. Hierbei die Umrechnung von Vektordaten komplett der CMM zu überlassen ist aus den von verschiedenen Stellen präzise beschriebenen Gründen keine gute Lösung, manuelles Tuning eine Notwendigkeit. Eine Menge Probleme könnten durch "intelligente Farbtransformation" gelöst werden, was zum Beispiel bedeuten könnte: Eine Analyse-Routine erkennt bei einer Farbfläche aus Vektor-Daten, dass es sich hier um "Tief-Schwarz" handelt, also 40 Cyan und 100 Schwarz. Um sicherzugehen, kann eine Rückfrage an den User erfolgen. Um diese Farbe nicht komplett neuzuseparieren, könnte die CMM unter zuhilfenahme der farbmetrischen Beschreibung der Quell- und Zielfarbräume die Farbkombination berechnen, die das geringst Delta E bei Quelle = 100 Cyan und 40 Schwarz und Ziel = 100 Schwarz und X Cyan aufweist. Magenta und Gelb werden als 0 festgesetzt, Schwarz als 100. Cyan wäre dann die einzige Variable. Falls eine farbmetrische Annäherung nicht erforderlich ist, könnte man für diese Kombination auch die 40 Prozent Cyan behalten. Ähnliches gilt für die Separation von Sonderfarben. Da die Separationsparameter in den LUTs festgelegt sind, führt das Matching oft zu ungewollten "Rundungen". Hier könnte man mit "intelligentem Transformieren" als Vorgabe definieren: bitte keine Töne unterhalb von 5 Prozent je Kanal ausgeben. Berechne mir die Kombination von Farbwerten, die unter dieser Voraussetzung das geringste Delta E ergeben. Was auch für CMYK2CMYK-Transformationen gilt. Denkbar wäre auch, eine bestimmte Farbe objekt- als auch seitenbezogen durch die CMM erkennbar als Hausfarbe zu machen und der CMM Werte vorzugeben, die ungeachtet des Ausgabeprozesses entstehen sollen. (z.B. HKS13 und/oder 100m-100y soll immer 100m und 100y ergeben) Für Produktionsbedingungen könnten verschiedenen Sets definiert werden, die sich beispielsweise aus der Kombination von den in der Kette gebrauchten Profilen und den Umwandlungsvoraussetzungen ergeben. Die Problematik Schwarzerhalt oder Neuseparieren bei CMYK2CMYK Transformationen ist ja eigentlich keine Problematik sondern nur eine Aufgabe, die man vielleicht dann variabel berechnen könnte. Meiner Meinung steht dann komplett medienneutraler Verarbeitung wenig im Weg. In RGB/LAB sind auch Vollfarbenkanäle/Sonderfarbenkanäle definierbar, die nur "richtig" bahandelt werden müssen (nach obiger Vorgabe separieren oder als Sonderfarbe nach CMYK oder RGB weiterreichen oder je nach Uservorliebe verarbeiten). Unter den obigen Voraussetzungen wäre es wahrscheinlich eine Freude, medienneutral zu arbeiten. In Kombinatin mit "intelligentem Gamut-Mapping" wäre es (fast?) perfekt. Gruß, Andre Schützenhofer -------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------------------------------------- am 23.02.2003 12:03 Uhr schrieb Henrik Schmidt unter henrik(a)sj.com:

hallo herr hürten, bei relativen und absoluten rendering intend muß ausgehend von lab das gammut mapping auch zwischen farbe und helligkeitswert entscheiden. wenn sie einen sehr reinen lab wert haben und relativ oder absolut in einen kleinen farbraum umrechnen ( z.b. tz), so kommt als cmyk ergebnis in der regel "nur schrott" raus. dies funktioniert ausschließlich photografisch. gruß henrik schmidt Henrik Schmidt Springer & Jacoby Digital GmbH & Co. KG Gaensemarkt 24 D-20354 Hamburg Tel +49 (0)40 35 60 3-622 Fax +49 (0)40 35 60 3-207 http://www.sj.com/

bei sonderfarben will der anwender ja die nächst mögliche farbe erreichen. daher würde sich relativ farbmetrisch anbieten. bei photografisch bin ich naturlich durch das starke gammut mapping in der regel weiter vom besdtmöglichen ergebnis entfernt. somit ist die definition eine sonderfarbe als lab richtig, jedoch nur, um daraus händisch die richtigen werte der einzelnen cmyk kombinationen je nach druckverfahren abzuleiten und durch diese definition das unabhängig vom gerade aktuellen standard wiederholbar zu machen.. also, volle zustimmung. lab für vektordaten sind in der praxis nicht für das layoutprogramm nicht ratsam. gruß henrik schmidt Henrik Schmidt Springer & Jacoby Digital GmbH & Co. KG Gaensemarkt 24 D-20354 Hamburg Tel +49 (0)40 35 60 3-622 Fax +49 (0)40 35 60 3-207 http://www.sj.com/

Herr Hürten, Die Aussage eine Sonderfarbe zu nutzen, sagt doch schon aus, dass diese nicht in eine medienneutrale Datenhaltung passen. Denn Daten aus der mediennneutralen Datembank können doch immer nur bedeuten hin zu Prozeßfarben + Sonderfarbe. Ich gehe davon aus, dass die Sonderfarbe wegen ihrer eigenen Vorzüge ausgewählt wurde und nicht automatisch zu Prozeßfarben avancieren soll. Warum sonst stellt uns Photoshop das in der Vergangenheit oft geforderte DCS Format zur Verfügung. Es kann doch immer nur heißen, medienneutral + Kanal x, + Kanal y usw. Konsequent medienneutral heißt auch umdenken an allen Stationen des crativ Seiens. CMYK Farben aus den Grafikprogrammen streichen und nur RGB oder LAB zulassen oder ? mfg klaus pemöller p.r.omedien hamburg zippelhaus 5 20457 hamburg ----- Original Message ----- From: Clemens M. Hürten <Clemens.Huerten(a)t-online.de> To: <eci(a)lists.transmedia.de> Sent: Monday, February 24, 2003 1:27 PM Subject: Re: Antwort: [Eci] Verluste bei CMYK to CMYKTransformation(Umstellung auf neue ISO-Profile)?