Hallo Der Referenzwert für 0/0/0/80 ist 37.45 0.07 -2.09 (aus der Messwertdatei Fogra27L.txt) da stimmt was nicht auf Ihrer Seite Gru:sse Peter Kleinheider Am 30.06.2004 um 12:33 schrieb Holger Gölz:

Holger Gölz wrote: Wie kommen Sie darauf, dass 80/65/65/0 Neutralgrau ergeben MUSS? In der Referenz steht doch nur drin, dass diese CMYK-Farbkombination nach Ihrer Angabe gemessene L: 37, a: -8 und b: -1 ergeben soll. Das ist natürlich nicht neutral. Haben Sie in einer RGB-Datei ein echtes Neutralgrau (Wertegleichheit) bezogen auf die hier gültige Lichtfarbe, dann wird es von ISOcoated auf der Basis dieser Tabelle ja eben nicht auf 80/65/65/0 gesetzt, sondern auf einen benachbarten Wert, der auf der Grauachse in CMYK liegen sollte. Ich vermute, dass Sie sich in Ihrer Aussage bezüglich Grauachse auf die Felder des Medienkeils beziehen. Diese Felder sind nicht nach ihrer exakten Einhaltung der Grauachse definiert worden, sie liegen nur in deren Nähe und ergeben keineswegs ein mit den unbunt aufgebauten Feldern übereinstimmendes Grau.

Holger Gölz wrote: Also, wir können dies aus unserer Praxis nicht bestätigen. Aber ich werde sicherheitshalber hier noch mal ein paar Tests machen, kann aber etwas dauern. Viele Grüße Marius König

Endlich mal jemand, der mich versteht.... Danke und Gruß nach Österreich H. Gölz Roman Keller wrote:

Hallo, ich habe gerade sowohl in einer der Original-Messdateien der Altona Visual Drucke als auch in FOGRA 27L die Lab-Werte rausgesucht. Wie man unschwer erkennen kann, ergeben die a- und b-Werte eindeutig einen Grünton: FOGRA27 Original Fogra-Messung: Es ist durchaus an der Zeit, sich von althergebrachten 'diese cmy-Werte müssen Grau ergeben' zu lösen ;-) Gruß, Florian Süßl Am 30.06.2004 um 15:36 schrieb Roman Keller: -- Florian Suessl | Director Technology MetaDesign AG | Leibnizstrasse 65 | 10629 Berlin +49 30 590 054 246 | fax +49 30 590 054 114 | fsuessl(a)metadesign.de A Lost Boys company | http://www.metadesign.de

Lieber Herr Schützenhofer, Mir ist schon klar, dass speziell diese Farbe ein ganz heikler Ton ist. Dieser CMY-Wert wird auch immer einen Farbstich besitzen. Ob aber so massiv grünlich sein soll, ist eine andere Frage. Welcher CMY-Wert dann für neutral einzusetzen wäre, erscheint mir seltsam. ( z.B. C100M100Y85 ??? ). Ich besitze auch kein CMYK Farbenbuch oder Farbenatlas der diese CMY Farbe auch nur ansatzweiße grünlich darstellt. Wahrscheinlich müsste man auch all diese Bücher in Frage stellen und sein Geld zurück verlangen ? Aus meiner Erfahrung habe ich nur feststellen können, das dieser Farbton am Druckbogen heute grünlich, morgen rötlich und übermorgen bläulich sein kann. Und im Zusammendruck mit Schwarz auch visuell sehr schwer wahrnehmbar ist. Es gibt aber immer noch sehr sensible und schwierig reproduzierbare Bilder, die diese Schwankungen nicht zulassen. Wie zum Bespiel 4färbig-neutrale oder leicht getönte SW Bilder. Oder Gemäldereproduktionen deren Tiefe nicht Schwarz sondern ein dunkles Schwarzbraun ist. Außerdem finde ich es wirklich schade, dass der Medienkontrollkeil kein optisches Kontrollelement wie ein neutrales dreifärbiges Grau in Gegenüberstellung zu einem einfärbigen Grau enthält. Um nochmals das Analog-Cromalin anzusprechen: dieser sehr sensible Grauton 50 40 40 oder 100 85 85 usw, sieht heute, morgen, übermorgen und ich in zwei Monaten immer gleich aus. Diese Stabilität ist auch bei vielen Kunden und Reprofirmen, seit ca. 20 Jahren in den Köpfen abgespeichert. Ich kenne auch Druckereien die das Analogproof zur Druckmaschinenkalibrierung und für Maschinenangleichungen einsetzen. Da die besteingestellte Druckmaschine aufgrund von äußerlichen, sich ständig ändernden Einwirkungen, keine stabile Referenz für andere Maschinen sein kann. Darum wählen manche Druckhäuser das Analog-Cromalin als stabile und wiederholbare Grundlage. Ich denke das noch vieles getan werden muss. Um das Thema Graubalance in der Meßtechnik beim proofing und später in der Druckerei besser unter Kontolle zu halten. Da es einer der wichtigsten Punkte im Druck ist. Denn ob ein Bild zwei Prozent heller oder dünkler ist stört niemanden. Wenn aber ein maximaler DeltaE Wert von 10 zulässig ist, und ein neutraler Grauton grünlich oder rötlich sein darf, kann man keine Nacht mehr gut schlafen. Trotzdem eInen schönen Abend und eine angenehme Nachtruhe. Mit freundlichen Grüßen Roman Keller Am 30.06.2004 um 17:31 schrieb Andre Schützenhofer: [malkasten] Bildbearbeitungsstudio Gesellschaft  m.  b.  H. Mühlgasse 17-19  1040 Wien  Tel: + 43 1 961 2002-0 Fax: + 43 1 961 2002-10  Isdn: + 43 1 961 2002-30

Am 30.06.2004 um 21:57 schrieb Thomas Richard: Und genau das sollte man zur Überprüfung der mehrfarbigen Graubalance tun. Dazu muss das RIP noch nicht mal einen Lab Keil unterstützen. Den Lab Keil in Photoshop mit dem verfahrensabhängigen ICC Profil separieren. Gruß, Clemens Beisch ************************************************************** Thalkirchner Strasse 107, D-81371 München, Germany phone: +49 (0)89 7213769, c.beisch(a)color-knowhow.de **************************************************************

Das Thema Graubalance ist heikel. Da reibt sich selbst der verschlafenste Forum-leser aufgeregt die Augen. Betreffend der ECI2002-Testform stimme ich zu. Da gibt es tatsächlich nicht viel, was bei den der ISO 12647-2 zugrunde liegen Druckbedingungen, insbesondere bei der ISOcoated 27L von Natur aus grau wurde. Das ist aber nicht weiter besorgniserregend und muss natürlich nicht generell so sein. So gibt es ebenso viele realistische Druckbedingungen, bei denen ein Wert CMY 70/55/55 zu einen wunderschönen Grau führt. Das Thema UGRA/Fogra-Medienkeil ist da noch etwas verwirrender. Erinnere ich mich da an die leichten Korrekturen der 3c-Werte der Grauachse zwischen den Versionen v1.1 und v1.2. Viele Anwender bemerkten dieses nicht einmal und führten etwaige Differenzen der gemischt eingesetzten Keile z.B. auf Druckschwankungen oder weggebrochene Lichter zurück. Die sorgfältig abgestuften Werte wie CMY 80/70/68 ließen jedoch den Schluss zu, dass man sich hier Gedanken gemacht hatte "... Gelb sollte leicht unter Magenta liegen ...". Welche Druckbedingungen wurden bei diesen CMY-Abstufungen berücksichtigt? Die seinerzeit im Rahmen des Prozess-Standards der ISO TC 130 verwendeten Profile, wie z.B. "Fogra_gloss.icc" zumindest erzeugen in keinster Weise ein neutrales Grau. Vielleicht habe ich dort ja etwas verpasst ;-). Aber, wie wir alle wissen, ein guter Drucker konnte mit so beschaffenen Grau-Balancen in der Regel gut umgehen. Heute wird anders gedruckt - möchte man annehmen. Keineswegs. Schon zu Zeiten der altbekannten Regel "Cyan über Gelb und Magenta" kannte man das Color-Trapping, also das sich in Abhängigkeit der Druckreihenfolge verändernde Farbannahmeverhalten. Getreu der Farbspaltungstheorie verhält sich neu aufgetragene Farbe entsprechend der bereits zuvor aufgetragenen Summe nasser Farbschichten sehr sensibel. Das dieses der Realität entspricht ist deutlich. Jedoch, dass sich die Druckkennlinien sehr stark unterscheiden, je nachdem, ob sie als Teil einer Primärfarbe oder im Zusammendruck als Sekundärfarbe oder Tertiärfarbe ermittelt werden, ist sehr stark abhängig von den Maschinen- und Druckparametern und schwankt u.U. sehr heftig. Je später in der Druckreihenfolge aufgetragen wird, umso weniger Farbe wird tatsächlich abgenommen. Da sieht's für Magenta und vor allem für Gelb aufgrund der üblichen Farbreihenfolge nicht gut aus. Da kann nur Grün entstehen, sollte man meinen. Genau das wurde innerhalb der neuesten ISO-Profile der 12647-2 berücksichtigt. Hier wurde, wie hier schon oft erwähnt wurde, konsequent nass in nass gedruckt. Das ist Gut. Für den Drucker jedoch bedeutet das wiederum, dass er seine Additive Trocknungsbeschleuniger oder Verzögerer auch aus dem Regal zieht, wenn sein Druckbild keine Farbannahmeprobleme zeigt - Grau ist es, Grün sollte die Balance meines Medienkeils 2 aber gemäß Standard sein. Das Qualitätsziel schein vielen dabei etwas verschoben zu sein. Die Kompatibilität der iT87/3 und ECI2002 zum Medienkeil ist eine sinnvolle Sache, da doch alle Patche des MK2 in diesen Testformen auftauchen. Damit ist die Auswahl an Farbfeldern für den MK2 aber begrenzt. Und, wie bereits von Thomas Richard beschrieben, ist dort für "ISOcoated 27L" leider wenig graues drin. Damit müssen wir leben. Denn es existiert ja nur ein MK2, der unverändert für alle Druckbedingungen eingesetzt wird. Da liegt das Problem. Graubalance ist nicht gleich Graubalance, wenn jede Ihre eigene CMY-Zusammensetzung in Abhängigkeit von Umfang, Zuwachs, Wegschlagverhalten, Verschwärzlichung u.s.w. hat. Somit ist der Medienkeil in Puncto Graubalance nur bedingt sinnvoll, es sei denn, man kann ihn jederzeit mit einer zuverlässigen Referenz vergleichen. Der gedruckte oder geproofte Graukeil sollte grünlich erscheinen. OK, aber wie grünlich genau? Das ist die Frage, die uns alle immer wieder beschäftigt. Genau hier setzte SmartMediaStrip© als Kontrollkeil an, dessen Graubalance und seine direkte Relation zum einzeln gedruckten Schwarz eine eindeutige, absolute Aussage zum Zustand der Graubalance und Tonwertzunahme ermöglicht. Warum? Er berücksichtigt konsequent die jeweils gültigen Druckeigenschaften. Ein Profil - ein Keil. Mehr dazu: http://smartmediastrip.de Im Bereich des Proofings stellt sich darüber hinaus noch ein weiteres, hier heftig diskutiertes Problem. All jenen Anwendern, die Proofing-Papiere ohne optische Aufheller verwenden und dabei mit relativem Rendering Intent proofen (also "punktfrei", d.h. ohne der entsprechend dem Profil definierten Papierton-Simulation), macht der ursprünglich kalt-blaue Weisspunkt der ISOcoated, ISOuncoated usw. die MK2-Messwerte kaputt. Sie verschenken demnach wertvolle Punkte, da sie die Grauachse auf einem visuell neutralen Papier wärmer einstellen. Das hat negativen Einfluss auf beinahe alle Messwerte. Anwender von Materialien mit Anteilen optischen Aufhellers, der dem Original näher kommt haben da bessere Karten. Hier berücksichtigt bereits das Papierprofil die messtechnisch kalt-blaue Tendenz des Materials und kompensiert diese Problematik. Visuell erscheint das Material unter D50 daher deutlich neutraler als es ein Messgerät ohne UV-Filter sieht. Das Endergebnis kommt daher dem visuellen UND messtechnischen Soll entgegen. Sämtliche Charakterisierungsdaten der ISO/DIS 12647-2 und damit auch die daraus entstandenen ICC-Profile beruhen auf Messungen mit Spektralphotometern ohne UV-Filter. Hier liegt die Crux. Sie haben verglichen mit der visuellen Wahrnehmung unter D50 messtechnisch eine kalte Tendenz. Grund dafür ist der relativ starke Anteil optischer Aufheller im verwendeten Auflagenpapier der Altona-Referenzdrucke. Da das Spektrum der Glühlampe eines Spektralphotometers weit mehr als das durchschnittliche Spektrum einer D50-Röhre auch im UV-Wellenlängenbereich abstrahlt, reizt dieses Licht den Fluoreszierenden optischen Aufheller, was dazu führt, dass vor allem im Bereich der sichtbaren Frequenz um 440nm (kalt-blau) das Spektrum des reflektierten Lichts mehr Energie aufweist als das Spektrum der Lichtquelle bei 440nm abgibt. Sprich: 100% wurde aufgestraht, 100 + x wurde reflektiert (jeweils abzüglich der Absorption des Materials). Dieses ist ein eindeutiges Indiz für Fluoreszenz und führt im Gegensatz zur visuellen Empfindung bei der Abmusterung unter D50 zu einer relativ kalten Tendenz der Charakterisierung (also der Referenzdaten). Resultat: Ein messtechnisch optimal eigestelltes Proof der Altona-Visual kann große Unterschiede zum Original aufweisen. Das beobachten wir alle jeden Tag. Als Lösung kommen daher eigentlich nur Proof- und Druckpapiere mit optischen Aufhellern in Frage, die den jeweiligen Referenzdrucken entsprechen, oder eine generelle Empfehlung zur Messung mit UV-Filtern auf allen Ebenen in allen Bereichen. Ein UV-Filter, der im Strahlengang eines Spektralphotometers zwischen Lichtquelle und Messprobe montiert ist, eleminiert ja konsequent das Frequenzband im UV-Bereich. Dann wäre jedes Material ungeachtet seiner fluoreszierenden Eigenschaften verwendbar und uns bliebe das UV-Problem in Proof und Druck erspart. Dann allerdings wäre die überwiegende Mehrheit aller genutzten Referenz- und Papierprofile für die Tonne. Hoppla. Ein, deutlich praktikabler Weg ist meines Erachtens im Hinblick auf die Anwendung der ISO-12647-2 von 2004 eher der Kompromiss aus messtechnischer und visueller Übereinstimmung des Druck- und Proofresultats. Das das sehr gut funktioniert, sehen wir bei all den digitalen Proofanpassungen und Druckresultaten, die in sehr engen Toleranzen den entsprechenden Lab-Sollwerten bereits entsprechen. Hier ist dann genügend Spielraum vorhanden, um damit die visuelle Anpassung der Graubalance und insbesondere des Weisspunktes an die Referenzmuster (wie Altona-Visual) zu erlauben ohne die maximal zulässigen Abweichungen im Medienkeil reissen zu müssen. Alles in Allem sind es also eher akademische Fragen, mit denen sich der gemeine Anwender heue beschäftigen muss. Der neue Prozess-Standard-Offset mit all seinen Profilen, Richtlinien und Dokumentationen bietet jedoch mit leichten Einschränkungen endlich eine einheitliche, solide Basis, auf der man sich nach anfänglicher Gewöhnungsphase aber sehr Wohlfühlen wird. Wir sehen also zunächst einen gewaltigen Richtungswechsel in Vorstufe und Druck. Aus CMYK kommend biegen immer mehr in eine für viele schlecht oder unlesbar beschilderte Seitenstrasse namens "Farbmetrik" ein. Eines ist aber sicher: Die Richtung stimmt. Viele Grüße Christian -- NelissenConsulting Color Management Process Engineering T +49 [0] 2104 806 511 F +49 [0] 2104 806 513 M +49 [0] 173 210 6226 A Ehlenbeck 12, D 42781 Haan E info(a)nelissen.de W http://www.nelissen.de On 30.06.2004, at 21:57, Thomas Richard wrote:

Hallo, Ich hab mir jetzt nicht die Mühe gemacht, das ganze nachzuvollziehen, hab aber mal eine Zwischenfrage: Wie weit liegen den beim Cromalin die Primärfarben von denen der ISOcoated entfernt? Vergleichen sie da nicht Äpfel mit Birnen oder gibt es Cromalin Pigmente für ISOcoated? MfG Thomas Richard

Hallo Herr Schünemann, Dem sollte so sein... Auf die Gefahr hin, dass ich wieder wen belustige, weil ich in irgendwelche Dateien hineinschaue (diesmal sogar nur mit einem altmodischen Texteditor ;-) ), habe ich noch einen Anhaltspunkt für mögliche Differenzen bei der Medienkeilauswertung gefunden. Mir ist gerade in einem anderen Zusammenhang aufgefallen, das z.B. die Referenzdatei des Profilemaker 4 sich noch auf eine andere Fassung des Medienkeils bezieht. Die Unterschiede liegen da ausschliesslich in den CMY Graufeldern: 42 B21 20.00 14.00 13.00 0.00 43 A22 0.00 0.00 0.00 30.00 44 B22 30.00 21.00 20.00 0.00 45 A23 0.00 0.00 0.00 40.00 46 B23 40.00 29.00 28.00 0.00 47 A24 0.00 0.00 0.00 50.00 48 B24 50.00 38.00 37.00 0.00 49 A25 0.00 0.00 0.00 70.00 50 B25 70.00 60.00 58.00 0.00 51 A26 0.00 0.00 0.00 80.00 52 B26 80.00 70.00 68.00 0.00 53 A27 0.00 0.00 0.00 100.00 54 B27 100.00 95.00 94.00 0.00 Nicht das da jemand einen alten Keil mit neuen Referenzen abgleicht, oder umgekehrt, mit neuem Keil auf alte Referenzen. MfG Thomas Richard

Holger Gölz wrote: Hä? Wie soll denn das funktionieren? Nach den Ergebnissen liegt hier womöglich der Hase im Pfeffer...

Ich würde vielleicht folgendermaßen vorgehen: Besorgen sie sich das Altona Testsuite Paket, dann gibts auch endlich eine Referenz über die mann "Abmustern kann" Kümmern sie sich dann um die Profilierung des EPSON und freunden sie sich mit dem Gedanken an dass die meisten weissen Papiere nur deswegen so weiss sind weil da ordentlich optische Aufheller verwendet werden, ihr Profilweisspunkt also alles andere als neutral sein wird, es sei denn sie editieren diesen im Nachhinein und dies wird auch ohne Abrisse in der Grauachse funktionieren, wenn die 1. Kalibrierung 2. Profilierung vernünftig gemacht wird. Also viel Erfolg... mit besten Grüssen Jens Weber Am 01.07.2004 um 10:09 schrieb Holger Gölz:

Hallo an alle Listenteilnehmer, Das Problem liegt nicht nur in der Graubalance und in der Druck Farbreihenfolge. Solange ein Ton wie C50M40Y40 oder C100M85Y85 grünlich wird, gibt es keine Übereinstimmung zu einem Analog - Cromalin. Diese Grauwerte sollte mal jeder mit seiner Farbskala und dem Mediakeil vergleichen. Das heißt um laut Fogra27L ein neutrales Grau zu erzielen, muß Magenta in der Graubalance angehoben und Gelb reduziert werden. zb. C50M42Y37 Ein Analog-Cromalin erziehlt bei C50M40Y40 ein etwas rötliches Grau. Um hier neutral zu werden sollte Magenta reduziert und Gelb angehoben werden. zb. C50M37Y42 ( alte klassische Graubalance im Rollenoffset) Was bedeutet " absolute Disharmonie" !!! Und hier über LAB-Werte und ICC-Profilen zu sprechen, ist überflüssig. bzw. es gibt keine Möglichkeit die Altonatestsuite - Visual auszubelichten, ein Analog-Cromalin zu machen, und es mit den Drucken der Altona zu vergleichen. Mit freundlichen Grüßen Roman Keller Am 30.06.2004 um 15:46 schrieb Andre Schützenhofer: [malkasten] Bildbearbeitungsstudio Gesellschaft  m.  b.  H. Mühlgasse 17-19  1040 Wien  Tel: + 43 1 961 2002-0 Fax: + 43 1 961 2002-10  Isdn: + 43 1 961 2002-30