11:01 a.m.
Hallo Kollegen,
schreibe gerade für Photoshop Aktuell zum Thema
"Standard-Arbeitsfarbräume" (im Sinne medienneutraler Datenhaltung und
-bearbeitung). eciRGB spielt dabei natürlich eine entscheidende Rolle.
Dazu habe ich eine kurze Frage: Kann eciRGB auch bezüglich der DIN-ISO
12647-2:2004 (also *neue* Charakterisierungsdaten) als
Standard-Arbeitsfarbraum gelten oder gibt es hier Einschränkungen (das
Profil ist halt doch schon a bisserl alt...)? Ist eventuell eine
Überarbeitung geplant (v11 oder v20)? Gibt es im Bezug auf die aktuelle
Fassung der Norm eventuell sogar bessere Alternativen im Modus RGB (Herr
Koch: L-Star?)?
Vielen Dank für eure Hilfe...
Viele Grüße
Marius König
12:31 p.m.
Hallo Herr König,
eciRGB ist nach wie vor ein brauchbarer Arbeitsfarbraum, auch wenn die
Luft, die mal eingebaut war, dünn geworden ist. 100% Magenta und 100%
Cyan stossen jetzt an die Grenze des eciRGB, da diese beiden Volltöne
etwas dunkler und etwas gesättigter geworden sind. Aber ISOcoated passt
noch rein. Der Vorteil, wenn auch gering, ist, daß jetzt bei der
Konvertierung weniger komprimiert werden muß ;-) .
LStar-RGB hat denselben Farbumfang wie eciRGB, bietet also in dieser
Hinsicht keinen Vorteil. Aber die Verteilung der Graustufen ist visuell
linear, eine Konvertierung von/nach Lab kostet also keine Farbstufen.
In einem Workflow mit linear kalibriertem Monitor und farbmetrisch
linearisiertem Drucker/Proofer ergeben sich damit deutliche
Qualitätsvorteile. Dies gilt natürlich nur, wenn man die Daten nicht
zwischendrin von/nach gammabehafteten Abeitsfarbräumen umrechnet. Bei
einer Konvertierung von Gamma 1.8 nach Gamma 2.2 z.B. verliert man 18
von 256 Stufen, von Lab nach Gamma 1.8 oder umgekehrt sind es sogar 32.
Fazit: eciRGB ist immer noch OK, LStar ist besser.
Hier noch die Reaktion von Bruce Lindbloom, einem anerkannten Fachmann
in Sachen CM, dem ich LStar-RGB zum Testen zugeschickt hatte:
"It is interesting that you use the CIE L* function as the companding
function rather than a gamma function. I used the same technique years
ago,
which you may read about in a paper I published in the 1989 SIGGRAPH
conference proceedings (if you can dig up a copy somewhere). I think we
agree on the merits of its use."
Gruß,
Karl Koch
Am 7. Jul, 2004 um 11:01 schrieb Marius König:
Hallo Kollegen,
schreibe gerade für Photoshop Aktuell zum Thema
"Standard-Arbeitsfarbräume" (im Sinne medienneutraler Datenhaltung und
-bearbeitung). eciRGB spielt dabei natürlich eine entscheidende Rolle.
Dazu habe ich eine kurze Frage: Kann eciRGB auch bezüglich der DIN-ISO
12647-2:2004 (also *neue* Charakterisierungsdaten) als
Standard-Arbeitsfarbraum gelten oder gibt es hier Einschränkungen (das
Profil ist halt doch schon a bisserl alt...)? Ist eventuell eine
Überarbeitung geplant (v11 oder v20)? Gibt es im Bezug auf die
aktuelle Fassung der Norm eventuell sogar bessere Alternativen im
Modus RGB (Herr Koch: L-Star?)?
Vielen Dank für eure Hilfe...
Viele Grüße
Marius König
<mkoenig.vcf>
2:11 p.m.
New subject: AW: Re: Frage bezüglich Standard-Arbeitsfarbräume
Hallo Herr König, hallo Liste,
Der Offsetdruck passt noch in eci RGB rein, andere Verfahren wie
Tintenstrahldruck und fotografische Ausgaben passen nicht mehr. Hier ist
photogamut (www.photgamut.org) besser geeignet, in dem auch der Offsetdruck
hineinpaßt. Photogamut hat natürlich seine Einschränkungen auf der
Monitor/Displayseite, die bei zukünftigen Monitoren/Displays eine Rolle
spielen könnten.
Gruß Dietmar Wueller
Image Engineering Dietmar Wueller
Augustinusstr 9d
50226 Frechen
Tel. 0 22 34 / 91 21 41
Fax. 0 22 34 / 91 21 42
e-mail d.wueller(a)ivent.de
www.image-engineering.de
Von der Industrie- und Handelskammer zu Köln öffentlich bestellter und
vereidigter Sachverständiger für Digitale Fotografie, Scannen und
Bildbearbeitung.
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de] Im Auftrag von Karl Koch
Gesendet: Mittwoch, 7. Juli 2004 12:31
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: [ECI] Re: [ECI] Frage bezüglich Standard-Arbeitsfarbräume
Hallo Herr König,
eciRGB ist nach wie vor ein brauchbarer Arbeitsfarbraum, auch
wenn die
Luft, die mal eingebaut war, dünn geworden ist. 100% Magenta und 100%
Cyan stossen jetzt an die Grenze des eciRGB, da diese beiden Volltöne
etwas dunkler und etwas gesättigter geworden sind. Aber
ISOcoated passt
noch rein. Der Vorteil, wenn auch gering, ist, daß jetzt bei der
Konvertierung weniger komprimiert werden muß ;-) .
LStar-RGB hat denselben Farbumfang wie eciRGB, bietet also in dieser
Hinsicht keinen Vorteil. Aber die Verteilung der Graustufen
ist visuell
linear, eine Konvertierung von/nach Lab kostet also keine Farbstufen.
In einem Workflow mit linear kalibriertem Monitor und farbmetrisch
linearisiertem Drucker/Proofer ergeben sich damit deutliche
Qualitätsvorteile. Dies gilt natürlich nur, wenn man die Daten nicht
zwischendrin von/nach gammabehafteten Abeitsfarbräumen umrechnet. Bei
einer Konvertierung von Gamma 1.8 nach Gamma 2.2 z.B. verliert man 18
von 256 Stufen, von Lab nach Gamma 1.8 oder umgekehrt sind es
sogar 32.
Fazit: eciRGB ist immer noch OK, LStar ist besser.
Hier noch die Reaktion von Bruce Lindbloom, einem anerkannten
Fachmann
in Sachen CM, dem ich LStar-RGB zum Testen zugeschickt hatte:
"It is interesting that you use the CIE L* function as the
companding function rather than a gamma function. I used the
same technique years
ago,
which you may read about in a paper I published in the 1989
SIGGRAPH conference proceedings (if you can dig up a copy
somewhere). I think we agree on the merits of its use."
Gruß,
Karl Koch
Am 7. Jul, 2004 um 11:01 schrieb Marius König:
Hallo Kollegen,
schreibe gerade für Photoshop Aktuell zum Thema
"Standard-Arbeitsfarbräume" (im Sinne medienneutraler
Datenhaltung und
-bearbeitung). eciRGB spielt dabei natürlich eine
entscheidende Rolle.
Dazu habe ich eine kurze Frage: Kann eciRGB auch
bezüglich
der DIN-ISO
12647-2:2004 (also *neue*
Charakterisierungsdaten) als
Standard-Arbeitsfarbraum gelten oder gibt es hier
Einschränkungen (das
Profil ist halt doch schon a bisserl alt...)? Ist
eventuell eine
Überarbeitung geplant (v11 oder v20)? Gibt es im Bezug auf die
aktuelle Fassung der Norm eventuell sogar bessere Alternativen im
Modus RGB (Herr Koch: L-Star?)?
Vielen Dank für eure Hilfe...
Viele Grüße
Marius König
<mkoenig.vcf>
_______________________________________________
ECI mailing list
ECI(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
2:21 p.m.
Am Wed, 7 Jul 2004 12:31:16 +0200 schrieb Karl Koch
<karl.koch(a)color-solutions.de>de>:
Hallo Herr König,
eciRGB ist nach wie vor ein brauchbarer Arbeitsfarbraum, auch wenn die
Luft, die mal eingebaut war, dünn geworden ist. 100% Magenta und 100%
Cyan stossen jetzt an die Grenze des eciRGB, da diese beiden Volltöne
etwas dunkler und etwas gesättigter geworden sind. Aber ISOcoated passt
noch rein. Der Vorteil, wenn auch gering, ist, daß jetzt bei der
Konvertierung weniger komprimiert werden muß ;-) .
LStar-RGB hat denselben Farbumfang wie eciRGB, bietet also in dieser
Hinsicht keinen Vorteil. Aber die Verteilung der Graustufen ist visuell
linear, eine Konvertierung von/nach Lab kostet also keine Farbstufen. In
einem Workflow mit linear kalibriertem Monitor und farbmetrisch
linearisiertem Drucker/Proofer ergeben sich damit deutliche
Qualitätsvorteile. Dies gilt natürlich nur, wenn man die Daten nicht
zwischendrin von/nach gammabehafteten Abeitsfarbräumen umrechnet. Bei
einer Konvertierung von Gamma 1.8 nach Gamma 2.2 z.B. verliert man 18
von 256 Stufen, von Lab nach Gamma 1.8 oder umgekehrt sind es sogar 32.
Fazit: eciRGB ist immer noch OK, LStar ist besser.
Hier noch die Reaktion von Bruce Lindbloom, einem anerkannten Fachmann
in Sachen CM, dem ich LStar-RGB zum Testen zugeschickt hatte:
"It is interesting that you use the CIE L* function as the companding
function rather than a gamma function. I used the same technique years
ago,
which you may read about in a paper I published in the 1989 SIGGRAPH
conference proceedings (if you can dig up a copy somewhere). I think we
agree on the merits of its use."
Gruß,
Karl Koch
Hallo Herr Koch!
Macht es Sinn, vorhandene ECI-RGB-Bilddaten nach LStar-RGB zu
transformieren, wenn man denn einen visuell gleichabständig linearisierten
und profilierten Moni und Drucker verwendet?
Treten Verluste an Tonwertstufen auf, und wenn ja, wie viel verliert man?
Wie verhält sich LStar-RGB, wenn man Dgitalkameradaten aus dem RAW-Format
nach LStar-RGB transformiert? Wird das zu einem Qualitätsgewinn gegenüber
einer Transformation nach ECI-RGB führen? Und sollte ggfs. auch ein
Kamera-Profil erstellt werden, das visuell gleichabständig ist?
Macht ein solches Kameraprofil Sinn, wo doch der Chip samt
Analog-Digitalwandler vermutlich bereits eine verbogene Kurve (Gamma)
beinhaltet?
Viele Fragen, aber alle doch sehr wesentlich, wenn man LStar-RGB
hinsichtlich seiner Praxistauglichkeit und ggfs. sogar Überlegenheit hin
einschätzen will. Wahrscheinlich freue nicht nur ich mich auf fachkundige
Antwort!
--
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
- Clemens M. Hürten -
IdeeCreativ Marketing & Werbung / Stuttgart
www.ideecreativ.de | 0711-9018765
3:19 p.m.
Hallo Herr Hürten,
bin zwar nicht Herr Koch, erlaube mir aber trotzdem zu antworten.
Prinzipiell kann folgendes gesagt werden:
Ist ein Bild erst einmal in einem Arbeitsfarbraum gelandet, sollte man
es dort lassen.
Jede Farbtransformation führt zu Verlusten und seien sie noch so gering.
Ganz banales Beispiel:
Ein sRGB Bild wird durch eine Umrechnung nach ECI-RGB oder L-Star oder
....
nicht besser. Der Farbraum wurde bereits auf diesen "zusammengestaucht"
bzw. beschnitten.
Eine erneute Umrechnung kann dieses nicht rückgängig machen oder
verbessern.
Banal gesagt schmeisst man die vorhandenen Daten nur in einen größeren
"Topf".
Gleiches gilt für Bilddaten in ECI-RGB.
Nachdem ECI-RGB und L-Star die gleichen Primärfarben (NTSC 1953) zu
Grund liegen
ist der Farbraum erst mal nicht grösser. Die Umrechnung liegt also auf
der "Gamma-Seite".
Hierbei treten die üblichen Verluste einer Gamma-Transformation auf.
Zu L-Star RGB:
Ich hatte die Gelegenheit diesen Farbraum zu testen und kann nur sagen:
SUPER !!!
Seine ganzen Vorteile spielt dieser Farbraum aber nur dann aus, wenn
der restliche Workflow stimmt.
D.h.:
1. "Gamme-freie" Monitorkalibrierung (Lab linear).
2. Vernünftig profilierte Eingabegeräte ohne Standardverrechnung in
einen Farbraum wie
ECI-RGB, Adobe-RGB, sRGB, etc.
Fazit:
Bei neuem Bildmaterial macht dieser Farbraum Sinn. Altes Bildmaterial
in seinem ursprünglichen
RGB Arbeitsfarbraum lassen.
Am 07.07.2004 um 14:21 schrieb Clemens M. Hürten:
Am Wed, 7 Jul 2004 12:31:16 +0200 schrieb Karl Koch
<karl.koch(a)color-solutions.de>de>:
**************************************************************
Thalkirchner Strasse 107, D-81371 München, Germany
phone: +49 (0)89 7213769, c.beisch(a)color-knowhow.de
**************************************************************
Hallo Herr König,
eciRGB ist nach wie vor ein brauchbarer Arbeitsfarbraum, auch wenn
die Luft, die mal eingebaut war, dünn geworden ist. 100% Magenta und
100% Cyan stossen jetzt an die Grenze des eciRGB, da diese beiden
Volltöne etwas dunkler und etwas gesättigter geworden sind. Aber
ISOcoated passt noch rein. Der Vorteil, wenn auch gering, ist, daß
jetzt bei der Konvertierung weniger komprimiert werden muß ;-) .
LStar-RGB hat denselben Farbumfang wie eciRGB, bietet also in dieser
Hinsicht keinen Vorteil. Aber die Verteilung der Graustufen ist
visuell linear, eine Konvertierung von/nach Lab kostet also keine
Farbstufen. In einem Workflow mit linear kalibriertem Monitor und
farbmetrisch linearisiertem Drucker/Proofer ergeben sich damit
deutliche Qualitätsvorteile. Dies gilt natürlich nur, wenn man die
Daten nicht zwischendrin von/nach gammabehafteten Abeitsfarbräumen
umrechnet. Bei einer Konvertierung von Gamma 1.8 nach Gamma 2.2 z.B.
verliert man 18 von 256 Stufen, von Lab nach Gamma 1.8 oder umgekehrt
sind es sogar 32.
Fazit: eciRGB ist immer noch OK, LStar ist besser.
Hier noch die Reaktion von Bruce Lindbloom, einem anerkannten
Fachmann in Sachen CM, dem ich LStar-RGB zum Testen zugeschickt
hatte:
"It is interesting that you use the CIE L* function as the companding
function rather than a gamma function. I used the same technique
years ago,
which you may read about in a paper I published in the 1989 SIGGRAPH
conference proceedings (if you can dig up a copy somewhere). I think
we
agree on the merits of its use."
Gruß,
Karl Koch
Hallo Herr Koch!
Macht es Sinn, vorhandene ECI-RGB-Bilddaten nach LStar-RGB zu
transformieren, wenn man denn einen visuell gleichabständig
linearisierten und profilierten Moni und Drucker verwendet?
Treten Verluste an Tonwertstufen auf, und wenn ja, wie viel verliert
man?
Wie verhält sich LStar-RGB, wenn man Dgitalkameradaten aus dem
RAW-Format nach LStar-RGB transformiert? Wird das zu einem
Qualitätsgewinn gegenüber einer Transformation nach ECI-RGB führen?
Und sollte ggfs. auch ein Kamera-Profil erstellt werden, das visuell
gleichabständig ist?
Macht ein solches Kameraprofil Sinn, wo doch der Chip samt
Analog-Digitalwandler vermutlich bereits eine verbogene Kurve (Gamma)
beinhaltet?
Viele Fragen, aber alle doch sehr wesentlich, wenn man LStar-RGB
hinsichtlich seiner Praxistauglichkeit und ggfs. sogar Überlegenheit
hin einschätzen will. Wahrscheinlich freue nicht nur ich mich auf
fachkundige Antwort!
--
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
- Clemens M. Hürten -
IdeeCreativ Marketing & Werbung / Stuttgart
www.ideecreativ.de | 0711-9018765
_______________________________________________
ECI mailing list
ECI(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
4:08 p.m.
Danke, Herr Bestmann, Herr Beisch, sie haben die Fragen hervorragend
für mich beantwortet - hat mir ´ne Menge Arbeit gespart ;-)
Gruß,
Karl Koch
5:25 p.m.
Guten Tag zusammen,
Am 7. Jul 2004 um 15:19 schrieb Clemens Beisch:
Fazit:
Bei neuem Bildmaterial macht dieser Farbraum Sinn. Altes Bildmaterial
in seinem ursprünglichen
RGB Arbeitsfarbraum lassen.
Yes. Was auch wieder für die grundsätzliche Empfehlung spricht, auf
jeden Fall jeglichem Bildmaterial das entsprechende Profil anzuhängen.
Das Gute ist ja, dass bedingt durch die dem Einbettungs-Verfahren
innewohnende Eigenschaft in jedem Fall Auf- und Abwärtskompatibilität
gegeben ist.
Bedeutet also, dass alle Daten in dem Farbraum gelassen werden können,
der zur Entstehungszeit am meisten Sinn gemacht hat bzw. vorhanden war.
Wobei nichts dagegen spricht, aus bestimmten Gründen (zB. Eigenschaften
und Workflow) in technischer Hinsicht einen Farbraum zu verwenden, der
anderweitig Sinn macht.
Der Vollständigkeit halber: Probleme sind hier eher im Handling zu
erwarten, also beispielsweise bei der Zusammenführung von Bildmaterial
verschiedener Herkunft zwecks Retusche / Composing, wo dann
Transformationsschritte unvermeidlich werden. Allerdings eine
Problemetik von m.E. untergeordneter Wichtigkeit, sofern das
Datenhandling allgemein beherrscht wird und die Qualtitätseinbußen auf
das (technisch) mögliche Minimum reduziert werden können.
Grüße, Andre Schützenhofer
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