Hallo ECI-Liste,
Vielen Dank fuer die umfangreichen und informativen
Antworten auf meine Fragen - leider liegt es wohl in der
Natur der Sache, dass ich natürlich noch nicht wirklich
zufrieden mit dem Stand der Dinge bin ;o) Ich fasse mal
zusammen:
1. Das ICM von Windows 2000 bzw. XP ist nicht in der Lage bzgl.
Farbabstimmung mit einem Treiber zusammen zu arbeiten. Hat sich
Da was hinsichtlich Windows 2003 geändert, funktioniert das hier?
2. Es gibt Unterschiede hinsichtlich der Treiber? Hr. Huerten schrieb,
sein epson Drucker(-treiber) wuerde im ICM Modus doch auf veschiedene
Farbprofile reagieren - d.h. HP nein, Epson ja?
3. User, die auch aus Office-Applikationen mit Farbmanagement drucken
wollen, muessen dies ueber ein RIP tun? Oder aber mit Zusatzprogrammen wie
dem MGE-ICC-Print?
4. Warum ist ICM nicht in der Lage, ausser sRGB Daten auch "unbehandelte"
Daten an den Druckertreiber weiter zu geben und dann das Profil in den
Druckertreibereigenschaften zu beruecksichtigen?
5. wie sieht das mit ColorSync aus? Funktioniert hier ein color-managed
Druck aus non-color-managed Applikationen?
Vielleicht haben sie nochmals die Geduld, auf meine Fragen zu antworten,
ich waere Ihnen allen sehr dankbar!
Viele Gruesse und bis dann, Roman Lindner
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de] Im Auftrag von eci-request(a)lists.transmedia.de
Gesendet: Mittwoch, 25. August 2004 12:00
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: ECI digest, Vol 1 #1094 - 1 msg
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Today's Topics:
1. Antw: [ECI] Farbkontrolle in MS Office Applikationen (Stefan Doehla)
--__--__--
Message: 1
Date: Tue, 24 Aug 2004 18:29:48 +0200
From: "Stefan Doehla" <Stefan.Doehla(a)rrze.uni-erlangen.de>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Subject: Antw: [ECI] Farbkontrolle in MS Office Applikationen
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
** High Priority **
Hallo Herr Lindner, hallo Liste,
> Ist diese Problematik auf den Druckertreiber zurueckzufuehren oder
> ist Office 200 bzw. XP nicht in der Lage,auf
> die Informationen im Treiber zuzugreifen?
Exakt! Der Druckertreiber und Office sind 2 verschiedene Paar Schuh.
Egal, was Sie an den Treiber senden - er wird es als sRGB behandeln
(Ausnahme: eingebundene EPS bei Postscript-Treibern).
Ob es überhaupt eine Anwendung gibt, die direkt auf das Windows-ICM
zugreift, weiß ich nicht - aber ich laß mich da gern eines Besseren
belehren. (Da fällt mir nur Photoshop ein: Monitor-Profil).
Unser Weg zu besseren Ergebnissen aus Powerpoint ist die Kalibrierung
der Monitore auf ähnlich-sRGB und das anschließende Behandeln aller
Powerpoint-Ausdrucke als sRGB im RIP. Die Kundschaft ist zufrieden
und wir sehen die Farben etwa so, wie sie später aussehen werden (das
ist das Schöne an sRGB).
Nicht elegant (und kein großer Farbraum) - aber es geht nicht besser.
Oder doch?
--
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
Stefan Doehla Regionales Rechenzentrum Erlangen
Martensstr. 1 91058 Erlangen
---------------------------------------------------------------------
mailto:stefan.doehla@rrze.uni-erlangen.de
.....................................................................
--__--__--
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Hallo Liste,
ich bin auf ein Problem bezüglich Rundungsfehlern in Testcharts gestoßen:
Die CMYK-Werte des ECI2002-Testcharts sind ja als ganzzahlige
Prozentwerte definiert, die dazugehörigen Druckdaten liegen aber in der
Regel als 8-Bit-TIFFs vor. Das es dabei zu Rundungsfehlern kommt, ist
bekannt und da der Rundungsfehler relativ klein ist, ergeben sich in der
Praxis daraus kaum Probleme, solange alle Programme gleich runden.
Nun ist mir aber aufgefallen, dass unterschiedliche Programme sehr
/unterschiedlich/ runden:
In den von der ECI zum download angebotenen Targets
<http://eci.org/doku.php?id=de:downloads#eci_2002_target> sind die Werte
anscheinend immer "kaufmännisch" gerundet:
Beispiel:
aus 70% wird im TIF 70,20%
70*2,55 = 178,5 => aufgerundet 179 => 179/2,55 => ca. 70,20%
Auch die Werte im Medienkeil-TIF sind auf diese Art und Weise gerundet.
In den mit ProfileMaker gelieferten bzw. mit MeasureTool oder ColorLab
erzeugten Charts wird aber anscheinend *immer* abgerundet.
aus 70% wird im TIF 69,80%
70*2,55 = 178,5 => abgerundet 178 => 178/2,55 => ca. 69,80%
Diese Art der Rundung wird anscheinend auch von vielen
Adobe-Rasteralgorithmen verwendet. Legt man beispielsweise In Indesign
oder Illustrator eine Farbfläche mit 70% an, exportiert das Dokument als
EPS oder PDF und rastert es in Photoshop oder Acrobat, erhält man
ebenfalls 69,80%.
Im ungünstigsten Fall summieren sich die Fehler so in den 4 Kanälen auf
4/2,55 = 1,56% auf. In Delta E ausgedrückt, ergibt sich dadurch ein
Fehler von durchschnittlich 0,2 / maximal 0,6 (bezogen auf das ECI-Chart
und FOGRA39).
Noch merkwürdiger wir es allerdings, wenn man die Farbwerte numerisch in
Photoshop eingibt: legt man eine Farbfüllungsebene mit 70% an und raster
diese, erhält man -- wie im ECI-Chart -- 70,20%
Definiert man allerdings dieselbe Farbe z.B. mit dem Farbwähler als
Vordergrundfarbe und füllt eine Fläche damit, erhält man 69,41%
(Tonwertstufe 177 statt 179!). Diese Abweichungen summieren sich also zu
max. 8/2,55 = 3,14% bzw. einem mittleren Delta E von 0,3 und einem
maximalen Delta E von 1. Wie diese "Abrundung" um zwei Tonwertstufen
genau zustande kommt, ist mir nicht wirklich klar. Ich habe allerdings
festgestellt, dass alle Tonwerte zwischen 160 und 254 von Photoshop
einen zusätzlichen "Strafpunkt" bekommen und *zusätzlich* immer
abgerundet wird: bis 62% beträgt der Rundungsfehler also maximal 1
Tonwertstufe, darüber 1 bis 2 Tonwertstufen.
Das grundsätzliche Problem besteht also darin, dass in der Praxis andere
Tonwerte gedruckt werden als die, die für die Profilberechnung verwendet
wurden. Der Fehler ist zwar klein, aber systematisch: die in der Praxis
gedruckten Tonwerte sind im Schnitt geringer als im Profil vorgesehen,
die Druckergebnisse werden also etwas heller und entsättigt.
In der Praxis ergeben sich daraus zwei Probleme:
- Wenn man Photoshop-Farbfüllungsebenen, mit Photoshop gefüllte Flächen
und Vektorflächen aus InDesign oder Illustrator nebeneinander stellt,
können trotz gleich definierten Farbwerten unterschiedliche
Druckergebnisse erzielt werden. Das kann zu sichtbaren Kanten in
aneinandergrenzenden Farbflächen führen.
- Die Qualitätskontrolle, (z.B. Medienkeil-Auswertung bei Proofs), kommt
zu unterschiedlichen Ergebnissen, je nachdem mit welcher Software die
Testkeile und Profilierungscharts erstellt wurde -- und ein Delta E von
1 kann da im Zweifel durchaus ausschlaggebend sein.
- Es entstehen zwar geringe, aber systematische Abweichungen zwischen
den im Profil vorgesehenen und in der Praxis erreichten Farbwerten. Das
kann z.B. bei der Umrechnung von Haus- und Sonderfarben zu sichtbaren
Ungenauigkeiten führen.
Nach dieser langen Vorrede nun zu meinen Fragen:
- gibt es einen verbinlichen Standard, der die Rundung von Dezimal- in
8-Bit-Werte in Testcharts bzw. bei Rasteralgorithmen definiert?
- Falls ja: Wer hält sich nicht daran?
Vielen Dank für's geduldige Zuhören und Antworten.
Klaus Karcher
Hallo Listenteilnehmer,
Arbeitet jemand schon mit dem neuen Medienkeil 3.0? Ab wann löst er
verbindlich die alte Version ab?
Wie sieht es bei den Proof- und Prüfsoftware aus?
Mit freundlichen Grüßen,
--
Alexander Röttinger
flavourit
Unit Bogenhausen
Holbeinstrasse 3
D-81679 München
http://www.flavour.it
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Hallo Liste!
Die Charakterisierungsdaten werden mit white backing angegeben.
Ich würde sie aber für inline Farbmessung mit black backing benötigen.
Sind diese Werte irgendwo zu bekommen oder besteht die Möglichkeit zur Umrechnung?
Mit freundlichen Grüßen
Walter Hasslinger
Prepress
Niederösterreichisches Pressehaus
Druck- und Verlagsgesellschaft m.b.H.
Gutenbergstraße 12, 3100 St.Pölten
Tel: ++43 (2742) 802-1205 DW
ISDN: ++43 (2742) 7120
E-Mail: w.hasslinger(a)np-druck.at
Homepage: www.np-druck.at
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-bounces(a)lists.callassoftware.com [mailto:eci-bounces@lists.callassoftware.com] Im Auftrag von eci-request(a)lists.callassoftware.com
Gesendet: Dienstag, 15. Juli 2008 12:00
An: eci(a)lists.callassoftware.com
Betreff: ECI Nachrichtensammlung, Band 30, Eintrag 8
Um e-Mails an die Liste ECI zu schicken, nutzen Sie bitte die Adresse
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Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
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erreichen
Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of ECI digest..."
Meldungen des Tages:
1. FOGRA_Medienkeil 3.0 neue Version (Alexander R ö ttinger)
2. Re: FOGRA_Medienkeil 3.0 neue Version (J R)
3. [ANN] Neue ECI Offsetprofile verfügbar (Juli 2008) (Olaf Drümmer)
4. Re: FOGRA_Medienkeil 3.0 neue Version (Andreas Kraushaar)
5. Frage zu Profilen und Standardisierung für FM (Jan-Peter Homann)
----------------------------------------------------------------------
Message: 1
Date: Mon, 14 Jul 2008 13:51:11 +0200
From: Alexander R ö ttinger <alexander(a)flavour.it>
Subject: [ECI] FOGRA_Medienkeil 3.0 neue Version
To: "eci(a)lists.callassoftware.com" <eci(a)lists.callassoftware.com>
Message-ID: <C4A10A4F.690B%alexander(a)flavour.it>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Hallo Listenteilnehmer,
Arbeitet jemand schon mit dem neuen Medienkeil 3.0? Ab wann löst er verbindlich die alte Version ab?
Wie sieht es bei den Proof- und Prüfsoftware aus?
Mit freundlichen Grüßen,
--
Alexander Röttinger
flavourit
Unit Bogenhausen
Holbeinstrasse 3
D-81679 München
http://www.flavour.it
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-------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: http://lists.callassoftware.com/mailman/private/eci/attachments/20080714/51…
------------------------------
Message: 2
Date: Mon, 14 Jul 2008 15:06:37 +0200
From: J R <joerg.ruehle(a)stark-digital.de>
Subject: Re: [ECI] FOGRA_Medienkeil 3.0 neue Version
To: <eci(a)lists.callassoftware.com>
Message-ID: <C4A11BFD.797%joerg.ruehle(a)stark-digital.de>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Guten Tag zusammen,
bereits seit einigen Wochen verwenden wir den Medienkeil 3.0.
Da der Medienkeil 3.0 alle Messfelder des Medienkeils 2.0 enthält kann der neue Keil meiner Einschätzung nach sofort eingesetzt werden.
Bei uns wird der Keil mit der Software Basiccolor Catch (Control) Version
3.22 bewertet.
Unsere Proofsoftware (GMG Colorproof 4.5.3) unterstützt bzw. liefert den neuen Keil als Bestandteil des letzten Softwareupdates.
In der täglichen Produktion haben uns bei Stark Druck jedoch bislang keine Proofs als Druckvorlagen mit dem neuen Medienkeil 3.0 erreicht.
Ein Termin für die Umstellung ist mir nicht bekannt, der Medienstandard 2007 verlangt die Version 2.0. Da dieser ja wie gesagt in der MK-Version 3.0 enthalten ist kann man höchstens von einer ³Planübererfüllung² sprechen ...
Die zusätzlichen Messfelder tragen meiner Einschätzung aber dazu bei eventuelle Schwächen oder Unterschiede von Vergleichs-Proofs leichter erkennen zu können.
Mit freundlichen Grüßen
Jörg Rühle
Color Management
Tel. 07231/963-265
mail: joerg.ruehle(a)stark-digital.de
www.stark-gruppe.de
Stark Digital GmbH
Im Altgefäll 9 75181 Pforzheim
Telefon: 07231 963-0
ISDN: 07231 78400
Sitz Pforzheim HRB 4782
Geschäftsführer: Tino Heer
Am 14.07.2008 13:51 Uhr schrieb "Alexander Röttinger" unter
<alexander(a)flavour.it>:
> Hallo Listenteilnehmer,
>
> Arbeitet jemand schon mit dem neuen Medienkeil 3.0? Ab wann löst er
> verbindlich die alte Version ab?
>
> Wie sieht es bei den Proof- und Prüfsoftware aus?
>
> Mit freundlichen Grüßen,
-------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: http://lists.callassoftware.com/mailman/private/eci/attachments/20080714/15…
------------------------------
Message: 3
Date: Mon, 14 Jul 2008 16:13:49 +0200
From: Olaf Drümmer <o.druemmer(a)callassoftware.com>
Subject: [ECI] [ANN] Neue ECI Offsetprofile verfügbar (Juli 2008)
To: eci(a)lists.callassoftware.com
Cc: Olaf Drümmer <o.druemmer(a)callassoftware.com>
Message-ID: <DA1938FA-3F41-494B-BF93-9FF006C54AAD(a)callassoftware.com>
Content-Type: text/plain; charset=WINDOWS-1252; delsp=yes;
format=flowed
Liebe ECI-Listenabonnenten,
ich freue mich außerordentlich, Ihnen hiermit die Verfügbarkeit neuer ECI-Offset-Profile ankündigen zu dürfen (siehe Mitteilung weiter unten).
"Gut Ding braucht Weil" hat auch hier wieder einmal zugetroffen, allerdings war es mit der "Weil" nicht getan, sondern es kam auch ein Riesenhaufen außerplanmäßiger Arbeit hinzu. In bewährter Weise hat der "Arbeitskreis Offset-Profile" der ECI, in seit vielen Jahren gepflegter fortlaufender Abstimmung mit und tatkräftiger Unterstützung durch bvdm und fogra, die Arbeit auf sich genommen, diese Profile zu earbeiten ? und den Mitwirkenden in diesem Arbeitskreis möchte ich denn auch in besonderer Weise meinen Dank aussprechen!
Ihnen nun viel Spaß beim Ausprobieren - Fragen zu den neuen Profilen und den zugrundeliegenden Charakterisierungsdaten sind wie immer auf dieser Liste gut aufgehoben. Der direkte Weg zur Downloadseite der ECI führt hier entlang:
http://eci.org/doku.php?id=de:downloads#icc-profile_der_eci
Eine angenehme Woche wünscht Ihnen
Olaf Drümmer
Vorsitzender der European Color Initiative
Neue ECI Offsetprofile verfügbar (Juli 2008)
Für vier neue Druckbedingungen sind als Ergänzung zum Paket ?ECI_Offset_2007? seit Juli 2008 zusätzliche Profile verfügbar.
Neu hinzugekommen sind zwei Profile für den Rollenoffsetdruck auf MFC- Papier (machine finished coating) und SNP-Papier (Standard Zeitungspapier), die der ECI Arbeitskreis Rollenoffset unter Mitwirkung des bvdm erarbeitete. Drei weitere neue Profile gelten für den Offsetdruck mit nicht-periodischem Raster auf den Papiertypen 1 und 2 (glänzend und matt gestrichen Bilderdruck) und Papiertyp 4 (ungestrichen weißes Offsetpapier).
Da alle Profile des Pakets ?ECI_Offset_2007? nach wie vor aktuell sind und lediglich ergänzt wurden, empfehlen ECI, bvdm und Fogra die neuen Profile und Charakterisierungsdaten ab sofort einzusetzen.
Weitere Informationen finden Sie im Bereich ?Farbstandards -> Offset?. Die hier beschriebenen Profile sowie die nach wie vor aktuellen Profile ?ISO Coated v2 (ECI)?, ?ISO Coated v2 300% (ECI)?, ?ISO Web Coated?, ?ISO Uncoated?, ?ISO Uncoated yellowish? und ?SC Paper (ECI)? sind im Paket ?ECI_Offset_2008? enthalten, das Sie im Bereich ?Downloads? herunterladen können.
[2008-07-14 |::| FS]
--
Olaf Druemmer | Managing Director | callas software GmbH | Schoenhauser Allee 6/7 | 10119 Berlin Tel +49.30.4439031-0 | Fax +49.30.4416402 | o.druemmer(a)callassoftware.com | www.callassoftware.com Amtsgericht Charlottenburg, HRB 59615 | Geschäftsführung: Olaf Drümmer, Ulrich Frotscher
------------------------------
Message: 4
Date: Mon, 14 Jul 2008 16:19:07 +0200
From: Andreas Kraushaar <andreas.kraushaar(a)gmx.de>
Subject: Re: [ECI] FOGRA_Medienkeil 3.0 neue Version
To: eci(a)lists.callassoftware.com
Message-ID: <57C5B663-3C3D-4F97-AE23-840D01ACF12C(a)gmx.de>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Hallo zusammen,
einfach mal den Sonderdruck 16 lesen....
www.fogra.org | Produkte | Downloads | Farbverbindlichkeit im Digitaldruck?
Servus
AK
On 14.07.2008, at 13:51, Alexander Röttinger wrote:
> Hallo Listenteilnehmer,
>
> Arbeitet jemand schon mit dem neuen Medienkeil 3.0? Ab wann löst er
> verbindlich die alte Version ab?
>
> Wie sieht es bei den Proof- und Prüfsoftware aus?
>
> Mit freundlichen Grüßen,
> --
> Alexander Röttinger
>
> flavourit
> Unit Bogenhausen
>
> Holbeinstrasse 3
> D-81679 München
>
>
> http://www.flavour.it
>
> Diese e-mail einschließlich ihrer Anlagen ist vertraulich und nur für
> den Adressaten bestimmt. Wenn Sie nicht der vorgesehene Empfänger
> sind, bitten wir Sie, dieses e-mail mit Anlagen unverzüglich
> vollständig zu löschen und uns umgehend zu benachrichtigen.
>
> This e-mail and its attachments are strictly confidential and are
> intended solely for the attention of the person to which it is
> addressed. If you are not the intended recipient of this e-mail,
> please delete it including its attachments immediately and inform us
> accordingly.
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> ECI mailing list
> ECI(a)lists.callassoftware.com
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Andreas Kraushaar
Abt. Vorstufe
Fogra Forschungsgesellschaft Druck e.V.
Streitfeldstraße 19
81673 München
Telefon: +49 89. 431 82 - 335
Telefax: +49 89. 431 82 - 100
E-mail: kraushaar(a)fogra.org
Internet: www.fogra.org
-----------------------------------------------------------------
Diese E-Mail, die angehängten Dateien und deren Inhalt sind ausschlie?lich für den oder die oben bezeichneten Adressaten bestimmt und können vertraulicher Natur sein. Jegliche Nutzung, Verbreitung oder Speicherung durch andere Personen ist nicht gestattet. Sollten Sie diese E-Mail irrtümlich erhalten haben, bitten wir Sie, den Absender umgehend zu benachrichtigen und anschlie?end die E-Mail zu löschen.
Geschäftsführer: Dr. Eduard Neufeld | Sitz der Gesellschaft: München
| Vereinsregister 4909
-------------- n?ster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: http://lists.callassoftware.com/mailman/private/eci/attachments/20080714/05…
------------------------------
Message: 5
Date: Mon, 14 Jul 2008 17:14:43 +0200
From: Jan-Peter Homann <homann(a)colormanagement.de>
Subject: [ECI] Frage zu Profilen und Standardisierung für FM
To: eci(a)lists.callassoftware.com
Message-ID: <487B6D63.7040703(a)colormanagement.de>
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
Hallo Liste,
Beim Lesen der Dokumentation der Profile für den Druck mit FM Raster bin ich einigermaßen überrascht, dass FM auf gestrichenem Papier auf Tonwertzunahmen von 28% standardisioert werden soll (KurveF).
Dies hat zur Folge, dass Bilddaten die für ISOcoatedv2 aufbereitet wurden, sowie technische Töne die CMYK angelegt wurden deutlich stärker von AM-Rastern abweichen, als wenn versucht wird FM bestmöglich an AM anzupassen.
Eine Begründung ist u.a. dass dies der natürlichen Tonwertzunahme von FM der ISO-Kurve F sehr nahe kommt, und so potentielle Abrisse in Gradation durch die Belichter-Korrektur vermieden werden.
Dies sehe ich etwas anders:
Aktuelle Belichter-RIPs die für FM in der Praxis eingesetzt werden, arbeiten meines Wissens durchgängig mit 10, 12 oder 16 Bit in der Korrektur der CtP Kurve.
Für mich macht es daher sehr viel mehr Sinn per CtP-Kurve die Gradation von FM auf eine bestmögliche visuelle Übereinstimmung mit AM anzupassen.
Eine Druckerei, die für FM auf Kurve F also 28% Tonwertzuwchs standardisiert, wird Kunden-Daten in der Regel über einen Colorserver anpassen müssen, und arbeitet dann zwangsläufig auf 8-Bit Ebene. Dies kann bei krtischen Daten eher zu Abrissen führen, als wenn mit 10,12 oder 16 Bit die CtP-Kurve optimiert wird.
Auf eine spannende Diskussion freut sich Jan-Peter Homann
--
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homann colormanagement ------ fon/fax +49 30 611 075 18 Jan-Peter Homann ------------- mobile +49 171 54 70 358 Christinenstr. 21 ------ http://www.colormanagement.de
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http://lists.callassoftware.com/mailman/listinfo/eci
Ende ECI Nachrichtensammlung, Band 30, Eintrag 8
************************************************
Hallo Liste,
Beim Lesen der Dokumentation der Profile für den Druck mit FM Raster bin
ich einigermaßen überrascht, dass FM auf gestrichenem Papier auf
Tonwertzunahmen von 28% standardisioert werden soll (KurveF).
Dies hat zur Folge, dass Bilddaten die für ISOcoatedv2 aufbereitet
wurden, sowie technische Töne die CMYK angelegt wurden deutlich stärker
von AM-Rastern abweichen, als wenn versucht wird FM bestmöglich an AM
anzupassen.
Eine Begründung ist u.a. dass dies der natürlichen Tonwertzunahme von FM
der ISO-Kurve F sehr nahe kommt, und so potentielle Abrisse in Gradation
durch die Belichter-Korrektur vermieden werden.
Dies sehe ich etwas anders:
Aktuelle Belichter-RIPs die für FM in der Praxis eingesetzt werden,
arbeiten meines Wissens durchgängig mit 10, 12 oder 16 Bit in der
Korrektur der CtP Kurve.
Für mich macht es daher sehr viel mehr Sinn per CtP-Kurve die Gradation
von FM auf eine bestmögliche visuelle Übereinstimmung mit AM anzupassen.
Eine Druckerei, die für FM auf Kurve F also 28% Tonwertzuwchs
standardisiert, wird Kunden-Daten in der Regel über einen Colorserver
anpassen müssen, und arbeitet dann zwangsläufig auf 8-Bit Ebene. Dies
kann bei krtischen Daten eher zu Abrissen führen, als wenn mit 10,12
oder 16 Bit die CtP-Kurve optimiert wird.
Auf eine spannende Diskussion freut sich
Jan-Peter Homann
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Hallo Herr Schober!
Danke für die Hinweise! Ich würde die LAB-Werte bb auch für den
25%, 40% und 80% Tonwert benötigen. Wenn Sie mir die von
PSO_SNP_Paper_eci.icc zukommen lassen könnten, wäre ich Ihnen dankbar!
Die anderen werde ich wohl nach Ihrem Vorschlag selber ermitteln.
Vielleicht könnte man in Zukunft diese Werte auch veröffentlichen.
Wundert mich eigentlich, daß die scheinbar sonst niemand benötigt!
Mit freundlichen Grüßen
Walter Hasslinger
Prepress
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Von: eci-bounces(a)lists.callassoftware.com [mailto:eci-bounces@lists.callassoftware.com] Im Auftrag von eci-request(a)lists.callassoftware.com
Gesendet: Samstag, 19. Juli 2008 12:00
An: eci(a)lists.callassoftware.com
Betreff: ECI Nachrichtensammlung, Band 30, Eintrag 13
Um e-Mails an die Liste ECI zu schicken, nutzen Sie bitte die Adresse
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Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of ECI digest..."
Meldungen des Tages:
1. Re: Rundungsfehler in Testcharts (Frank Spangenberg)
2. Re: Charakterisierungsdaten neue Offsetprofile (Joerg Schober)
3. Re: Rundungsfehler in Testcharts (Frank Spangenberg)
4. Re: Rundungsfehler in Testcharts (Claudio Wilmanns)
5. Re: Rundungsfehler in Testcharts (Klaus Karcher)
6. Re: Rundungsfehler in Testcharts (Klaus Karcher)
----------------------------------------------------------------------
Message: 1
Date: Fri, 18 Jul 2008 12:17:20 +0200
From: "Frank Spangenberg" <frank.spangenberg(a)gmail.com>
Subject: Re: [ECI] Rundungsfehler in Testcharts
To: <eci(a)lists.callassoftware.com>
Message-ID: <48806dbc.09cc660a.14d6.ffffde00(a)mx.google.com>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Klaus Karcher schrieb:
> nochmal zu Erinnerung: wir reden hier von Delta Es bis ca. 1 -- noch
> /bevor/ eine Profilierungssoftware oder CMM ihre Finger im Spiel hatte
> ;-) -- ich sehe da Handlungsbedarf.
Hallo Herr Karcher,
ich hatte das Problem schon an Adobe gesendet (leider noch keine Antwort), aber es wäre sicherlich hilfreich, wenn Adobe die Infos von mehreren Personen erhält...
Mit freundlichem Gruß
Frank Spangenberg
--
Student ?Druck- und Medientechnologie?
Hochschule der Medien Stuttgart
http://www.frank-spangenberg.de
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Message: 2
Date: Fri, 18 Jul 2008 13:46:01 +0200
From: Joerg Schober <j.schober(a)redblue.de>
Subject: Re: [ECI] Charakterisierungsdaten neue Offsetprofile
To: eci(a)lists.callassoftware.com
Message-ID: <48808279.8040901(a)redblue.de>
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
Hallo Herr Hasslinger,
benötigen Sie nur die LAB-Werte für die Volltöne der Primärfarben oder
mehr? Falls nur Primärfarben:
Für die Papierklassen 1 bis 5 finden Sie im Medienstandard Druck Angaben
für bb, wb und Differenzwerte, für das neu veröffentlichte
PSO_SNP_Paper_eci.icc kann ich Ihnen weiterhelfen (im Rahmen der
Erstellung dieses Profils/der Char-daten habe ich eine umfangreiche
Sammlung mit wb/bb-Werten zusammenbekommen).
Dann würden Ihnen also noch die Werte für MFC und SC fehlen. Messen Sie
doch einfach Drucke aus Ihrem Haus, die auf den entsprechenden Papieren
gedruckt worden aus (wb u. bb), ermitteln Sie die Differenzen und
errechnen Sie damit die bb-Werte für Fogra40 (SC) und Fogra41 (MFC).
Gruß,
Jörg Schober
On 17.07.2008 10:43 Uhr, Hasslinger Walter wrote:
>
> Hallo Liste!
>
> Die Charakterisierungsdaten werden mit white backing angegeben.
> Ich würde sie aber für inline Farbmessung mit black backing benötigen.
>
> Sind diese Werte irgendwo zu bekommen oder besteht die Möglichkeit zur Umrechnung?
>
> Mit freundlichen Grüßen
>
> Walter Hasslinger
> Prepress
>
> Niederösterreichisches Pressehaus
> Druck- und Verlagsgesellschaft m.b.H.
> Gutenbergstraße 12, 3100 St.Pölten
> Tel: ++43 (2742) 802-1205 DW
> ISDN: ++43 (2742) 7120
> E-Mail: w.hasslinger(a)np-druck.at
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>
>
>
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Message: 3
Date: Fri, 18 Jul 2008 14:24:56 +0200
From: "Frank Spangenberg" <frank.spangenberg(a)gmail.com>
Subject: Re: [ECI] Rundungsfehler in Testcharts
To: <eci(a)lists.callassoftware.com>
Message-ID: <48808ba2.1ade660a.18ee.fffff70f(a)mx.google.com>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Claudio Wilmanns schrieb:
> habt ihr bei euren Untersuchungen berücksichtigt, dass die Programme
> intern möglicherweise mit Daten unterschiedlichen Typs (float, double
> oder long double) arbeiten?
Hallo Herr Wilmanns,
im Moment tanzt ja nur Photoshop aus der Reihe. Da sollte man davon
ausgehen können, dass die ?unterschiedlichen? Füll-Funktionen intern
mit gleichen Datentypen/Genauigkeit arbeiten oder wenigstens die
gleiche Funktion zum Erstellen der Füllung verwenden. Auch sollte
Adobe sicherstellen können, dass unterschiedliche Compiler/-Einstellungen
nicht solche Unterschiede generieren... sonst hat einer beim
Requirements Management geschlafen!
Theoretisch besteht bei den verwendeten Operationen und Zahlenwerten
kein signifikanter Unterschied zwischen verschiedenen Datentypen
(Gleitkommazahl) bezüglich der Änderung der Rundungsrichtung.
http://www.h-schmidt.net/FloatApplet/IEEE754de.html
> Auf Lange Sicht wird man als Anwender mit diesem Problem leben müssen,
> zumindest, wenn man unterschiedliche Betriebssysteme, Software oder
> sogar verschiedene Versionen derselben Software verwendet.
Ähm, wozu gibt es Standards? :-)
Mit freundlichem Gruß
Frank Spangenberg
--
Student ?Druck- und Medientechnologie?
Hochschule der Medien Stuttgart
http://www.frank-spangenberg.de
------------------------------
Message: 4
Date: Fri, 18 Jul 2008 14:36:17 +0200
From: Claudio Wilmanns <wilmanns(a)uni-wuppertal.de>
Subject: Re: [ECI] Rundungsfehler in Testcharts
To: eci(a)lists.callassoftware.com
Message-ID: <1AA3C6A6-5C04-4BF9-87BB-E10C2B2BCB93(a)uni-wuppertal.de>
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed; delsp=yes
Am Jul 18, 2008 um 2:24 PM schrieb Frank Spangenberg:
>> Auf Lange Sicht wird man als Anwender mit diesem Problem leben
>> müssen,
>> zumindest, wenn man unterschiedliche Betriebssysteme, Software oder
>> sogar verschiedene Versionen derselben Software verwendet.
>
> Ähm, wozu gibt es Standards? :-)
Sicher, sicher. Aber das Kind ist doch bereits in den Brunnen
gefallen, oder?
Angenommen in der aktuellen PS-Version ist wirklich etwas nicht in
Ordnung (sieht jedenfalls so aus, oder?), dann bedeutet das doch, dass
sich mit der nächsten Version wieder etwas ändert. Man kann nur
hoffen, dass diese Version und zukünftige versionen dann dem Standard
entsprechen. Alle alten Versionen, die in der Praxis sicher noch
einige Jahre eingesetzt werden, leiden aber unter dem Fehler und
sorgen auch weiterhin für Kummer.
Viele Grüße
CW
------------------------------
Message: 5
Date: Fri, 18 Jul 2008 15:37:30 +0200
From: Klaus Karcher <karcher(a)digitalproof.info>
Subject: Re: [ECI] Rundungsfehler in Testcharts
To: eci(a)lists.callassoftware.com
Message-ID: <48809C9A.5010706(a)digitalproof.info>
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
Hi Claudio,
Claudio Wilmanns schrieb:
> Hallo Klaus, Herr Spangenberg, et. al.,
>
> habt ihr bei euren Untersuchungen berücksichtigt, dass die Programme
> intern möglicherweise mit Daten unterschiedlichen Typs (float, double
> oder long double) arbeiten?
Ich bin einfach von den DataSets (in denen ganzzahlige, dezimale
Prozentwerte definiert sind) und den zugehörigen TIFs (8Bit)
ausgegangen. Interne Repräsentationen interessieren mich dabei zunächst
nicht -- mir ist nur wichtig zu wissen, was am Ende herauskommt bzw.
herauskommen sollte. Und das ist offensichtlich nicht ganz eindeutig.
> [...]
> Ihr geht außerdem (stillschweigend) davon aus, dass die Werte mit 8
> Bit/Kanal berechnet wurden. Vielleicht wurden aber auch 16 Bit/Kanal
> oder gar 32 Bit/Kanal verwendet und am Ende wird noch einmal auf 8 Bit
> heruntergerechnet.
Schon klar, dass bei Mehrfach-Rundung bzw. -Konvertierung selbst mit
Fließkommazahlen Abweichungen auftreten können. Gerade deshalb ist es
wichtig,
a) das Ziel eindeutig zu definieren
b) dafür zu sorgen, dass diese Definition praxisgerecht ist und im
Alltag zumindest keine /systematischen/ Fehler produziert.
>
> Es existiert übrigens ein ANSI/IEEE Standard 754 zur Umrechnung von
> Dezimalzahlen in Gleitkommazahlen (inklusive Rundungsvorschirifen).
> Vielleicht lohnt sich ein Blick in dieses Dokument zu werfen. Ein
> Auszug, dessen Richtigkeit ich nicht zu beurteilen vermag, findet sich
> in Wikipedia:
> <http://de.wikipedia.org/wiki/IEEE_754>
Danke für den Hinweis.
Interessant finde ich vor allem den Satz zu binären Rundungen:
"Bei binären Rundungen muss zur nächstgelegenen darstellbaren Zahl
gerundet werden. Wenn diese nicht eindeutig definiert ist (genau in der
Mitte zwischen zwei darstellbaren Zahlen) muss gemäß dem Vorschlag von
Carl Friedrich Gauß in Richtung zur nächstgelegenen geraden Zahl
gerundet werden."
Diese Situation kann in unserem Fall genau 4 mal auftreten. Wenn wir
davon ausgehen, dass sich alle beteiligten Fließkommazahlen in der
FP-Repräsentation exakt codieren lassen, ist das Ergebnis eindeutig:
% Stufe toEven Ergebnis
---------------------------------
10 25,5 26 10,20
30 76,5 76 29,80
50 127,5 128 50,20
70 178,5 178 69,80
90 229,5 230 90,20
Der Faktor 2,55 lässt sich aber nicht exakt als Float darstellen -- die
Konsequenzen sieht man z.B. schön in R:
> round(c(10,30,50,70,90)*255/100)
[1] 26 76 128 178 230
> round(c(10,30,50,70,90)*2.55)
[1] 26 76 127 178 229
> 90*2.55 - 90*255/100
[1] -2.842171e-14
> Auf Lange Sicht wird man als Anwender mit diesem Problem leben müssen,
> zumindest, wenn man unterschiedliche Betriebssysteme, Software oder
> sogar verschiedene Versionen derselben Software verwendet. Zumal von
> einer Vielzahl an existierenden Daten nicht mehr unbedingt gesagt
> werden kann mit welchem Programm und auf welchem System sie erzeugt
> wurden. Wenn es aber neue Erkenntnisse gibt, so haltet uns bitte auf
> dem Laufenden.
... solange es aber keine unmissverständliche Regelung gibt, wird sich
an der Situation auch in Zukunft nichts ändern :-(
Das ganze Problem ließe sich sehr einfach umgehen, indem bereits in den
Tabellen auf 8 bit gerundete Werte mit ein oder zwei Nachkommastellen
angegeben würden (also z.B. 69,80 statt 70%)
Klaus Karcher
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Message: 6
Date: Sat, 19 Jul 2008 07:09:47 +0200
From: Klaus Karcher <karcher(a)digitalproof.info>
Subject: Re: [ECI] Rundungsfehler in Testcharts
To: eci(a)lists.callassoftware.com
Message-ID: <4881771B.7090409(a)digitalproof.info>
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
Hi Claudio, ...
Claudio Wilmanns schrieb:
> Wenn es aber neue Erkenntnisse gibt, so haltet uns bitte auf
> dem Laufenden.
... vielleicht könnte dieser Thread über australische Heinzelmännchen
ganz interessant sein ;-)
<http://www.freelists.org/archives/argyllcms/07-2008/msg00094.html>
Klaus
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_______________________________________________
ECI mailing list
ECI(a)lists.callassoftware.com
http://lists.callassoftware.com/mailman/listinfo/eci
Ende ECI Nachrichtensammlung, Band 30, Eintrag 13
*************************************************
Hallo Herr Homann, hallo Liste,
Hier mal ein Versuch einer Antwort:
Aufgrund der Unterschiede zwischen autotypischem und frequenzmoduliertem
Raster in Bezug auf den Lichtfangeffekt entsteht bei messtechnisch sehr
unterschiedlichen Tonwerten optisch der gleiche Eindruck (hell-dunkel). Die
feinen Strukturen des FM-Rasters verursachen sehr viel weniger Lichtfang
durch schräg zum Papier einfallendes Licht, das von den größeren AM-Punkten
absorbiert wird und von den kleineren FM-Strukturen eben nicht.
Dieser Umstand ist also aus meiner Sicht die Erklärung für die sehr hohe
Tonwertzunahme, die dem neuen FM-Standard zugrunde liegt.
In der Praxis zeigen sich zwei Herausforderungen in der Anwendung von
FM-Raster:
Die Anpassung über die CtP-Kurve kann im Wesentlichen nur optisch erfolgen,
da bei messtechnisch z.B. für Bilderdruckpapier stimmigen Tonwertzunahmen
aus oben genannten Gründen ein viel zu leichtes visuelles Ergebnis entsteht.
Es sind also viele (teure) Iterationsschritte zur optimalen CtP-Kurve
notwendig.
Die Grauachse verhält sich nach unseren Erfahrungen bei FM-Raster nicht
vergleichbar zum AM-Raster. Bis also alle Farbtöne richtig über die
Gradationskurve ausgesteuert sind ist es ein weiter Weg.
Mit dem Weg der Farbkonvertierung, also einem Andruck zur Ermittlung der
Tonwertzunahme (Kuve F) und einem zweiten Andruck mit korrigierter
Tonwertzunahme und beispielsweise einem ECI2002-Chart, verkürzt diesen
komplizierten und teuren Weg erheblich. Eine weitere, hier noch nicht
diskutierte Problematik wird mit dieser Vorgehensweise ebenfalls gelöst. Die
unterschiede des FM-Rasters zwischen verschiedenen RIP-Herstellern.
Die Prozesskontrolle kann dann weiterhin über die Einhaltung der
Tonwertzunahmen (Kurve F) erfolgen da es sollwerte gibt. Bei von Hand
gezimmerten CtP-Kennlinie scheint mir eine Prozesskontrolle doch sehr viel
schwieriger.
Dies sind nun alles selbst gemachte Erfahrungen ... Interessant wäre, ob es
hier andere, bessere Wege zum Ziel gibt, mit denen es ebenfalls gute
Erfahrungen gibt.
Interessant wird, ob Daten, die mit dem PSO_Coated_NPscreen_ISO12647_eci.icc
separiert sind, direkt - mit welchem FM-Rastertyp auch immer - mit einer
Anpassung für Kurve F im FM-Raster gedruckt werden können. Das wird
spannend.
Mit freundlichen Grüßen
Jörg Rühle
Color Management
Tel. 07231/963-265
mail: joerg.ruehle(a)stark-digital.de
www.stark-gruppe.de
Stark Digital GmbH
Im Altgefäll 9 75181 Pforzheim
Telefon: 07231 963-0
ISDN: 07231 78400
Sitz Pforzheim HRB 4782
Geschäftsführer: Tino Heer
Am 14.07.2008 17:14 Uhr schrieb "Jan-Peter Homann" unter
<homann(a)colormanagement.de>:
> Hallo Liste,
>
> Beim Lesen der Dokumentation der Profile für den Druck mit FM Raster bin
> ich einigermaßen überrascht, dass FM auf gestrichenem Papier auf
> Tonwertzunahmen von 28% standardisioert werden soll (KurveF).
>
> Dies hat zur Folge, dass Bilddaten die für ISOcoatedv2 aufbereitet
> wurden, sowie technische Töne die CMYK angelegt wurden deutlich stärker
> von AM-Rastern abweichen, als wenn versucht wird FM bestmöglich an AM
> anzupassen.
>
> Eine Begründung ist u.a. dass dies der natürlichen Tonwertzunahme von FM
> der ISO-Kurve F sehr nahe kommt, und so potentielle Abrisse in Gradation
> durch die Belichter-Korrektur vermieden werden.
>
> Dies sehe ich etwas anders:
> Aktuelle Belichter-RIPs die für FM in der Praxis eingesetzt werden,
> arbeiten meines Wissens durchgängig mit 10, 12 oder 16 Bit in der
> Korrektur der CtP Kurve.
> Für mich macht es daher sehr viel mehr Sinn per CtP-Kurve die Gradation
> von FM auf eine bestmögliche visuelle Übereinstimmung mit AM anzupassen.
>
> Eine Druckerei, die für FM auf Kurve F also 28% Tonwertzuwchs
> standardisiert, wird Kunden-Daten in der Regel über einen Colorserver
> anpassen müssen, und arbeitet dann zwangsläufig auf 8-Bit Ebene. Dies
> kann bei krtischen Daten eher zu Abrissen führen, als wenn mit 10,12
> oder 16 Bit die CtP-Kurve optimiert wird.
>
>
> Auf eine spannende Diskussion freut sich
> Jan-Peter Homann
Liebe ECI-Listenabonnenten,
ich freue mich außerordentlich, Ihnen hiermit die Verfügbarkeit neuer
ECI-Offset-Profile ankündigen zu dürfen (siehe Mitteilung weiter unten).
"Gut Ding braucht Weil" hat auch hier wieder einmal zugetroffen,
allerdings war es mit der "Weil" nicht getan, sondern es kam auch ein
Riesenhaufen außerplanmäßiger Arbeit hinzu. In bewährter Weise hat
der "Arbeitskreis Offset-Profile" der ECI, in seit vielen Jahren
gepflegter fortlaufender Abstimmung mit und tatkräftiger
Unterstützung durch bvdm und fogra, die Arbeit auf sich genommen,
diese Profile zu earbeiten – und den Mitwirkenden in diesem
Arbeitskreis möchte ich denn auch in besonderer Weise meinen Dank
aussprechen!
Ihnen nun viel Spaß beim Ausprobieren - Fragen zu den neuen Profilen
und den zugrundeliegenden Charakterisierungsdaten sind wie immer auf
dieser Liste gut aufgehoben. Der direkte Weg zur Downloadseite der
ECI führt hier entlang:
http://eci.org/doku.php?id=de:downloads#icc-profile_der_eci
Eine angenehme Woche wünscht Ihnen
Olaf Drümmer
Vorsitzender der European Color Initiative
Neue ECI Offsetprofile verfügbar (Juli 2008)
Für vier neue Druckbedingungen sind als Ergänzung zum Paket
„ECI_Offset_2007“ seit Juli 2008 zusätzliche Profile verfügbar.
Neu hinzugekommen sind zwei Profile für den Rollenoffsetdruck auf MFC-
Papier (machine finished coating) und SNP-Papier (Standard
Zeitungspapier), die der ECI Arbeitskreis Rollenoffset unter
Mitwirkung des bvdm erarbeitete. Drei weitere neue Profile gelten für
den Offsetdruck mit nicht-periodischem Raster auf den Papiertypen 1
und 2 (glänzend und matt gestrichen Bilderdruck) und Papiertyp 4
(ungestrichen weißes Offsetpapier).
Da alle Profile des Pakets „ECI_Offset_2007“ nach wie vor aktuell
sind und lediglich ergänzt wurden, empfehlen ECI, bvdm und Fogra die
neuen Profile und Charakterisierungsdaten ab sofort einzusetzen.
Weitere Informationen finden Sie im Bereich „Farbstandards ->
Offset“. Die hier beschriebenen Profile sowie die nach wie vor
aktuellen Profile „ISO Coated v2 (ECI)“, „ISO Coated v2 300% (ECI)“,
„ISO Web Coated“, „ISO Uncoated“, „ISO Uncoated yellowish“ und „SC
Paper (ECI)“ sind im Paket „ECI_Offset_2008“ enthalten, das Sie im
Bereich „Downloads“ herunterladen können.
[2008-07-14 |::| FS]
--
Olaf Druemmer | Managing Director | callas software GmbH |
Schoenhauser Allee 6/7 | 10119 Berlin
Tel +49.30.4439031-0 | Fax +49.30.4416402 |
o.druemmer(a)callassoftware.com | www.callassoftware.com
Amtsgericht Charlottenburg, HRB 59615 | Geschäftsführung: Olaf
Drümmer, Ulrich Frotscher
Guten Morgen,
ich interessiere mich im Zusammenhang mit der Qualitätsbewertung von DeviceLink-Transformationen für eine Möglichkeit, die Glätte von zweidimensionalen unbunten Verläufen nicht nur rein visuell zu beurteilen. Bei Einsatz von Funktionen zum Einsparen von Druckfarbe kommt es nämlich in den einzelnen Farbauszügen teilweise zu Abrissen. Diese sind nicht linear, so dass eine horizontale oder vertikale Auswertung des Helligkeitsverlaufes keine vergleichbare Aussage bezüglich der Qualität ermöglicht.
Gibt es irgend eine Methode, diese zweidimensionalen Abrisse objektiv zu bewerten? Für Anregungen oder Lösungsvorschläge wäre ich sehr dankbar.
Mit freundlichen Grüßen,
Anna Weidenbach
--
GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen!
Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/wasistshortview.php?mc=sv_ext_mf@gmx
