N'abend zusammen,
ich hätte da mal eine grundsätzliche Frage.
In verschiedenen Büchern und auf Lehrgängen habe ich gelernt, dass man von einem großen Farbraum (bei uns Colormatch) in einen kleineren Farbraum (bei uns Zeitungsprofil/selbst ausgemessen) perzeptiv wandeln soll. Auf Empfehlung und Erfahrung einer
beratenden Firma wandeln wir allerdings seit längerem relativ. Da uns in letzter Zeit die Bilder ziemlich "absoffen" hatte ich mich gestern Nacht nochmal hingesetzt gelesen, probiert, ...
Resultat ist, dass bei der perzeptiven Konvertierung die Ergebnisse auf einem kalibrierten Monitor (D50/80cd) nicht passabel aussehen, wenn man den Farb-Proof nicht einschaltet. Bei eingeschaltetem Proof geht es eigentlich und auch das Proofergebnis
auf unserem Bestproof sieht ganz ok aus.
Wandel ich relativ ist die Monitoransicht recht gut, dass Druckergebnis aber besch... und das Proof ist auch schon recht zu.
Nun meine Frage, kann mir einer sagen, was der "richtige" Weg ist? Ich würde eher zu dem perzeptiven neigen, obwohl die Monitoransicht recht gewöhnungsbedürftig ist.
Mit freundlichen Grüßen und einen schönen "Vatertag" morgen
André Zivic
___________________________________________________
Aschendorff Medien GmbH & Co. KG
Kundenvorstufe - Seitenherstellung
An der Hansalinie 1 - D-48135 Münster
Tel. +49 251 690 270 - Fax. +49 251 690 274
http://www.aschendorff.de
Hallo Herr Widmer,
selbstverständlich bestellen auch wir unsere Farben in sehr großen Gebinden.
Diesen Vorteil haben wir durch unseren hohen Durchsatz gegenüber kleineren
Druckereien und nutzen diesen auch.
Vielen Dank für Ihren Hinweis auf die Kontrolle der Farben durch die FOGRA.
Dieser Service war mit tatsächlich bisher nicht bekannt. Ich werde mir
umgehend ein Angebot hierfür einholen.
Gruß, T. Fronia
<-----Ursprüngliche Nachricht-----
<Von: erwin(a)widmer.net [mailto:erwin@widmer.net]
<Gesendet: Montag, 26. Mai 2003 20:18
<An: eci(a)lists.transmedia.de
<Betreff: Betr.: AW: [Eci] Eingangskontrolle von Farben
<
<
<Sehr geehrter Herr Fronia,
<
<Ich bin grösstenteils mit Ihren Aussagen zur Eingangskontrolle von
<Druckfarben einverstanden.
<
<Da es bei Farben diese Chargennummern gibt, muss eine
<Druckerei bestrebt
<sein, die grösstmögliche Menge auf's Mal einzukaufen. Das haben die
<Vorstufenleute früher bei Filmen auch so gemacht. Damit
<mussten die Geräte
<nicht jeden Tag neu linearisiert werden. Daselbe gilt für Druckfarben.
<
<Wenn es für Druckereien zu schwierig ist diese Eingangskontrolle
<durchzuführen, möchte ich in Erinnerung rufen, dass Institute
<wie die FOGRA
<und die Ugra Farblabors haben, die jederzeit, schnell und
<günstig Farben
<vergleichend testen können. Es gibt bereits Druckereien, die
<diese Dienste
<regelmässig in Anspruch nehmen. Für diese Druckereien gilt, dass keine
<Farbe ungetestet auf die Druckmaschine kommt!
<
<
<Mit freundlichen Grüssen:
<
<
<Erwin Widmer
<
<
<
<
<
<Am Mon, 26 May 2003 13:51:49 +0200 schrieb "Fronia, Tobias"
<
<>
<> Hallo Herr Pemöller, hallo Herr Widmer, hallo Jan-Peter,
<>
<> ach wenn es doch bei den Druckfarben nur so leicht wäre, wie es
<vermeintlich
<> bei den Tinten des Proofgerätes zu sein scheint....
<>
<> Einige Gespräche mit den Farbenlieferanten, die Du Jan-Peter für die
<Zukunft
<> ankündigst, sind bei uns bereits gelaufen (Ich bin Dir noch
<ein Feedback
<> schuldig, glaube ich). Mit dem Erfolg, dass wir gemeinsam mit einem
<> Farbenhersteller unsere Standard-Farbserie sukzessive
<(weicheres Schwarz,
<> zügigeres Gelb, blaueres Cyan, etc. ....) angepasst haben.
<Zusätzlich habe
<> ich berechtigte Hoffnung, dass wir zukünftig über Rezepturänderungen
<> informiert werden. Ein weiterer, vorsichtig ausgedrückt, etwas
<> uneinsichtiger Lieferant hat da das Nachsehen.
<> Nur eines kann man vergessen: Perfekt wird das Endergebnis
<in Bezug auf
<die
<> Vorgaben Prozessstandard nicht sein. Die Forderung nach ISO
<2648 bzw. nach
<> Farben, mit denen der Prozessstandard Offsetdruck erreichbar
<wird (Wichtig
<> ist, was hinten rauskommt), ist bei unserem aktuellen
<Lieferanten gehört
<und
<> verstanden worden.
<> Wir arbeiten hier aber, wie beschrieben, mit
<Naturmaterialien, die auf dem
<> zugegeben instabilsten Ausgabegerät, dass wir in der
<Druckindustrie haben,
<> ausgegeben werden. Wir stellen fest, dass die dE von 5 für die
<Primärfarben,
<> die auch ich anfangs für zu hoch erachtet habe und dies für
<die Theorie
<> weiter tue, z.T. gerade so eingehalten werden können. Von
<uns u.U. in die
<> eine Richtung, von anderen Druckern in die andere. -Und wir
<unterhalten
<uns
<> häufig über 2%ige Tonwertkorrekturen bei Daten nach
<Prozessstandard......
<>
<> Auch bei den Druckfarben gibt es Chargennummern, wie Sie
<Herr Pemöller es
<> für die Proofer-Tinten beschreibt. Nur die (Eingangs-)
<Prüfung die Sie
<Herr
<> Widmer gerne sehen würden, stellt sich bei der
<Offset-Druckfarbe etwas
<> komplizierter dar, als beim Proofer, wo quasi beim ersten
<Ausdruck mit
<neuer
<> Tinte zu ca. 25EUR direkt die Qualität der angelieferten
<Farben gecheckt
<> werden kann. Daher ist es legitim, dass hier die zulässigen
<Toleranzen auf
<> die Hälfte derer für den Offsetdruck festgelegt werden.
<> Wie soll aber eine Offsetdruckerei die entsprechende Prüfung bei der
<> Neulieferung von Druckfarben realisieren? Eine kleinere Druckerei mit
<> weniger Durchsatz müsste dies jedes Mal machen, wenn Sie
<einen neuen 5L
<> Hobok öffnet. -Illosorisch!
<> - Installation einer Andruckmaschine bzw. 'austupfen' per
<Hand? - Fällt
<> tatsächlich flach, auch da beides ohne Beisein von
<Feuchtmittel passiert
<und
<> -na ja- beides irgendwie rund gegen flach erfolgt, was sich
<ebenfalls in
<> Ausdruck verhalten niederschlägt. Für mitgelieferte Andrucke der
<> Farbenfabrik gilt i.d.R. das gleiche. Ein Protokoll der
<Ausgangskontrolle
<> der Qualitätssicherung ist uns aber zugesagt worden. Hier kommt dann
<> wieder einmal die Frage nach der absoluten Vergleichbarkeit von
<> unterschiedlichen Messgeräten, sei es densitometrisch, sei es
<> spektralphotometrisch, auf...
<> - Andruck der neuen Farbe auf Auflagenmaschine? - Hier
<spricht zuerst der
<> wirtschaftliche Aspekt dagegen. Der Drucksaal ist keine
<Materialprüfanstalt,
<> sondern soll produktiv Ausstoß erbringen (Ich höre schon die
<Einwände, die
<> z.T. auch berechtigt sind...). Hinzu kommt, dass sich der
<Zustand einer
<> Offsetdruckmaschine naturgegeben durch die Alterungszyklen der
<eingesetzten
<> Materialien verändert, was auch Einfluss auf das
<Ausdruckverhalten der
<> Volltöne und damit die Messwerte hat.
<> -> Also Feststellen einer fehlerhaften Farblieferung doch
<erst beim ersten
<> Auftrag, der gegen die Wand geht. Und bis zur verbesserten
<Folgelieferung
<> machen wir dann Betriebsferien! Grau ist alle Theorie!
<>
<> Zum Messen an der Druckmaschine sei noch gesagt, dass es durchaus
<Strategien
<> gibt, hier ein Spektralphotometer einzusetzen. Einfach auf L*C*h°
<umschalten
<> und schon lässt sich die Farbe im Vergleich zum Standard über einen
<> gangbaren Kompromiss zwischen L*- und C*-Abweichung intuitiv
<steuern. Wenn
<> h° zu weit vom festgelegten Wert abweicht und die Maschine
<überprüft ist,
<> sollte die Nummer des Farbenlieferanten bereits gewählt sein.
<> Aber prinzipiell haben Sie, Herr Widmer, recht. Wenn ein
<fest vereinbarter
<> Standard zwischen Farbenlieferanten und Druckerei besteht
<und dieser für
<die
<> aktuelle Farblieferung geprüft wurde, sollte die
<Densitometrie zur Freude
<> der Drucker für die Qualitätskontrolle ausreichen. Hier
<haben wir aber
<> festgestellt, dass recht kleine Abweichungen vom Dichte-Standard sehr
<große
<> Auswirkungen bei der Farbmetrik haben können. Hier muss mit
<den Toleranzen
<> sehr behutsam umgegangen werden.
<>
<> Mich würde interessieren, ob es für diese Themenbereiche bei
<> Kollegenbetrieben einen Königsweg gibt. Ich bin auf der Suche.
<>
<> Gruß, T. Fronia
<>
<>
<>
<>
<> <-----Ursprüngliche Nachricht-----
<> <Von: klaus-pemoeller(a)t-online.de
<[mailto:klaus-pemoeller@t-online.de]
<> <Gesendet: Samstag, 24. Mai 2003 20:13
<> <An: eci(a)lists.transmedia.de
<> <Betreff: Re: [Eci] Eingangskontrolle von Farben
<> <
<> <
<> <Hallo Herr Homann,
<> <diese Vorgehensweise haben wir bei unserem Farblieferanten für
<> <unsere Proofgeräte schon sehr früh in Anwendung gebracht.
<> <Es wird so lange als möglich die gleiche Charge-Nummer geliefert.
<> <Hierbei ist ein Höchstmass an Stabilität gesichert.
<> <Bei einem Wechsel erhalten wir frühzeitig Information
<> <durch unseren Lieferanten um rechtzeitig agieren zu können.
<> <mfg
<> <klaus pemöller
<> <p.r.o.medien hamburg
<> <Industrie- und Verlagsservice GmbH
<> <zippelhaus 5
<> <20457 hamburg
<> <tel. +49 40 3097220
<> <fax. +49 40 3097223
<> <
<> <----- Original Message -----
<> <From: Jan-Peter Homann <homann(a)colormanagement.de>
<> <To: <eci(a)lists.transmedia.de>
<> <Sent: Friday, May 16, 2003 12:23 PM
<> <Subject: [Eci] Eingangskontrolle von Farben
<> <
<> <
<> <>
<> <>
<> <> Erwin Widmer schrieb:
<> <>
<> <> >
<> <> > Ich sehe viele Drucker an der Druckmaschine mit
<Spektralfotometern
<> <> > hantieren und dass sie dann ab und zu völlig verzweifelt
<> <sind, weil sie
<> <die
<> <> > Sollwerte nicht mehr erreichen. Diesen Druckern ist es noch nie
<> <eingefallen
<> <> > zu verlangen, dass ihr Farblieferent immer die gleichen
<> <Farben liefert.
<> <> > Dafür gibt es die Norm ISO 2648.
<> <> > Würden die Drucker ihr Spektralfotometer zur
<> <Eingangskontrolle verwenden
<> <> > und nur noch Farben akzeptieren, die die Norm erfüllen,
<> <bräuchten sie
<> <für
<> <> > die Kontrolle an der Druckmaschine keine Spektralfotometer
<> <mehr, weil
<> <unter
<> <> > kontrollierten Bedingungen das Densitiometer genau so
<gute und viel
<> <> > verständlichere Kontrollgrössen liefert.
<> <>
<> <> Hallo Herr Widmer
<> <> Da haben Sie einen Punkt angesprochen, der in den nächsten
<> <Monaten und
<> <> Jahren noch für heiße Diskussionen insbesonders zwischen
<> <Farbherstellern
<> <> und Druckern sorgen wird.
<> <>
<> <> Würde man die Farbprüfung in die Eingangskontrolle verlegen,
<> <dann müßte
<> <> der Drucker sich konsequenter Weise auch ein
<Prüfdruckgerät zulegen.
<> <> Schließlich kann man ja nicht einfach den Farbtopf
<aufmachen und das
<> <> Spektralfotometer reinhalten.
<> <> Als praktischer sehe ich es an, daß die Drucker beim
<> <Farbhersteller nach
<> <> ISO-2846 konformer Druckfarbe anfragen, ein Protokoll der
<> <> Ausgangskontrolle für jede gelieferte Charge anfordern
<und auf Basis
<> <> eines Testdrucks der Farbe gemeinsam mit dem Farbhersteller
<> <Toleranzen
<> <> auf Basis der Ausgangskontrolle des Farbherstellers vereinbaren.
<> <>
<> <> Da die Farbhersteller die Bestandteile ihrer Farben nach
<> <Marktlage auf
<> <> dem Weltmarkt aus den verschiedensten Quellen einkaufen, sind
<> <> Schwankungen der Farborte und rheologischen Eigenschaften
<> <unvermeidlich.
<> <> Allein ein Auftreten des Druckers nach obigem Schema dürfte dafür
<> <> sorgen, daß er zumindestens nicht die Chargen bekommt, die bei der
<> <> internen Qualitätskontrolle des Farbherstellers nur "Klasse
<> <2" gezeigt
<> <> haben.
<> <>
<> <> Während in jeder industriellen Produktionsweise zwischen
<Zuliefer und
<> <> Produzent klare und überprüfbare Qualitätskriterien Basis einer
<> <> Zusammenarbeit sind, ist dies bei fast allen Druckern noch ein
<> <> unbekanntes Thema. Von einigen Rollenoffsetdruckern und
<> <einer Handvoll
<> <> Bogenoffset-Betrieben einmal abgesehen.
<> <>
<> <> :-) Jan-Peter Homann
<> <>
<> <>
<> <>
<> <>
<> <> --
<> <> -------------------------------------------------------
<> <> - Neue Adresse -
<> <> -------------------------------------------------------
<> <>
<> <> colormanagement.de ---------- fon/fax +49 30 611 075 18
<> <> Jan-Peter Homann ------------- mobile +49 171 54 70 358
<> <> Kastanienallee 71 ------- http://www.colormanagement.de
<> <> 10435 Berlin --------- mailto:homann@colormanagement.de
<> <>
<> <> _______________________________________________
<> <> Eci mailing list
<> <> Eci(a)lists.transmedia.de
<> <> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
<> <
<> <
<> <
<> _______________________________________________
<> Eci mailing list
<> Eci(a)lists.transmedia.de
<> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
<
<*******************************************************
<Erwin Widmer, Bahnhofstrasse 15, CH-4552 Derendingen
<Tel: 079 456 43 14, Fax: +49 40 3603 03 5125
<E-Mail: erwin(a)widmer.net, Website: www.erwin.widmer.net
<*******************************************************
<
To Whom It Concerns,
What are the LAB values for Black at the 25%,50%,75%.
Also, can LAB values be read from a CMYK build at the
quarter tone, midtone,
and three quarter tone areas ? If so, what are they?
Finally, what are the exact percentages required for each of these areas to
create the true grey balance.
Thank you.
Regards,
Gerry Gerlach
Integrity Graphics
Hallo Herr Schroeder,
<Es war sehr lustig auf einer
Japanischen Website nach "TOYO" Profilen zu suchen,
und zu finden :-))>
Freut mich, das Sie Spaß bei der Profilsuche hatten. Ich selber war leider nicht
so erfolgreich und würde auf weitere Freuden gerne verzichten.
Wäre es Ihnen möglich mir ein aktuelles "TOYO"-Profil zu mailen???
Im Voraus schon mal vielen Dank!
Grüsse
Markus Mertmann
ARBURG GmbH + Co
- Unternehmenskommunikation - / -Corporate Communications
Arthur Hehl Straße
72290 Lossburg
Tel.: +49 (0) 7446 33 32 85
Fax.: +49 (0) 7446 33 31 69
mail: Markus_Mertmann(a)arburg.com
Sehr geehrter Herr Fronia,
Ich bin grösstenteils mit Ihren Aussagen zur Eingangskontrolle von
Druckfarben einverstanden.
Da es bei Farben diese Chargennummern gibt, muss eine Druckerei bestrebt
sein, die grösstmögliche Menge auf's Mal einzukaufen. Das haben die
Vorstufenleute früher bei Filmen auch so gemacht. Damit mussten die Geräte
nicht jeden Tag neu linearisiert werden. Daselbe gilt für Druckfarben.
Wenn es für Druckereien zu schwierig ist diese Eingangskontrolle
durchzuführen, möchte ich in Erinnerung rufen, dass Institute wie die FOGRA
und die Ugra Farblabors haben, die jederzeit, schnell und günstig Farben
vergleichend testen können. Es gibt bereits Druckereien, die diese Dienste
regelmässig in Anspruch nehmen. Für diese Druckereien gilt, dass keine
Farbe ungetestet auf die Druckmaschine kommt!
Mit freundlichen Grüssen:
Erwin Widmer
Am Mon, 26 May 2003 13:51:49 +0200 schrieb "Fronia, Tobias"
>
> Hallo Herr Pemöller, hallo Herr Widmer, hallo Jan-Peter,
>
> ach wenn es doch bei den Druckfarben nur so leicht wäre, wie es
vermeintlich
> bei den Tinten des Proofgerätes zu sein scheint....
>
> Einige Gespräche mit den Farbenlieferanten, die Du Jan-Peter für die
Zukunft
> ankündigst, sind bei uns bereits gelaufen (Ich bin Dir noch ein Feedback
> schuldig, glaube ich). Mit dem Erfolg, dass wir gemeinsam mit einem
> Farbenhersteller unsere Standard-Farbserie sukzessive (weicheres Schwarz,
> zügigeres Gelb, blaueres Cyan, etc. ....) angepasst haben. Zusätzlich habe
> ich berechtigte Hoffnung, dass wir zukünftig über Rezepturänderungen
> informiert werden. Ein weiterer, vorsichtig ausgedrückt, etwas
> uneinsichtiger Lieferant hat da das Nachsehen.
> Nur eines kann man vergessen: Perfekt wird das Endergebnis in Bezug auf
die
> Vorgaben Prozessstandard nicht sein. Die Forderung nach ISO 2648 bzw. nach
> Farben, mit denen der Prozessstandard Offsetdruck erreichbar wird (Wichtig
> ist, was hinten rauskommt), ist bei unserem aktuellen Lieferanten gehört
und
> verstanden worden.
> Wir arbeiten hier aber, wie beschrieben, mit Naturmaterialien, die auf dem
> zugegeben instabilsten Ausgabegerät, dass wir in der Druckindustrie haben,
> ausgegeben werden. Wir stellen fest, dass die dE von 5 für die
Primärfarben,
> die auch ich anfangs für zu hoch erachtet habe und dies für die Theorie
> weiter tue, z.T. gerade so eingehalten werden können. Von uns u.U. in die
> eine Richtung, von anderen Druckern in die andere. -Und wir unterhalten
uns
> häufig über 2%ige Tonwertkorrekturen bei Daten nach Prozessstandard......
>
> Auch bei den Druckfarben gibt es Chargennummern, wie Sie Herr Pemöller es
> für die Proofer-Tinten beschreibt. Nur die (Eingangs-) Prüfung die Sie
Herr
> Widmer gerne sehen würden, stellt sich bei der Offset-Druckfarbe etwas
> komplizierter dar, als beim Proofer, wo quasi beim ersten Ausdruck mit
neuer
> Tinte zu ca. 25EUR direkt die Qualität der angelieferten Farben gecheckt
> werden kann. Daher ist es legitim, dass hier die zulässigen Toleranzen auf
> die Hälfte derer für den Offsetdruck festgelegt werden.
> Wie soll aber eine Offsetdruckerei die entsprechende Prüfung bei der
> Neulieferung von Druckfarben realisieren? Eine kleinere Druckerei mit
> weniger Durchsatz müsste dies jedes Mal machen, wenn Sie einen neuen 5L
> Hobok öffnet. -Illosorisch!
> - Installation einer Andruckmaschine bzw. 'austupfen' per Hand? - Fällt
> tatsächlich flach, auch da beides ohne Beisein von Feuchtmittel passiert
und
> -na ja- beides irgendwie rund gegen flach erfolgt, was sich ebenfalls in
> Ausdruck verhalten niederschlägt. Für mitgelieferte Andrucke der
> Farbenfabrik gilt i.d.R. das gleiche. Ein Protokoll der Ausgangskontrolle
> der Qualitätssicherung ist uns aber zugesagt worden. Hier kommt dann
> wieder einmal die Frage nach der absoluten Vergleichbarkeit von
> unterschiedlichen Messgeräten, sei es densitometrisch, sei es
> spektralphotometrisch, auf...
> - Andruck der neuen Farbe auf Auflagenmaschine? - Hier spricht zuerst der
> wirtschaftliche Aspekt dagegen. Der Drucksaal ist keine
Materialprüfanstalt,
> sondern soll produktiv Ausstoß erbringen (Ich höre schon die Einwände, die
> z.T. auch berechtigt sind...). Hinzu kommt, dass sich der Zustand einer
> Offsetdruckmaschine naturgegeben durch die Alterungszyklen der
eingesetzten
> Materialien verändert, was auch Einfluss auf das Ausdruckverhalten der
> Volltöne und damit die Messwerte hat.
> -> Also Feststellen einer fehlerhaften Farblieferung doch erst beim ersten
> Auftrag, der gegen die Wand geht. Und bis zur verbesserten Folgelieferung
> machen wir dann Betriebsferien! Grau ist alle Theorie!
>
> Zum Messen an der Druckmaschine sei noch gesagt, dass es durchaus
Strategien
> gibt, hier ein Spektralphotometer einzusetzen. Einfach auf L*C*h°
umschalten
> und schon lässt sich die Farbe im Vergleich zum Standard über einen
> gangbaren Kompromiss zwischen L*- und C*-Abweichung intuitiv steuern. Wenn
> h° zu weit vom festgelegten Wert abweicht und die Maschine überprüft ist,
> sollte die Nummer des Farbenlieferanten bereits gewählt sein.
> Aber prinzipiell haben Sie, Herr Widmer, recht. Wenn ein fest vereinbarter
> Standard zwischen Farbenlieferanten und Druckerei besteht und dieser für
die
> aktuelle Farblieferung geprüft wurde, sollte die Densitometrie zur Freude
> der Drucker für die Qualitätskontrolle ausreichen. Hier haben wir aber
> festgestellt, dass recht kleine Abweichungen vom Dichte-Standard sehr
große
> Auswirkungen bei der Farbmetrik haben können. Hier muss mit den Toleranzen
> sehr behutsam umgegangen werden.
>
> Mich würde interessieren, ob es für diese Themenbereiche bei
> Kollegenbetrieben einen Königsweg gibt. Ich bin auf der Suche.
>
> Gruß, T. Fronia
>
>
>
>
> <-----Ursprüngliche Nachricht-----
> <Von: klaus-pemoeller(a)t-online.de [mailto:klaus-pemoeller@t-online.de]
> <Gesendet: Samstag, 24. Mai 2003 20:13
> <An: eci(a)lists.transmedia.de
> <Betreff: Re: [Eci] Eingangskontrolle von Farben
> <
> <
> <Hallo Herr Homann,
> <diese Vorgehensweise haben wir bei unserem Farblieferanten für
> <unsere Proofgeräte schon sehr früh in Anwendung gebracht.
> <Es wird so lange als möglich die gleiche Charge-Nummer geliefert.
> <Hierbei ist ein Höchstmass an Stabilität gesichert.
> <Bei einem Wechsel erhalten wir frühzeitig Information
> <durch unseren Lieferanten um rechtzeitig agieren zu können.
> <mfg
> <klaus pemöller
> <p.r.o.medien hamburg
> <Industrie- und Verlagsservice GmbH
> <zippelhaus 5
> <20457 hamburg
> <tel. +49 40 3097220
> <fax. +49 40 3097223
> <
> <----- Original Message -----
> <From: Jan-Peter Homann <homann(a)colormanagement.de>
> <To: <eci(a)lists.transmedia.de>
> <Sent: Friday, May 16, 2003 12:23 PM
> <Subject: [Eci] Eingangskontrolle von Farben
> <
> <
> <>
> <>
> <> Erwin Widmer schrieb:
> <>
> <> >
> <> > Ich sehe viele Drucker an der Druckmaschine mit Spektralfotometern
> <> > hantieren und dass sie dann ab und zu völlig verzweifelt
> <sind, weil sie
> <die
> <> > Sollwerte nicht mehr erreichen. Diesen Druckern ist es noch nie
> <eingefallen
> <> > zu verlangen, dass ihr Farblieferent immer die gleichen
> <Farben liefert.
> <> > Dafür gibt es die Norm ISO 2648.
> <> > Würden die Drucker ihr Spektralfotometer zur
> <Eingangskontrolle verwenden
> <> > und nur noch Farben akzeptieren, die die Norm erfüllen,
> <bräuchten sie
> <für
> <> > die Kontrolle an der Druckmaschine keine Spektralfotometer
> <mehr, weil
> <unter
> <> > kontrollierten Bedingungen das Densitiometer genau so gute und viel
> <> > verständlichere Kontrollgrössen liefert.
> <>
> <> Hallo Herr Widmer
> <> Da haben Sie einen Punkt angesprochen, der in den nächsten
> <Monaten und
> <> Jahren noch für heiße Diskussionen insbesonders zwischen
> <Farbherstellern
> <> und Druckern sorgen wird.
> <>
> <> Würde man die Farbprüfung in die Eingangskontrolle verlegen,
> <dann müßte
> <> der Drucker sich konsequenter Weise auch ein Prüfdruckgerät zulegen.
> <> Schließlich kann man ja nicht einfach den Farbtopf aufmachen und das
> <> Spektralfotometer reinhalten.
> <> Als praktischer sehe ich es an, daß die Drucker beim
> <Farbhersteller nach
> <> ISO-2846 konformer Druckfarbe anfragen, ein Protokoll der
> <> Ausgangskontrolle für jede gelieferte Charge anfordern und auf Basis
> <> eines Testdrucks der Farbe gemeinsam mit dem Farbhersteller
> <Toleranzen
> <> auf Basis der Ausgangskontrolle des Farbherstellers vereinbaren.
> <>
> <> Da die Farbhersteller die Bestandteile ihrer Farben nach
> <Marktlage auf
> <> dem Weltmarkt aus den verschiedensten Quellen einkaufen, sind
> <> Schwankungen der Farborte und rheologischen Eigenschaften
> <unvermeidlich.
> <> Allein ein Auftreten des Druckers nach obigem Schema dürfte dafür
> <> sorgen, daß er zumindestens nicht die Chargen bekommt, die bei der
> <> internen Qualitätskontrolle des Farbherstellers nur "Klasse
> <2" gezeigt
> <> haben.
> <>
> <> Während in jeder industriellen Produktionsweise zwischen Zuliefer und
> <> Produzent klare und überprüfbare Qualitätskriterien Basis einer
> <> Zusammenarbeit sind, ist dies bei fast allen Druckern noch ein
> <> unbekanntes Thema. Von einigen Rollenoffsetdruckern und
> <einer Handvoll
> <> Bogenoffset-Betrieben einmal abgesehen.
> <>
> <> :-) Jan-Peter Homann
> <>
> <>
> <>
> <>
> <> --
> <> -------------------------------------------------------
> <> - Neue Adresse -
> <> -------------------------------------------------------
> <>
> <> colormanagement.de ---------- fon/fax +49 30 611 075 18
> <> Jan-Peter Homann ------------- mobile +49 171 54 70 358
> <> Kastanienallee 71 ------- http://www.colormanagement.de
> <> 10435 Berlin --------- mailto:homann@colormanagement.de
> <>
> <> _______________________________________________
> <> Eci mailing list
> <> Eci(a)lists.transmedia.de
> <> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
> <
> <
> <
> _______________________________________________
> Eci mailing list
> Eci(a)lists.transmedia.de
> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
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Erwin Widmer, Bahnhofstrasse 15, CH-4552 Derendingen
Tel: 079 456 43 14, Fax: +49 40 3603 03 5125
E-Mail: erwin(a)widmer.net, Website: www.erwin.widmer.net
*******************************************************
Hallo Liste,
im vergangenen Jahr wurde der sog. Druckvorstufen-Standard DVS vom PIC
Verband bzw. adf in allen Medien propagiert, doch schon damals sehr
kontrovers diskutiert. Motivation für den DVS Standard war nach meinem
Verständnis, das Fehlen EINES allseits akzeptierten Druck-Standards und
andererseits die Möglichkeit, CMYK-RGB-CMYK Transformationen durchzuführen,
ohne dass sich die Grauachse verschiebt. Nach meiner Wahrnehmung ist es um
den DVS Standard sehr ruhig geworden oder täusche ich mich da? Gibt es nach
der Verfügbarkeit der auf den neuen Fogra- Charakterisierungsdaten
basierenden ISO Profilen für DVS überhaupt noch eine Daseinsberechtigung?
Freundlich grüßt
Holger Fröbel
-----------------------------------------------------------------
Fröbel Medientechnik GmbH Fon +49 (0)371 374280
Dipl.-Ing. Holger Fröbel Mobil/SMS +49 (0)172 6560156
Am Küchwald 6 Fax +49 (0)371 3742821
09114 Chemnitz mailto:info@froebelmedientechnik.de
Germany 50°51'15"N 12°54'03"E
-----------------------------------------------------------------
Hallo Herr Pemöller, hallo Herr Widmer, hallo Jan-Peter,
ach wenn es doch bei den Druckfarben nur so leicht wäre, wie es vermeintlich
bei den Tinten des Proofgerätes zu sein scheint....
Einige Gespräche mit den Farbenlieferanten, die Du Jan-Peter für die Zukunft
ankündigst, sind bei uns bereits gelaufen (Ich bin Dir noch ein Feedback
schuldig, glaube ich). Mit dem Erfolg, dass wir gemeinsam mit einem
Farbenhersteller unsere Standard-Farbserie sukzessive (weicheres Schwarz,
zügigeres Gelb, blaueres Cyan, etc. ....) angepasst haben. Zusätzlich habe
ich berechtigte Hoffnung, dass wir zukünftig über Rezepturänderungen
informiert werden. Ein weiterer, vorsichtig ausgedrückt, etwas
uneinsichtiger Lieferant hat da das Nachsehen.
Nur eines kann man vergessen: Perfekt wird das Endergebnis in Bezug auf die
Vorgaben Prozessstandard nicht sein. Die Forderung nach ISO 2648 bzw. nach
Farben, mit denen der Prozessstandard Offsetdruck erreichbar wird (Wichtig
ist, was hinten rauskommt), ist bei unserem aktuellen Lieferanten gehört und
verstanden worden.
Wir arbeiten hier aber, wie beschrieben, mit Naturmaterialien, die auf dem
zugegeben instabilsten Ausgabegerät, dass wir in der Druckindustrie haben,
ausgegeben werden. Wir stellen fest, dass die dE von 5 für die Primärfarben,
die auch ich anfangs für zu hoch erachtet habe und dies für die Theorie
weiter tue, z.T. gerade so eingehalten werden können. Von uns u.U. in die
eine Richtung, von anderen Druckern in die andere. -Und wir unterhalten uns
häufig über 2%ige Tonwertkorrekturen bei Daten nach Prozessstandard......
Auch bei den Druckfarben gibt es Chargennummern, wie Sie Herr Pemöller es
für die Proofer-Tinten beschreibt. Nur die (Eingangs-) Prüfung die Sie Herr
Widmer gerne sehen würden, stellt sich bei der Offset-Druckfarbe etwas
komplizierter dar, als beim Proofer, wo quasi beim ersten Ausdruck mit neuer
Tinte zu ca. 25EUR direkt die Qualität der angelieferten Farben gecheckt
werden kann. Daher ist es legitim, dass hier die zulässigen Toleranzen auf
die Hälfte derer für den Offsetdruck festgelegt werden.
Wie soll aber eine Offsetdruckerei die entsprechende Prüfung bei der
Neulieferung von Druckfarben realisieren? Eine kleinere Druckerei mit
weniger Durchsatz müsste dies jedes Mal machen, wenn Sie einen neuen 5L
Hobok öffnet. -Illosorisch!
- Installation einer Andruckmaschine bzw. 'austupfen' per Hand? - Fällt
tatsächlich flach, auch da beides ohne Beisein von Feuchtmittel passiert und
-na ja- beides irgendwie rund gegen flach erfolgt, was sich ebenfalls in
Ausdruck verhalten niederschlägt. Für mitgelieferte Andrucke der
Farbenfabrik gilt i.d.R. das gleiche. Ein Protokoll der Ausgangskontrolle
der Qualitätssicherung ist uns aber zugesagt worden. Hier kommt dann
wieder einmal die Frage nach der absoluten Vergleichbarkeit von
unterschiedlichen Messgeräten, sei es densitometrisch, sei es
spektralphotometrisch, auf...
- Andruck der neuen Farbe auf Auflagenmaschine? - Hier spricht zuerst der
wirtschaftliche Aspekt dagegen. Der Drucksaal ist keine Materialprüfanstalt,
sondern soll produktiv Ausstoß erbringen (Ich höre schon die Einwände, die
z.T. auch berechtigt sind...). Hinzu kommt, dass sich der Zustand einer
Offsetdruckmaschine naturgegeben durch die Alterungszyklen der eingesetzten
Materialien verändert, was auch Einfluss auf das Ausdruckverhalten der
Volltöne und damit die Messwerte hat.
-> Also Feststellen einer fehlerhaften Farblieferung doch erst beim ersten
Auftrag, der gegen die Wand geht. Und bis zur verbesserten Folgelieferung
machen wir dann Betriebsferien! Grau ist alle Theorie!
Zum Messen an der Druckmaschine sei noch gesagt, dass es durchaus Strategien
gibt, hier ein Spektralphotometer einzusetzen. Einfach auf L*C*h° umschalten
und schon lässt sich die Farbe im Vergleich zum Standard über einen
gangbaren Kompromiss zwischen L*- und C*-Abweichung intuitiv steuern. Wenn
h° zu weit vom festgelegten Wert abweicht und die Maschine überprüft ist,
sollte die Nummer des Farbenlieferanten bereits gewählt sein.
Aber prinzipiell haben Sie, Herr Widmer, recht. Wenn ein fest vereinbarter
Standard zwischen Farbenlieferanten und Druckerei besteht und dieser für die
aktuelle Farblieferung geprüft wurde, sollte die Densitometrie zur Freude
der Drucker für die Qualitätskontrolle ausreichen. Hier haben wir aber
festgestellt, dass recht kleine Abweichungen vom Dichte-Standard sehr große
Auswirkungen bei der Farbmetrik haben können. Hier muss mit den Toleranzen
sehr behutsam umgegangen werden.
Mich würde interessieren, ob es für diese Themenbereiche bei
Kollegenbetrieben einen Königsweg gibt. Ich bin auf der Suche.
Gruß, T. Fronia
<-----Ursprüngliche Nachricht-----
<Von: klaus-pemoeller(a)t-online.de [mailto:klaus-pemoeller@t-online.de]
<Gesendet: Samstag, 24. Mai 2003 20:13
<An: eci(a)lists.transmedia.de
<Betreff: Re: [Eci] Eingangskontrolle von Farben
<
<
<Hallo Herr Homann,
<diese Vorgehensweise haben wir bei unserem Farblieferanten für
<unsere Proofgeräte schon sehr früh in Anwendung gebracht.
<Es wird so lange als möglich die gleiche Charge-Nummer geliefert.
<Hierbei ist ein Höchstmass an Stabilität gesichert.
<Bei einem Wechsel erhalten wir frühzeitig Information
<durch unseren Lieferanten um rechtzeitig agieren zu können.
<mfg
<klaus pemöller
<p.r.o.medien hamburg
<Industrie- und Verlagsservice GmbH
<zippelhaus 5
<20457 hamburg
<tel. +49 40 3097220
<fax. +49 40 3097223
<
<----- Original Message -----
<From: Jan-Peter Homann <homann(a)colormanagement.de>
<To: <eci(a)lists.transmedia.de>
<Sent: Friday, May 16, 2003 12:23 PM
<Subject: [Eci] Eingangskontrolle von Farben
<
<
<>
<>
<> Erwin Widmer schrieb:
<>
<> >
<> > Ich sehe viele Drucker an der Druckmaschine mit Spektralfotometern
<> > hantieren und dass sie dann ab und zu völlig verzweifelt
<sind, weil sie
<die
<> > Sollwerte nicht mehr erreichen. Diesen Druckern ist es noch nie
<eingefallen
<> > zu verlangen, dass ihr Farblieferent immer die gleichen
<Farben liefert.
<> > Dafür gibt es die Norm ISO 2648.
<> > Würden die Drucker ihr Spektralfotometer zur
<Eingangskontrolle verwenden
<> > und nur noch Farben akzeptieren, die die Norm erfüllen,
<bräuchten sie
<für
<> > die Kontrolle an der Druckmaschine keine Spektralfotometer
<mehr, weil
<unter
<> > kontrollierten Bedingungen das Densitiometer genau so gute und viel
<> > verständlichere Kontrollgrössen liefert.
<>
<> Hallo Herr Widmer
<> Da haben Sie einen Punkt angesprochen, der in den nächsten
<Monaten und
<> Jahren noch für heiße Diskussionen insbesonders zwischen
<Farbherstellern
<> und Druckern sorgen wird.
<>
<> Würde man die Farbprüfung in die Eingangskontrolle verlegen,
<dann müßte
<> der Drucker sich konsequenter Weise auch ein Prüfdruckgerät zulegen.
<> Schließlich kann man ja nicht einfach den Farbtopf aufmachen und das
<> Spektralfotometer reinhalten.
<> Als praktischer sehe ich es an, daß die Drucker beim
<Farbhersteller nach
<> ISO-2846 konformer Druckfarbe anfragen, ein Protokoll der
<> Ausgangskontrolle für jede gelieferte Charge anfordern und auf Basis
<> eines Testdrucks der Farbe gemeinsam mit dem Farbhersteller
<Toleranzen
<> auf Basis der Ausgangskontrolle des Farbherstellers vereinbaren.
<>
<> Da die Farbhersteller die Bestandteile ihrer Farben nach
<Marktlage auf
<> dem Weltmarkt aus den verschiedensten Quellen einkaufen, sind
<> Schwankungen der Farborte und rheologischen Eigenschaften
<unvermeidlich.
<> Allein ein Auftreten des Druckers nach obigem Schema dürfte dafür
<> sorgen, daß er zumindestens nicht die Chargen bekommt, die bei der
<> internen Qualitätskontrolle des Farbherstellers nur "Klasse
<2" gezeigt
<> haben.
<>
<> Während in jeder industriellen Produktionsweise zwischen Zuliefer und
<> Produzent klare und überprüfbare Qualitätskriterien Basis einer
<> Zusammenarbeit sind, ist dies bei fast allen Druckern noch ein
<> unbekanntes Thema. Von einigen Rollenoffsetdruckern und
<einer Handvoll
<> Bogenoffset-Betrieben einmal abgesehen.
<>
<> :-) Jan-Peter Homann
<>
<>
<>
<>
<> --
<> -------------------------------------------------------
<> - Neue Adresse -
<> -------------------------------------------------------
<>
<> colormanagement.de ---------- fon/fax +49 30 611 075 18
<> Jan-Peter Homann ------------- mobile +49 171 54 70 358
<> Kastanienallee 71 ------- http://www.colormanagement.de
<> 10435 Berlin --------- mailto:homann@colormanagement.de
<>
<> _______________________________________________
<> Eci mailing list
<> Eci(a)lists.transmedia.de
<> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
<
<
<
Hallo Herr Bugai,
auch ich würde eher den Aussagen von Herrn Widmer trauen. ;-)
Hinzu kommt ja auch, dass sich die Farbraumerweiterungen bei den höher
pigmentierten Farben nicht homogen um den gesamten Offset-Farbraum
erstrecken, sondern stark verzerrt sind. Es ist also sehr von den einzelnen
Motiven und deren jeweiliger Stimmung abhängig, ob der Einsatz von
hochpigmentierten Farben überhaupt einen Vorteil bietet.
Gruß, T. Fronia
<-----Ursprüngliche Nachricht-----
<Von: Sascha Bugai [mailto:sascha.bugai@ghpb.de]
<Gesendet: Freitag, 23. Mai 2003 12:38
<An: eci(a)lists.transmedia.de
<Betreff: Re: AW: [Eci] Die kleine Farbenlehre
<
<
<Hallo Herr Fronia,
<
<vielen Dank für Ihre ergänzende Info. Habe den Bericht vom
<Marktforum bereits
<gelesen, stütze mich jetzt aber lieber auf die fundierten
<Angaben von Herr
<Widmer (Danke!). Die Zahlenangaben sollen ja auch nur zur
<Veranschaulichung
<dienen.
<
<Die Prozentangaben von Aniva (+ 20 %) und Novaspace (+ 30 %)
<halte ich übrigens
<persönlich für etwas übertieben und in ihrer Aussage ebenfalls
<sehr schwammig.
<Aber diese Farbsysteme sollen sich ja in erster Linie über
<solche Angaben
<verkaufen ... ;-)
<
<Vielen Dank für die Antworten.
<
<Besten Gruß
<--
<Sascha Bugai
<Greenhouse Publishing GmbH
<Grabenstraße 31, D-20357 Hamburg
<Telefon: 040-809084-806
<Fax: 040-809084-889
<Mobil: 0174-9652261
<Internet: www.ghpb.de
<
<
<Tobias Fronia wrote:
<
<> Hallo Herr Bugai,
<>
<> als Quelle hätte ich die Vorträge auf dem Marktforum
<'Hochpigmentierte
<> Farben' in der Heidelberg PMA zu liefern:
<>
<> Im Bericht von Herrn Stickel von der Fa. Wundermann finden
<Sie die 6 Mio.
<> Nuancen für das menschliche Auge bestätigt.
<> Der Einsatz von BASF Hyperspace/Novaspace soll lt. gleicher
<Quelle zu einer
<> Farbraumerweiterung von 30 % auf ca. 600.000 Farben mehr
<führen. Dies sagt
<> auch BASF selbst (abgeschrieben?). Nach Dreisatz geht man
<hier also von 2
<> Mio. druckbaren Farben bei ISOcoated aus.
<> Das halte ich aber für falsch dargestellt. Eher sind es 600.000
<> Farbabstufungen bei Nova... absolut und eben ca. 460.000 bei ISO.
<> In gleichem Vortrag wird der Physiker Artur Mader erwähnt,
<der mit ISO
<> 320.000 druckbares Farbvolumen errechnet haben will und mit
<Novaspace dann
<> eben 440.000.
<> Alles klar? Eben! Und was ist Farbvolumen?
<>
<> Bei Hartmann ist für die HighEnd-Farbserie auf der gleichen
<Veranstaltung
<> wiederum die 30 % Farbraumerweiterung in Abhängigkeit vom
<Bedruckstoff zu
<> hören. Nur bezogen auf was wird hier nicht verraten...
<>
<> Ich hoffe, ich habe ein wenig zur allgemeinen Verwirrung
<beigetragen... ;-)
<>
<> Freundliche Grüße aus der Heide,
<> T. Fronia
<>
<> P.S.: Die entsprechenden Unterlagen müsste Herr Mergemeier
<im Zugriff haben,
<> der ebenfalls am Forum teilgenommen hat.
<
<
Moin liebe Liste,
was empfehle ich sinnvollerweise Anwendern die zB in Japan oder den USA
Daten für den Druck
aufbereiten müssen? Welche generischen Profile sind von mit den
ISO-Profilen vergleichbarer Qualität?
Und wie drucken die Südamerikaner? :-)
Gruss aus HH
--
Sebastian Schroeder
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