Sehr geehrter Herr Fronia,
Ich bin grösstenteils mit Ihren Aussagen zur Eingangskontrolle von
Druckfarben einverstanden.
Da es bei Farben diese Chargennummern gibt, muss eine Druckerei bestrebt
sein, die grösstmögliche Menge auf's Mal einzukaufen. Das haben die
Vorstufenleute früher bei Filmen auch so gemacht. Damit mussten die Geräte
nicht jeden Tag neu linearisiert werden. Daselbe gilt für Druckfarben.
Wenn es für Druckereien zu schwierig ist diese Eingangskontrolle
durchzuführen, möchte ich in Erinnerung rufen, dass Institute wie die FOGRA
und die Ugra Farblabors haben, die jederzeit, schnell und günstig Farben
vergleichend testen können. Es gibt bereits Druckereien, die diese Dienste
regelmässig in Anspruch nehmen. Für diese Druckereien gilt, dass keine
Farbe ungetestet auf die Druckmaschine kommt!
Mit freundlichen Grüssen:
Erwin Widmer
Am Mon, 26 May 2003 13:51:49 +0200 schrieb "Fronia, Tobias"
Hallo Herr Pemöller, hallo Herr Widmer, hallo Jan-Peter,
ach wenn es doch bei den Druckfarben nur so leicht wäre, wie es
vermeintlich
bei den Tinten des Proofgerätes zu sein scheint....
Einige Gespräche mit den Farbenlieferanten, die Du Jan-Peter für die
Zukunft
ankündigst, sind bei uns bereits gelaufen (Ich bin Dir
noch ein Feedback
schuldig, glaube ich). Mit dem Erfolg, dass wir gemeinsam mit einem
Farbenhersteller unsere Standard-Farbserie sukzessive (weicheres Schwarz,
zügigeres Gelb, blaueres Cyan, etc. ....) angepasst haben. Zusätzlich habe
ich berechtigte Hoffnung, dass wir zukünftig über Rezepturänderungen
informiert werden. Ein weiterer, vorsichtig ausgedrückt, etwas
uneinsichtiger Lieferant hat da das Nachsehen.
Nur eines kann man vergessen: Perfekt wird das Endergebnis in Bezug auf
die
Vorgaben Prozessstandard nicht sein. Die Forderung
nach ISO 2648 bzw. nach
Farben, mit denen der Prozessstandard Offsetdruck erreichbar wird (Wichtig
ist, was hinten rauskommt), ist bei unserem aktuellen Lieferanten gehört
und
verstanden worden.
Wir arbeiten hier aber, wie beschrieben, mit Naturmaterialien, die auf dem
zugegeben instabilsten Ausgabegerät, dass wir in der Druckindustrie haben,
ausgegeben werden. Wir stellen fest, dass die dE von 5 für die
Primärfarben,
die auch ich anfangs für zu hoch erachtet habe und
dies für die Theorie
weiter tue, z.T. gerade so eingehalten werden können. Von uns u.U. in die
eine Richtung, von anderen Druckern in die andere. -Und wir unterhalten
uns
häufig über 2%ige Tonwertkorrekturen bei Daten nach
Prozessstandard......
Auch bei den Druckfarben gibt es Chargennummern, wie Sie Herr Pemöller es
für die Proofer-Tinten beschreibt. Nur die (Eingangs-) Prüfung die Sie
Herr
Widmer gerne sehen würden, stellt sich bei der
Offset-Druckfarbe etwas
komplizierter dar, als beim Proofer, wo quasi beim ersten Ausdruck mit
neuer
Tinte zu ca. 25EUR direkt die Qualität der
angelieferten Farben gecheckt
werden kann. Daher ist es legitim, dass hier die zulässigen Toleranzen auf
die Hälfte derer für den Offsetdruck festgelegt werden.
Wie soll aber eine Offsetdruckerei die entsprechende Prüfung bei der
Neulieferung von Druckfarben realisieren? Eine kleinere Druckerei mit
weniger Durchsatz müsste dies jedes Mal machen, wenn Sie einen neuen 5L
Hobok öffnet. -Illosorisch!
- Installation einer Andruckmaschine bzw. 'austupfen' per Hand? - Fällt
tatsächlich flach, auch da beides ohne Beisein von Feuchtmittel passiert
und
-na ja- beides irgendwie rund gegen flach erfolgt, was
sich ebenfalls in
Ausdruck verhalten niederschlägt. Für mitgelieferte Andrucke der
Farbenfabrik gilt i.d.R. das gleiche. Ein Protokoll der Ausgangskontrolle
der Qualitätssicherung ist uns aber zugesagt worden. Hier kommt dann
wieder einmal die Frage nach der absoluten Vergleichbarkeit von
unterschiedlichen Messgeräten, sei es densitometrisch, sei es
spektralphotometrisch, auf...
- Andruck der neuen Farbe auf Auflagenmaschine? - Hier spricht zuerst der
wirtschaftliche Aspekt dagegen. Der Drucksaal ist keine
Materialprüfanstalt,
sondern soll produktiv Ausstoß erbringen (Ich höre
schon die Einwände, die
z.T. auch berechtigt sind...). Hinzu kommt, dass sich der Zustand einer
Offsetdruckmaschine naturgegeben durch die Alterungszyklen der
eingesetzten
Materialien verändert, was auch Einfluss auf das
Ausdruckverhalten der
Volltöne und damit die Messwerte hat.
-> Also Feststellen einer fehlerhaften Farblieferung doch erst beim ersten
Auftrag, der gegen die Wand geht. Und bis zur verbesserten Folgelieferung
machen wir dann Betriebsferien! Grau ist alle Theorie!
Zum Messen an der Druckmaschine sei noch gesagt, dass es durchaus
Strategien
gibt, hier ein Spektralphotometer einzusetzen. Einfach
auf L*C*h°
umschalten
und schon lässt sich die Farbe im Vergleich zum
Standard über einen
gangbaren Kompromiss zwischen L*- und C*-Abweichung intuitiv steuern. Wenn
h° zu weit vom festgelegten Wert abweicht und die Maschine überprüft ist,
sollte die Nummer des Farbenlieferanten bereits gewählt sein.
Aber prinzipiell haben Sie, Herr Widmer, recht. Wenn ein fest vereinbarter
Standard zwischen Farbenlieferanten und Druckerei besteht und dieser für
die
aktuelle Farblieferung geprüft wurde, sollte die
Densitometrie zur Freude
der Drucker für die Qualitätskontrolle ausreichen. Hier haben wir aber
festgestellt, dass recht kleine Abweichungen vom Dichte-Standard sehr
große
Auswirkungen bei der Farbmetrik haben können. Hier
muss mit den Toleranzen
sehr behutsam umgegangen werden.
Mich würde interessieren, ob es für diese Themenbereiche bei
Kollegenbetrieben einen Königsweg gibt. Ich bin auf der Suche.
Gruß, T. Fronia
<-----Ursprüngliche Nachricht-----
<Von: klaus-pemoeller(a)t-online.de [mailto:klaus-pemoeller@t-online.de]
<Gesendet: Samstag, 24. Mai 2003 20:13
<An: eci(a)lists.transmedia.de
<Betreff: Re: [Eci] Eingangskontrolle von Farben
<
<
<Hallo Herr Homann,
<diese Vorgehensweise haben wir bei unserem Farblieferanten für
<unsere Proofgeräte schon sehr früh in Anwendung gebracht.
<Es wird so lange als möglich die gleiche Charge-Nummer geliefert.
<Hierbei ist ein Höchstmass an Stabilität gesichert.
<Bei einem Wechsel erhalten wir frühzeitig Information
<durch unseren Lieferanten um rechtzeitig agieren zu können.
<mfg
<klaus pemöller
<p.r.o.medien hamburg
<Industrie- und Verlagsservice GmbH
<zippelhaus 5
<20457 hamburg
<tel. +49 40 3097220
<fax. +49 40 3097223
<
<----- Original Message -----
<From: Jan-Peter Homann <homann(a)colormanagement.de>
<To: <eci(a)lists.transmedia.de>
<Sent: Friday, May 16, 2003 12:23 PM
<Subject: [Eci] Eingangskontrolle von Farben
<
<
<>
<>
<> Erwin Widmer schrieb:
<>
<> >
<> > Ich sehe viele Drucker an der Druckmaschine mit Spektralfotometern
<> > hantieren und dass sie dann ab und zu völlig verzweifelt
<sind, weil sie
<die
<> > Sollwerte nicht mehr erreichen. Diesen Druckern ist es noch nie
<eingefallen
<> > zu verlangen, dass ihr Farblieferent immer die gleichen
<Farben liefert.
<> > Dafür gibt es die Norm ISO 2648.
<> > Würden die Drucker ihr Spektralfotometer zur
<Eingangskontrolle verwenden
<> > und nur noch Farben akzeptieren, die die Norm erfüllen,
<bräuchten sie
<für
<> > die Kontrolle an der Druckmaschine keine Spektralfotometer
<mehr, weil
<unter
<> > kontrollierten Bedingungen das Densitiometer genau so gute und viel
<> > verständlichere Kontrollgrössen liefert.
<>
<> Hallo Herr Widmer
<> Da haben Sie einen Punkt angesprochen, der in den nächsten
<Monaten und
<> Jahren noch für heiße Diskussionen insbesonders zwischen
<Farbherstellern
<> und Druckern sorgen wird.
<>
<> Würde man die Farbprüfung in die Eingangskontrolle verlegen,
<dann müßte
<> der Drucker sich konsequenter Weise auch ein Prüfdruckgerät zulegen.
<> Schließlich kann man ja nicht einfach den Farbtopf aufmachen und das
<> Spektralfotometer reinhalten.
<> Als praktischer sehe ich es an, daß die Drucker beim
<Farbhersteller nach
<> ISO-2846 konformer Druckfarbe anfragen, ein Protokoll der
<> Ausgangskontrolle für jede gelieferte Charge anfordern und auf Basis
<> eines Testdrucks der Farbe gemeinsam mit dem Farbhersteller
<Toleranzen
<> auf Basis der Ausgangskontrolle des Farbherstellers vereinbaren.
<>
<> Da die Farbhersteller die Bestandteile ihrer Farben nach
<Marktlage auf
<> dem Weltmarkt aus den verschiedensten Quellen einkaufen, sind
<> Schwankungen der Farborte und rheologischen Eigenschaften
<unvermeidlich.
<> Allein ein Auftreten des Druckers nach obigem Schema dürfte dafür
<> sorgen, daß er zumindestens nicht die Chargen bekommt, die bei der
<> internen Qualitätskontrolle des Farbherstellers nur "Klasse
<2" gezeigt
<> haben.
<>
<> Während in jeder industriellen Produktionsweise zwischen Zuliefer und
<> Produzent klare und überprüfbare Qualitätskriterien Basis einer
<> Zusammenarbeit sind, ist dies bei fast allen Druckern noch ein
<> unbekanntes Thema. Von einigen Rollenoffsetdruckern und
<einer Handvoll
<> Bogenoffset-Betrieben einmal abgesehen.
<>
<> :-) Jan-Peter Homann
<>
<>
<>
<>
<> --
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