Betr.: Re: Betr.: Re: [Eci] Referenzen zum Offset-Standard
by Erwin Widmer
Sehr geehrter Herr Fiebrandt,
Gerne erhalte ich Ihre Details zum Graubalanceproblem mit den
Standardprofilen.
Mit freundlichen Grüssen:
Erwin Widmer
Am Fri, 09 May 2003 10:31:12 +0000 schrieb Detlef Fiebrandt
>
> am 08.05.2003 19:42 Uhr schrieb Erwin Widmer unter erwin(a)widmer.net:
>
> > Die in Ihrem Test entstandene Graubalance kann nicht richtig sein. Ich
> kann
> > im Moment aber nicht nachvollziehen, wie sie entstanden ist. Ich werde
> mich
> > damit beschäfftigen.
>
> Danke, Herr Widmer, das ist ein Wort. Bei Bedarf sende ich ihnen gerne
> Details zur Dateierstellung.
>
> Mit freundlichen Grüssen
> Detlef Fiebrandt
>
> Color Consulting
> Krautgarten 5
> D-86923 Finning
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> Tel. +49(0) 700/2255 7733
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Re: [Eci] Graubalance, CMYK-Altdaten, Druckoptimierung
by Monomedia＠aol.com
Hallo Herr Homann,
hallo Liste,
>Ganz so einfach ist das aber nicht. Die Graubalance ist nur eins von
>vielen Kriterien.
Stimmt. Aber wenn ich mich nich irre, haben Sie hier festgestellt, dass die
wichtigsten Eckdaten für die Graubalance die Volltöne des Farbraums und die
Tonwertzuwächse sind. Wir können diese drei Faktoren nicht trennen und
einzeln betrachten: Volltöne, Tonwertzunahmen und Graubalance gehören
zusammen.
>So treffen z.B. die Tonwertzuwächse und die Eckfarben der ISO-Profile sehr
genau >die Vorgaben des ProzessStandard Offsetdruck
Für die Tonwertzuwächse mag das stimmen, aber die Eckfarben für den aktuellen
ProzessStandard entsprechen doch (noch) der bisherigen ISO 12647-2? Auf diese
alten Eckdaten bezogen, liegt das Profil ISOcoatedsb im Gelb deutlich neben
der Spur (dE 5,8), bei den Sekundärfarben fällt Blau (dE 8,5) – warum auch
immer? – deutlich kräftiger aus.
Die "kleinen" Volltonanpassungen der Fogra führen zu folgenden Differenzen
zwischen alter und neuer Norm (Entwurf 2002+): dE C1,4 - M3,3 - Y5,0 - K4,2 -
R5,2 - G3,2 B7,3. Im Schwarz dürfte der nächste Norm-Vorschlag die
ursprünglichen Lab 14/0/0 wieder durch Werte ersetzen, die näher am
bisherigen Standard liegen.
Aber was ist mit dem Gelb? Herr Flachsbart hat in diesem Forum schon im
Januar berichtet, dass zwischen neuem und altem Standard eine Lücke klafft:
"…der Vergleich der reinen Primärfarben zeigt visuell deutlich sichtbare
Unterschiede, insbesondere im Gelb…". Zudem hat er hat eine Differenz im Gelb
zwischen Medienkeil und Fogra11S von >dE 8 gemessen. Auch mit dem Blau CM
100/100 werden die Drucker ihre liebe Mühe haben. Wir haben selbst jahrelang
ein Logo im Skalen-Blau gedruckt, das Spiel kenne ich. Die Proofdrucker haben
damit kein Problem, die werden diesen schönen, tiefen Farbton den Kunden als
Vorgeschmack auf das Druckergebnis versprechen.
Aber um nochmals das Thema Graubalance zu streifen: Gesetzt den Fall, dass
die Tonwertzuwächse gut getroffen sind, welchen Anteil haben dann die
geänderten Volltöne an der "neuen" Graubalance der ISO-Profile?
>und wir haben für die Kontrolle des Digitalproofs abgestimmte Kontrollmittel
>(Medienkeil CMYK). Würde man die ISO-Profile in der Graubalance editieren,
müßten >auch die Auswirkungen auf die ganzen Standards und Prüfmittel drum
herum
>kontrolliert und evt. angepaßt werden.
Diese Anpassung der Prüfmittel ist doch im Augenblick in vollem Gange, sie
wird ja gemacht. Wir haben noch keinen Medienkeil für die ISO-Profile
(zumindest was die Graubalance betrifft, die Excel-Tabelle hat man ja schon
modifiziert).
>Diese Arbeit halte ich für wesentlich schwieriger als CMYK-Altdaten über
>Gradationskurven und Photoshop Stapelverarbeitung oder über eine CMYK zu
>CMYK Farbtransformation auf ISOcoated zu trimmen.
Glauben Sie? Volkswirtschaftlich betrachtet glaube ich sehr wohl, dass sich
für eine saubere Standardisierung jede Mühe lohnt. Wenn man Reibungsverluste
minimiert und eine "Stolperfalle" aus der Produktion nimmt, dürfte sich das
unterm Strich für die Branche als Ganzes rechnen.
>Wer in der Vergangenheit gemäß Medienstandard Druck mit Profilen auf Basis
der >alten FOGRA-Daten (insbesonders Papierklasse 1) gearbeitet hat, wird wie
Herr >Kress einen deutlich sichtbaren Unterschied zum neuen ISOcoated sehen.
Wir haben die alten Fogra-Profile nie verwendet, nicht nur weil die bezüglich
den Zuwächsen nicht dem MedienStandard entsprechen. Der Vergleich zwischen
MedienStandard-Profilen und ISOcoatedsb reicht mir bereits. Vergleicht man
die Fogra-Profile mit ISOcoated, kommt man aus dem Staunen gar nicht mehr
heraus. Herr Flachbart hat das Resultat seiner Prooftests so beschrieben:
"Der visuelle Abgleich zeigt so starke Unterschiede, das einem das Proof in
einer Kundensituation um die Ohren geschlagen würde".
Mit freundlichen Grüßen
Wilfried Kress
monomedia Verlag
wkress(a)monomedia.de
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Re: [Eci] Graubalance
by erwin＠widmer.net
On Tue, 13 May 2003 16:22:06 +0200, Andre Schützenhofer wrote:
snip
>
> Ich denke, dass hier eine Neuorientierung nötig ist, die sich von einem
> festen CMYK-Denken lösen sollte. Was wiederum ein Schritt in die
> Medienneutralität ist.
>
> Gruß Andre Schützenhofer
>
Sehr geehrter Herr Schützenhofer,
Ihr Post ist in sich stimming und verständlich. Nur Ihre beiden letzten
Sätze haben mich zum Denken gebracht.
Wir sind doch immer noch in der Druckindustrie zu Hause. Hier wird noch
jeden Tag mit Cyan, Magenta, Gelb und Schwarz gedruckt. Warum sollen wir
das vergessen und und uns nur noch im Hilfsfarbraum CIELAB orientieren?
Mit freundlichen Grüssen:
Erwin Widmer
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Erwin Widmer, Bahnhofstrasse 15, CH-4552 Derendingen
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Re: AW: [Eci] Graubalance - back to the roots
by Monomedia＠aol.com
In einer Nachricht vom 13.05.2003 16:04:37 Uhr schreibt
Guenter.Bestmann(a)heidelberg.com:
>Wenn ich mich recht erinnere, begann die Diskussion zur Graubalance damit,
>das behauptet wurde sie müsse unbedingt 50/40/40 sein und kein bischen
>anders.
Hallo Herr Dr. Bestmann,
ich mag Ihnen nur ungern widersprechen, aber diese Behauptung hat niemand
aufgestellt. Diese Werte wurden lediglich unter Bezug auf den ProzessStandard
Offsetdruck genannt. In Ihrer ersten e-mail haben Sie dann die bestehende
ISO, die künftige ISO, den MedienStandard und die ISO-Profile
gegenübergestellt und zusätzlich die möglichen Graudefintionen in diese
Diskussion eingebracht (eine hervorragende e-mail). Wenn jemand 50/40/40
fordert (oder besser empfiehlt), dann die Damen und Herren, die die ISO
verabschieden.
Anlass der Diskussion waren erste Testdrucke von Herrn Fiebrandt auf einer
Roland 700, bei der ihn mit den ISO-Profilen separierte Motive visuell nicht
überzeugen konnten. Seine Kritik war deutlich: "Hier bewegen wir uns hart an
der Grenze des Druckbaren." Er wünschte sich einen Standard, der mehr "in der
Mitte" liegt. Vor diesem Praxishintergrund hat er dann seine Fragen gestellt,
die bis jetzt noch unbeantwortet im Raum stehen:
– Mit welcher BEGRÜNDUNG wird die Graubalance-Vorgabe gegenüber dem heutigen
Medienkeil so gravierend verändert?
– Soll 50/42/42 (oder 43) der verbindliche Standard für die Graubalance in
der Separation werden?
Die Antworten, die mir dazu im Kopf herumgehen, würde ich nur zu gerne
wiederlegt wissen. Werden die Graubalance und der geringe Cyanüberhang
"Standard", weil die bei den FOGRA-Andrucken für die neuen
Charakterisierungsdaten nunmal so herauskamen?
Wenn am 15. Juni der Medienkeil 2.0 mit 50/42/43 für das Mitteltongrau
erscheint, dann sind zumindest bezüglich der Graubalance die ISO-Profile
(oder die Fogra-Charakterisierungsdaten) statt der Empfehlung der ISO-Norm
zum neuen Standard erhoben worden.
Mit freundlichen Grüßen
Wilfried Kress
monomedia Verlag
wkress(a)monomedia.de
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AW: [Eci] Graubalance - back to the roots
by Bestmann, Guenter 3887 S-PN-RD11
Hallo Herr Bayard,
natürlich können Sie einen Graukeil zur Prozesskontrolle mit heranziehen. Sie müssen dazu aber sehr genau die Graubalance des Prozesses kennen und einen Graukeil mit genau dieser Stufung generieren und in die Formen einbauen. Auch die Tiefdrucker werden nicht hergehen und sagen "meine Graubalance ist 50/40/40". Sie werden ihre eigenen auf das Papier und die Farben abgestimmten Werte haben.
Wenn ich mich recht erinnere, begann die Diskussion zur Graubalance damit, das behauptet wurde sie müsse unbedingt 50/40/40 sein und kein bischen anders. Es wurden viele Profile analysiert und es wurde festgestellt, keines erfüllt diese Bedingung, also ist Colormanagement so nicht anwendbar. Ich habe zunächst nur festgestellt, das diese Wertekombination nicht vorgegeben ist, sondern sich in einem konkreten Prozess zu konkreten Werten ergibt, im Falle der neuen ISO-Profile des ECI zu 50/42/42 (nach Definition des Grau als Grau des Papieres).
Da nun ein Medienkeil oder ein Graukeil mit nicht angepassten Werten der Graubalance in allen Farben schimmert, kann man ihn nicht zur visuellen Kontrolle heranziehen sondern nur zur messtechnischen Kontrolle. Und das auch nur mit farbmetrischer Messung, nicht mit Densitometrie.
Graubalance im Zusammendruck als visuelles Hilfsmittel ist OK, aber nur in darauf abgestimmten Abläufen mit konkret ermittelten Werten.
Mit freundlichem Gruß
Dr. Günter Bestmann
Heidelberger Druckmaschinen AG
Product Center Prinect S-PN-RD11
Dr.-Hell-Straße
24107 Kiel
Tel.: +49 (0) 431/3863887
Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com <mailto:Guenter.Bestmann@Heidelberg.com>
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Theodor Bayard [mailto:tbu@sachverstaendiger-druck-medien.de]
Gesendet: Dienstag, 13. Mai 2003 15:05
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: [Eci] Graubalance - back to the roots
Der hier häufiger geäußerten Ansicht, dass die Graubalance in modernen
Verfahren der Prozesskontrolle keine Bedeutung mehr beizumessen ist, möchte
ich deutlich widersprechen!
Ziel ist es doch, auf verschiedenen Druckmaterialien optisch den gleichen
Eindruck eines Bildes durch Proofsimulation zum Auflagendruck zu erzielen.
Dazu bedient man sich doch des Colormanagements und überwiegend dafür werden
entsprechende Profile für die Ein- und Ausgabe benötigt. Natürlich setzt
dies eine standardisierte Arbeitsweise aller Beteiligten voraus. Aber wie
kann ich, ohne gleich eine "Meßorgie" veranstalten zu müssen, mir einen
ersten (zugegebenermaßen etwas groben) Eindruck über die "Richtigkeit" eines
Proof oder Druck verschaffen?
Richtig! Über die Wiedergabe der Graubalance eines mehrstufigen (nicht
manipulierten) Graukeils! Hier ist sofort erkennbar, ob die Gesamtabstimmung
zu warm oder Kühl erfolgte, ob im Vorder-, Mittel- oder Dreiviertelbereich
eine Farbe durchhängt oder einen Überhang zeigt. Im Illustrationstiefdruck
sind so beispielsweise durch 4-5 stufige Keile leicht Druck-/
Strangunterschiede erkennbar und sind für den Drucker eine unverzichtbare
Hilfestellung für die Grund-Farbabstimmung und die Entscheidung,
möglicherweise eine Lackkorrektur durchzuführen um die Farbabstimmung für
die gesamte Form (z.B. 6 U und 12 Stränge = 144 S.) nochmals zu optimieren.
Alle Produktionsstufen haben, wie wir alle wissen, einen Toleranzkorridor
wie er beispielsweise im ProzessStandard Offsetdruck beschrieben ist. Leider
heben sich nur selten Schwankungen in Produktionsprozessen gegenseitig auf,
sondern ungünstigerweise addieren sich Toleranzen möglicherweise zu
Abweichungen und damit zu einem optisch abweichenden Druckergebnis.Daher ist
es für einen Drucker selbstverständlich, bei einem Proof und wenn möglich in
seinem Druck die Graubalance zu betrachten Besonders interessant wird die
Graubalance für den Drucker, wenn mehrere Formen gedruckt werden müssen
(z.B. ein 120seitiger Katalog) und eine größere Anzahl von Proofs, ggf. noch
von unterschiedlichen Zulieferern, vorliegt.
Um nicht missverstanden zu werden: Ich spreche hier nicht gegen
farbmetrische Messtechnik (die ich für richtig und erforderlich halte),
sondern ich warne nur davor ein visuell wichtiges Hilfsmittel wie die
Graubalance zu vernachlässigen.
Insofern halte ich auch die Aussage von Herrn Dr. Bestmann:
"....durchgeführt wurde, hatte die Graubalance aus der Unkenntnis des realen
Druckprozesses heraus ihre Bedeutung. Heute bei ICC-basierten Workflows mit
charakterisierten Druckprozessen hat die Graubalance keine Bedeutung mehr" ,
für falsch!
Und noch eine Anmerkung: In den meisten Druckereien wird für die
Druckabstimmung ein Densitometer und kein Spektralfotometer eingesetzt (was
wahrscheinlich keine große Neuigkeit für die Praktiker bedeutet).
Mit freundlichen Grüßen
Theo Bayard
Theodor Bayard,öbuv SV für Verfahrenstechnik in der Druckindustrie,
TBU - Theodor Bayard Unternehmensberatung
von Humboldtstraße 80, D - 50259 Pulheim
fon: +49.2238 963506
fax: +49.2238 963507
mob: +49.175.8223265
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Betr.: Re: Betr.: Re: Betr.: Re: [Eci] Referenzen zum Offset-Standard
by erwin＠widmer.net
Sehr geehrter Herr Dolezal,
Ich bin offenbar noch nicht soweit vorgedrungen im Color Management, wie
Sie und andere Leute auf dieser Mailingliste.
Für mich war bis gestern ganz klar was Grau ist. Ich weiss, dass wir
Menschen Grau sehr gut beurteilen können. Man sieht doch sofort, ob etwas
grau oder eben farbstichig ist. Deshalb wurde bis heute immer so
reproduziert, dass graue Bildteile so grau wie möglich abgebildet worden
sind.
Nun soll also in Zukunft grau anders reproduziert werden, nämlich je nach
Papierfarbe. Grau darf also auch gelblich sein, oder wenn es sein muss
bläulich. Ich habe Mühe, das zu verstehen!
Kann mir jemand Drucke , z.B auf Zeitungpapier zeigen, bei denen die
Grauachse auf gelb getrimmt worden ist? Ich möchte gerne ein Beispiel mit
einem Zeitungsdruck sehen, wobei einmal das Grau auf gelblich angepasst ist
und einmal auf Neutralgrau. Ich möchte dann gerne visuell mit dem Original
vergleichen und dabei entscheiden, welche Reproduktionstechnik mir besser
zusagt. Hat jemand schon solche Vergleiche gemacht?
Mit freundlichen Grüssen:
Erwin Widmer
Mon, 12 May 2003 07:54:56 +0200 schrieb Dieter Dolezal
>
> Hallo, Herr Widmer,
>
> mir sprechen die Ausführungen von Dr. Bestmann aus der Seele - es ist
> einfach eine Zusammenfassung dessen, was man sich im Bereich
> ColorManagment bisher erarbeitet hat. Dass die Normen und die Standars
> mit dieser rasanten Entwicklung nicht mithalten können, und dass auch
> die Endanwender einige zeit benötigen, bis man diese komplett neue
> Sichtweise in effizienten Prozesskontrollwerkzeugen hat aufgehen
> lassen, versteht sich von selbst.
>
> Zu Ihrem Posting:
>
>
> Am Sonntag, 11.05.03 um 23:01 Uhr schrieb Erwin Widmer:
>
> > Sehr geehrter Herr Dolezal,
> >
> > Ich bin bis heute davon ausgegangen, dass eine Mittelton-Graubalance im
> > Film oder einer Datei von C=50%, M=40% und Y=40% bei Verwendung von
> > Standardfarben (ISO 2846) und einer Betrachtung unter 5000 K ein
> > neutrales
> > Grau ergibt.
>
> Naja - selbst wenn man die Toleranzen des Prozessstandars Offsetdruck
> halbiert und sich dann die möglichen Zuwächse ansieht, erkennt man,
> dass da schon erhebliche Schwankungen "vorprogrammiert" sind.
> Wenn man in diesen Topf dann noch die Farbwerte der Primärfarben (auch
> mit halbierten Toleranzen) einwirft, und zu allem Überfluss dasselbe
> mit dem Substrat macht, dann kann man sehen, dass die Rechnung nicht
> aufgehen kann......
>
>
> > Aus dem Post von Dr. Bestmann habe ich heute gelernt, dass in der
> > ISO-Norm
> > 12647 geschrieben steht, dass die Grauachse dieselben a*- und b*-Werte
> > wie
> > das Papierweiss haben sollte. Diese Stelle der ISO-Norm habe ich bis
> > jetzt
> > nicht beachtet.
>
> Es gibt ja noch die zweite Definition, dass die Graubalance denselben
> a*b* Wert haben sollte wie ein reines K mit der entsprechenden L
> Helligkeit.
>
>
>
> > Im Moment bin ich gefühls- oder erfahrungsmässig unsicher. Haben wir
> > bis
> > heute wirklich die Grauachse falsch reproduziert? Ich muss zuerst mal
> > einige Beispiele sehen, in welchem die Grauachse einmal auf das
> > Papierweiss
> > abgestimmt und einmal auf neutrales Grau getrimmt gedruckt worden
> > sind, um
> > zu entscheiden, welche Reproduktionmethode die bessere ist.
> >
>
> Ich habe aus der Praxis die Erfahrung gemacht, dass man mit einer
> farbmnetrischen Analyse sehr viele zusätzliche Informationen gewinnen
> kann. Es ist aber zwingend notwendig, sich eine gewisse Erfahrung zu
> erarbeiten, wie diese Informationen zu interpretieren sind.
> Und ob eine Reproduktionsmethode "besser" oder "schlechter" ist, mag
> ich nicht entscheiden.
> Wir versuchen eher, den gesamten Prozess zu sehen, der bei der
> Festlegung der Farben eines visuellen Inhaltes beginnt, und mit der
> Verwendung desselben endet. Da sind wir aber erst am Anfang des
> Weges.....
>
> >
> > Mit freundlichen Grüssen:
> >
> >
> > Erwin Widmer
>
> Liebe Grüße aus Hamburg,
>
> Dieter Dolezal
>
>
>
>
>
> >
> >
> >
> >
> >
> > Am Fri, 9 May 2003 07:56:30 +0200 schrieb Dieter Dolezal
> >
> >>
> >> Hallo, Herr Widmer,
> >>
> >> zu Ihrer Aussage habe ich folgende Frage:
> >>
> >> Ist es so, dass die Graubalance im Offsetdruck lediglich von den
> >> Tonwerten der drei Buntfarben abhängt?
> >> Und meinen Sie mit dem Wertetripel die Flächendeckungen im Datensatz,
> >> im Film, auf der Platte oder im Ausdruck?
> >>
> >>
> >> Ich hatte immer gedacht, dass da mehrere Einflussfaktoren
> >> zusammenhängen. (Zuwachs, Farbort der Buntfarben, uws.)
> >>
> >>
> >> Grüße,
> >>
> >> Dieter Dolezal
> >>
> >> Am Donnerstag, 08.05.03 um 21:42 Uhr schrieb Erwin Widmer:
> >>
> >>> Sehr geehrter Herr Fiebrand,
> >>>
> >>> Sie haben völlig richtig geschrieben, dass eine gute Graubalance im
> >>> Mittelton unter der richtigen Beleuchtung von D50 C=50%, M=40% und
> >>> Y=40
> >>> sein muss.
> >>> Die in Ihrem Test entstandene Graubalance kann nicht richtig sein.
> >>> Ich
> >>> kann
> >>> im Moment aber nicht nachvollziehen, wie sie entstanden ist. Ich
> >>> werde
> >>> mich
> >>> damit beschäfftigen.
> >>>
> >>>
> >>> Mit freundlichen Grüssen:
> >>>
> >>>
> >>> Erwin Widmer
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> Am Wed, 30 Apr 2003 19:18:03 +0000 schrieb Detlef Fiebrandt
> >>>
> >>>>
> >>>> Hallo ECI-Forum,
> >>>>
> >>>>> Von: Jan-Peter Homann <homann(a)colormanagement.de>
> >>>>> Antworten an: eci(a)lists.transmedia.de
> >>>>> Datum: Mon, 14 Apr 2003 13:01:46 +0100
> >>>>
> >>>>> Bernd Olaf Fiebrandt vom Verband Druck und Medien Baden-Würtemberg
> >>>>> hat
> >>>>> bereits bei ca. 30 Druckereien den ProzessStandard Offsetdruck
> >>> eingeführt.
> >>>>> In der Vorstufe werden dort die ISO-Profile eingesetzt und nicht
> >>>>> individuelle Profile der Druckerei !!
> >>>>
> >>>> Diese Aussage halte ich eher für einen flotten Werbespruch als einen
> >>>> Hinweis, der sich auf gesicherte Daten und Offsetdrucke gründet. Ich
> >>>> kann
> >>>> nur schwer nachvollziehen, dass seit Freigabe der Messdaten im
> >>>> Dezember
> >>> 2002
> >>>> irgendjemand schon 30 Druckereien mit der neuen Graubalance der
> >>> ISO-Profile
> >>>> von der Vorstufe bis zum Druck beglückt hat und gleichzeitig alle
> >>>> Vorgaben
> >>>> des Medienstandards innerhalb der Toleranzen für einen
> >>>> Qualitätsdruck
> >>>> erreicht wurden. Warum nicht?
> >>>>
> >>>> Als freier Color-Consultant werde ich Tag und Nacht mit dem Thema
> >>>> Referenzprofile konfrontiert, bin mit dem ICC-Standard in den
> >>>> Betrieben
> >>>> unterwegs, und auch die Umsetzung des ProzessStandard Offsetdruck
> >>>> hält
> >>> mich
> >>>> in Trab. Also von Freiheit bleibt da nicht mehr viel übrig. Mit
> >>>> Freude
> >>> habe
> >>>> ich daher die Veröffentlichung der Messdaten und letztendlich der
> >>>> ISO-Profile im Januar 2003 aufgenommen. Damit wird aus meiner Sicht
> >>>> DAS
> >>>> zentrales Problem der Druckbranche gelöst: EIN Standardprofil für
> >>>> die
> >>>> Produktion aller bunten Bilder die irgendwo gedruckt werden und
> >>>> weitere
> >>>> Profil-Alternativen für höhere Qualitätsansprüche. Ich war
> >>>> begeistert,
> >>>> endlich hat die Profileverwirrung ein Ende; und habe die
> >>>> Begeisterung
> >>>> -
> >>>> trotz kleiner Bauchschmerzen mit dem neuen Produkt - auch meine
> >>>> Kunden
> >>> durch
> >>>> eine Empfehlung spüren lassen: Arbeitet ALLE mit den neuen Profilen,
> >>>> denn
> >>>> nichts ist schlimmer als der Unterschied!
> >>>>
> >>>> Nun zu meinen Bauchschmerzen: Ich werde sie nicht los, sie traten
> >>>> erstmals
> >>>> beim Thema Graubalance der neuen ISO-Profile auf. Ich dachte die
> >>>> Fogras
> >>> und
> >>>> Kollegen werden doch wissen was sie tun, man kann sicher gut damit
> >>> drucken.
> >>>> Doch wollte ich erst einmal mit den neuen ISO-Profilen Drucken,
> >>>> bevor
> >>>> ich
> >>>> ein endgültiges Urteil fälle. Gestern war nun meine Wunschmaschine
> >>>> frei
> >>>> (wenn man sie braucht, hört man wochenlang nichts von Rezession),
> >>>> eine
> >>>> Roland 700 mit allem was man sich an moderner Messtechnik und
> >>>> Steuerung
> >>>> wünschen kann, heute war ich mit der Auswertung beschäftigt. Nach
> >>>> vielen
> >>>> Jahren Problemewälzen an der Druckmaschine ist man auch als
> >>>> Repromensch
> >>>> etwas abgeklärt in seinen Erwartungen an Testdrucktage. So hatte ich
> >>>> eigentlich nur einen Funken Hofffnung, selbst in einer Druckerei mit
> >>>> hohem
> >>>> Qualitätsanspruch, nach zwei Stunden mit "ISO-Vorgabe erreicht"
> >>>> lächelnd
> >>>> heimzufahren. Die Vorgabe waren, selbstredend, mit den neuen
> >>>> ISO-Profilen
> >>>> separierte Daten, und der ProzessStandard.
> >>>>
> >>>> Nun ist es nicht so schwer die Volltondichten innerhalb der
> >>>> Toleranzen zu
> >>>> erreichen (sogar ein Delta-E von 0.3 ist darunter), etwas
> >>>> schwieriger
> >>>> die
> >>>> geforderten Zuwächse. Aber die GEÄNDERTE Graubalance in den
> >>>> ISO-Profilen
> >>>> bereitet Bauchschmerzen.
> >>>>
> >>>> Vergleicht man die aktuellen Vorgaben mit den ISO-Profilen, ist die
> >>>> Verwirrung nicht unerheblich:
> >>>>
> >>>> a) Im ProzessStandard Offsetdruck, wie er aktuell verbreitet wird,
> >>>> werden
> >>>> für den Mittelton 50/40/40 also ein Cyanüberhang von 10%, und im
> >>>> Dreiviertelton 11% vorgegeben.
> >>>>
> >>>> b) Der Medienkeil enthält die allgemeine Vorgabe von 12/13%
> >>>> Cyanüberhang
> >>> im
> >>>> Mittelton und 10/12% im Dreiviertelton. Wenn ich davon ausgehe, dass
> >>>> dies
> >>>> die aktuellere Empfehlung ist, dann geht der Trend zu einem
> >>>> STÄRKEREN
> >>>> Cyanüberhang.
> >>>>
> >>>> Diese Differenzen kann ich noch verkraften. Es geht mir nicht um
> >>>> Details
> >>> von
> >>>> 1-2% oder welcher Cyanüberhang nun in der Realität der Optimale ist;
> >>>> Der
> >>>> empfohlene Cyanüberhang bewegt sich in jedem Fall bei 10-13% im
> >>>> Mittel-
> >>> bis
> >>>> Dreiviertelton.
> >>>>
> >>>> Separiert man mit den neuen ISO-Profilen, erhält man eine
> >>>> Graubalance
> >>>> mit
> >>>> einem Cyanüberhang im Mittel- und Dreiviertelton von 5-7%, je
> >>>> nachdem
> >>>> mit
> >>>> welchem Profil und RI konvertiert wurde. Der Cyanüberhang ist in den
> >>>> ISO-Profilen im Schnitt um 30-50% VERRINGERT! Arbeitet ALLE mit den
> >>>> neuen
> >>>> Profilen, denn nichts ist schlimmer als der Unterschied?
> >>>>
> >>>> Wenn alle Eckwerte des ProzessStandards auf einer moderenen
> >>>> Offsetdruckmaschine eingehalten werden, dann sieht meine alte
> >>>> Graubalance
> >>>> 50/40/40 immer noch gut aus. Die Bilder mit der Graubalance aus den
> >>>> ISO-Profilen kommen im Testdruck aber nur schwer aus ihrem
> >>>> bräunlichen
> >>>> Schleier heraus. Hier bewegen wir uns hart an der Grenze des
> >>>> Druckbaren.
> >>> Ein
> >>>> ISO-Standard sollte sich eher in der Mitte der Realität bewegen.
> >>>>
> >>>> Nun mögen ja bisher viele Druckereien daneben gedruckt haben... Als
> >>>> geduldiger Mitmensch habe ich nun bis zum Druck alles nachvollzogen
> >>>> (und
> >>>> werde es wieder tun) und frage nun die Kreativen dieser neuen
> >>>> ISO-Graubalance:
> >>>>
> >>>> Soll ein Cyanüberhang von 5-8% im Mittel- bis Dreiviertelton für die
> >>>> nächsten Jahre der verbindliche Standard für die Graubalance in der
> >>>> Separation sein?
> >>>>
> >>>> Frage an Herr Widmer:
> >>>>
> >>>>> Ich könnte Ihnen aber einige Druckereien in der kleinen Schweiz
> >>>>> zeigen,
> >>>> die
> >>>>> nicht den deutschen, aber immerhin einen ProzessStandard für
> >>>>> Offsetdruck
> >>>>> sehr erfolgreich anwenden.
> >>>>
> >>>> Mit welcher Graubalance?
> >>>>
> >>>> Mit freundlichen Grüssen
> >>>> Detlef Fiebrandt
> >>>>
> >>>> Color Consulting
> >>>> Krautgarten 5
> >>>> D-86923 Finning
> >>>>
> >>>> Tel. +49(0) 700/2255 7733
> >>>> Fax +49(0) 8806/951-18
> >>>> http://www.icc-color.de
> >>>>
> >>>>
> >>>>> Von: Jan-Peter Homann <homann(a)colormanagement.de>
> >>>>> Antworten an: eci(a)lists.transmedia.de
> >>>>> Datum: Mon, 14 Apr 2003 13:01:46 +0100
> >>>>> An: eci(a)lists.transmedia.de, "Bernd-Olaf Fiebrandt
> >>>>> (E-Mail)"<o.fiebrandt(a)verband-druck-bw.de>
> >>>>> Betreff: Re: [Eci] Referenzen zum Offset-Standard
> >>>>>
> >>>>> Hallo Herr Becker
> >>>>> Bernd Olaf Fiebrandt vom Verband Druck und Medien Baden-Würtemberg
> >>>>> hat
> >>>>> bereits bei ca. 30 Druckereien den ProzessStandard Offsetdruck
> >>> eingeführt.
> >>>>> In der Vorstufe werden dort die ISO-Profile eingesetzt und nicht
> >>>>> individuelle Profile der Druckerei !!
> >>>>>
> >>>>> Ansonsten liefern viele Vorstufenbetriebe inzwischen Daten und
> >>>>> Proofs
> >>>>> auf Basis der ISO-Profile aus und haben auch gute Erfahrungen mit
> >>>>> Druckereien die noch nicht explizit nach ProzessStandard
> >>>>> Offsetdruck
> >>>>> arbeiten.
> >>>>>
> >>>>> :-) Jan-Peter Homann
> >>>>>
> >>>>> Wolfgang Spiegel schrieb:
> >>>>>> Hallo Listenteilnehmer,
> >>>>>>
> >>>>>> wir moechten unseren Workflow standardisieren. In diesem
> >>>>>> Zusammenhang
> >>>>>> wuerde uns
> >>>>>> interessieren, welche Druckereien bereits gute Ergebnisse nach
> >>>>>> ProzessStandard Offsetdruck
> >>>>>> erzielt haben. Gibt es vielleicht so eine Art Referenzliste?
> >>>>>>
> >>>>>> Schoene Gruesse
> >>>>>>
> >>>>>> Wolfgang Spiegel
> >>>>>>
> >>>>>> Peter Becker GmbH, Abteilung Datenmanagement
> >>>>>> Stauffenbergstrasse/Delpstrasse 15, 97084 Wuerzburg
> >>>>>>
> >>>>>> Tel: +49 (0)931 45077-0, Fax: +49 (0)931 45077-11
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> >>>>>>
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> >>>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>> --
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20 years, 11 months
- 4
- 3
AW: [Eci] Graubalance
by Fronia, Tobias
Hallo Herr Lowicki, hallo Kollegen
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: publix team [mailto:publix@publix.de]
> Gesendet: Dienstag, 13. Mai 2003 07:29
> An: eci(a)lists.transmedia.de
> Betreff: [Eci] Graubalance
>
>
> Wo ist denn das Problem ? Man nehme ein Profil
> als Ziel und mache eine Profilkonvertierung von
> der Quelle ausgehend. Wenn beide Profile "gut" (!) sind
> wird das Neutralgrau des Ziels dem Neutralgrau
> der Quelle entsprechen. So sollte es zumindest
> sein.
Das sehe ich ganz genau so
> Einzig die Problematik der Papierklassen, wobei
> die unterschiedlichen Papiere auch innerhalb der jeweiligen
> Klasse unterschiedliche Eigenschaften haben können lässt
> sich nur dadurch beheben, dass man individuell profiliert bzw.
> die Druckerei dazu bringt "trotzdem" gemäß dem ISO
> Profil zu drucken.
Was meinen Sie mit Druck nach ISO-Profil? Druck nach Prozessstandard
Offsetdruck der entsprechenden Papierklasse oder nach einem Proof, dass mit
einem ISO-Profil erzeugt wurde. Dies kann im Zweifelsfall sehr
unterschiedlich aussehen.
> Meiner Meinung nach ist völlig egal welches cmyk Rezept bei
> der Separation herauskommt. Lediglich das Ergebnis muss
> "stimmen". Ich denke auch, dass die Toleranzen für die
> Einordnung der Papierklassen eng genug gefasst sind
> um auch wirklich verlässlich damit zu arbeiten.
Auch ich denke, dass ausschließlich zielorientiert gearbeitet werden sollte
und bin im Prinzip für enge Toleranzen. Aber hier machen uns die
unterschiedlichen Papiersorten innerhalb einer Klasse mit Ihren
unterschiedlichen Oberflächen, verschiedenen Anteilen an optischen
Aufhellern und dem variierenden Weißpunkt und Ausdruckverhalten immer wieder
einen Strich durch die Rechnung.
Gruß, T. Fronia
Tobias Fronia
Leitung PrePress, Dipl.-Ing.
NEEF + Stumme GmbH & Co. KG
Druck und Verlag
Schillerstraße 2
29378 Wittingen
Telefon: +49 (0) 58 31 23-188
Telefax: +49 (0) 58 31 23-100
mailto:t.fronia@neef-stumme.de
> Sollte ich die Kernproblematik der Diskussion nicht korrekt
> erfasst haben bitte ich um einen Hinweis.
>
> Viele Grüße,
> Daniel Lowicki
>
>
>
>
20 years, 11 months
- 2
- 1
AW: AW: AW: [Eci] Referenzen zum Offset-Standard
by Fronia, Tobias
Hallo Jan-Peter,
da bin ich aber froh, dass wir mit unseren Meinungen und Erfahrungen doch
nicht so weit auseinander liegen:
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Jan-Peter Homann [mailto:homann@colormanagement.de]
> Gesendet: Montag, 12. Mai 2003 15:41
> An: eci(a)lists.transmedia.de
> Betreff: Re: AW: AW: [Eci] Referenzen zum Offset-Standard
>
>
> Hallo Tobias
> Nach meiner Erfahrung liegen Digitalproofs auf Basis der
> ISO-Profile mit
> korrektem Medienkeil deutlich dichter beieinander als
> Analogproofs von
> verschiedenen Anbietern.
Um Gottes Willen ich wollte doch nicht zurück zum Analogproof. Wenn ich den
Eindruck erweckt haben sollte, bitte ich um Entschuldigung. Ich gehe sogar
einen Schritt weiter: ein durchschnittliches Digitalproof ist immer besser
als jedes Analogproof. Dies hatte nur den Vorteil, dass es weltweit gleich
war unter der Voraussetzung, dass der gleiche Hersteller und das gleiche
Substrat verwendet wurde.
> Ich kann mir aber vorstellen, dass Bereiche wie z.B. großflächige
> mehrfarbig aufgebaute technische Töne sich auch auf
> ISO-Proofs visuell
> deutlich voneinander unterschieden können. Besonders dann, wenn die
> Toleranzen des Medienkeils voll ausgenutzt werden.
>
> Um dieses Problem genauer zu analysieren bitte ich dich das Motiv und
> die Messergebnisse im Medienkeil kurz zu beschreiben.
Leider waren auch Bildmotive und nicht nur die technischen Töne betroffen.
Ich bin jetzt zwei Tage nicht in der Firma. Danach versuche ich die Werte zu
übermitteln. Eine dumme Frage an dieser Stelle: Gibt es eigentlich eine
verbindliche Vorschrift ob die Farbwerte mit oder ohne Polfilter gemessen
werden sollen. Ich weiß, dass i.d.R. 'ohne' angewendet wird, habe aber
bisher keine feste Vorgabe gefunden.
> Des weiteren kann ich der Aussage, dass CMYKzuCMYK Farbtransformationen
> nicht von Druckereien durchgeführt werden sollten nicht zustimmen.
> im Tiefdruck ist das seit Jahren Brot und Buttergeschäft. Die
> Frage ist
> nur welche Tools man dafür einsetzt. GMG setzt hier nach meiner
> Erfahrung noch immer die Maßstäbe für die Branche, wobei mit
> optimierten DeviceLink-Profilen auch auf ICC-Basis eine Menge machbar
> ist. Man muß sich allerdings damit auseinandersetzen und
> nicht blind den
> ICC-Profilen vertrauen.
> Die Standardisierung mit ISO, PSR uund QUIZ ermöglicht
> übrigens erstmals
> genaue Vergleiche von CMYKzuCMYK Farbtransformationen bei
> verschiedene
> Lösungen..
Du sagst es ja selbst: Man muss sich damit auseinandersetzen. Genau dieses
KnowHow existiert aber bei leistungsfähigen Lithos durch ihre
Kerntätigkeiten bereits und müsste in den Druckereien mühsam mit vermutlich
z.T. zweifelhaftem Erfolg aufgebaut werden. Zudem ist auch die technische
Ausstattung bei den meist Lithos schon vorhanden. Die Tiefdrucker waren
durch Ihre Farbalchemie logischer Weise gezwungen anders zu arbeiten, da es
bis vor kurzem gar keinen Standard gab. OK, wie mangelhaft der sog.
Euro-'Standard' des Offsetdruck war, wissen wir alle.
Ich denke, im Sinne der gemeinsamen Kunden für eine qualitativ hochwertige
und kostengünstige Produktion sollte die Arbeitsteilung tatsächlich bei
farblich fertig aufbereiteten geschlossenen Daten liegen.
Wahrscheinlich sind wir uns einig, dass es in den Druckereien genug Arbeit
damit gibt, die Prozesse zu standardisieren und stabil zu halten. Hier muss
das Kern-KnowHow der Drucker liegen. Wenn das klappt, brauchen wir uns über
vieles andere nicht mehr zu unterhalten. Alles weitere hilft sicher der
Kommunikation mit den Partnerbetrieben fällt aber bei reinen Druckbetrieben
unter die Rubrik 'nice to have'.
> Betreff der Arbeitsteilung zwischen Druckerei und Litho im High-End
> Colormanagement habe ich folgende Erfahrungen gemacht. Wenn ich als
> Litho in diesem Segment mit 2% Farbkorrekturen auf den Punkt genau
> korrigiere, ist es unabdingbar sich im voraus mit der
> Druckerei auf eine
> exakte Übereinstimmung der Proofsysteme zu verständigen. Hier einfach
> das ICC-Profil der Druckerei an die Litho weiter zu geben kann beim
> Gegenproof der Druckerei zu einem äußerst bösen Erwachen
> führen (hab ich
> des öfteren schon erlebt). Auch hier hat GMG im Tiefdruck die
> Referenz
> gesetzt, wobei es durchaus möglich ist, über ICC vergleichbare
> Ergebnisse zu erreichen, wenn man weiss wie es geht, die richtigen
> Proofsysteme und Medien einsetzt und man sich die
> entsprechende Mühe macht.
Wir arbeiten zum Beispiel bei individuellen Farbanpassungen in der Weise mit
unseren Lithopartnern zusammen, dass wir ein möglichst guten Fingerprint mit
Testcharts unserer Maschine unter Produktionsbedingungen nach
Prozessstandard Offsetdruck abliefern. Messen, Profilerstellung und -tuning
sowie Proof übernimmt dann die Litho, die dies, neidlos anerkannt, besser
beherrscht. Ich weiß, dass dies nicht ganz dem Medienstandard Druck folgt,
aber der Erfolg gibt uns recht.
Und 'mal ehrlich, wie soll ich denn unter den heute üblichen kurzen
Auftragsdurchlaufzeiten in der Druckerei bei umfangreichen Atlanten,
Katalogen und auch Periodika von jeder Seite ein Gegenproof erzeugen und
auch prüfen, unabhängig davon, dass die Refinanzierung dieser Vorgehensweise
eher zweifelhaft ist. Ich habe hier noch kein Patentrezept gefunden.
Eine aufwändige Abstimmung der Proofsysteme fällt somit aber flach und es
bleiben 'nur' noch ein Proofsystem und halt der Druckprozess als Variable im
System. Bei partnerschaftlicher Abstimmung zwischen Litho und Druck im Sinne
der gemeinsamen Kunden bringt dieses Vorgehen ein mehr an Sicherheit und
Eindeutigkeit sowie klare Verhältnisse, wenn es doch zu Differenzen kommt.
Gruß, Tobias
Tobias Fronia
Leitung PrePress, Dipl.-Ing.
Neef + Stumme GmbH & Co. KG
Druck und Verlag
Schillerstraße 2
29378 Wittingen
Telefon: +49 (0) 58 31 23-188
Telefax: +49 (0) 58 31 23-100
mailto:t.fronia@neef-stumme.de
>
> :-) Jan-Peter
>
>
>
> Fronia, Tobias schrieb:
>
> >
> > Du sprichst mir aus der Seele, wenn Du das Auge als
> letztendlich gültiges
> > Messgerät betrachtest. Nur welches ISO-Proof von welchem
> Lithopartner für
> > eine optische Kontrolle des Standards meinst Du..... ?
> > Wir hatten gerade aktuell einen Streitfall bei der Abstimmung der
> > Farbkommunikation. Als Gegenkontrolle zum Kontrakt-Proof
> haben wir uns erst
> > von einem, nach besorgniserregenden Unterschieden, von
> einem weiteren
> > befreundeten Lithopartner ein Gegenproof mit der Maßgabe
> erstellen lassen,
> > mit fest definiertem ISO-Zielprofil nach Prozessstandard
> Offsetdruck zu
> > proofen.
> > Auch das zweite Proof erbrachte die Erkenntnis, dass
> Schwankungen, die in
> > der Lage sind dem Standard ein Bein zu stellen, nicht
> ausschließlich im
> > Offsetdruck zu suchen sind, wie ich es bisher angenommen
> (gehofft) hatte.
> > Die optischen Unterschiede zwischen den Proofs, die
> wohlgemerkt alle auf dem
> > gleichem Proofsystem mit der gleichen Proofsoftware und auf
> dem gleichen
> > Original-Substrat, nur halt in verschiedenen Firmen,
> erstellt wurden, waren
> > so groß, dass ich beginne zu zweifeln, dass eine echte
> Standardisierung
> > überhaupt möglich ist. Alle Proofs, die samt und sonders
> von renommierten
> > Vorstufen-Dienstleistern erzeugt wurden, die den Standard aktiv
> > vorantreiben, entsprachen dem Medienstandard Druck und hielten die
> > Toleranzen des Medienkeils ein.
> > Es gab trotzdem optische Differenzen von der Qualität, wie
> ich Sie zwar aus
> > dem Offsetdruck kenne, aber nie von Proofs erwartet hätte
> (Die Differenzen
> > von Ergebnissen mit ICC und GMG ISO-Farbanpassungen lasse
> ich hier einmal
> > außen vor).
> >
> > Also, auf was soll ich mich nun bei der Einrichtung des
> Prozessstandards
> > stützen, wenn nicht mit gemischten Gefühlen auf Messwerte.
> Die Abstimmung
> > mit dem Auge funktioniert aus o.g. Gründen nicht. Es ist ja auch
> > bezeichnend, dass es immer noch keine Referenzdrucke zum
> Prozessstandard und
> > der Altonaer Testsuite gibt. Ehrlich gestanden würde auch
> ich den Aufwand
> > hierzu scheuen und in Zweifel ziehen, ob diese überhaupt
> sinnvoll und
> > allgemein reproduzierbar herzustellen sind.
> > An dieser Stelle wird sich wiederum rächen, dass seitens
> des Prozessstandard
> > kein Unterschied zwischen Rollen- und Bogenoffsetdruck
> gemacht wurde. Es
> > stimmt zwar, dass vergleichbare Tonwertzunahmen zwischen
> Rolle und Bogen
> > erreicht werden können, aber da gibt es noch ein paar
> andere Parameter, die
> > den direkten Vergleich schwierig machen. Als Beispiel
> möchte ich hier nur
> > das Ausdruckverhalten ansprechen. Messtechnisch gleiche
> Ergebnisse sehen
> > optisch deutlich verschieden aus. Wieder ein Argument für
> einen optischen
> > Abgleich aber...... s.o.
> >
> >
> > <Sollte eine Druckerei trotzdem eigene Profile machen
> wollen, dann kann
> > <aus meiner Sicht ein Vorstufenunternehmen erwarten, dass
> die Druckerei
> > <bei glieferten ISO-Daten mit ISO-Proof eine CMYK zu CMYK
> > <Farbtransformtion vom ISO-Fabraum auf ihr eigenes Profil
> macht ohne
> > <diese Dienstleitung dem Vorstufenunternehmen in Rechnung zu
> > <stellen (!!!!)
> >
> > Diesen Punkt sehe ich als Mitarbeiter einer Druckerei
> naturgemäß etwas
> > anders. ;-)
> > Farbe sollte von demjenigen erzeugt und modifiziert werden,
> der dafür
> > verantwortlich zeichnet. Dies ist nun einmal Job des
> Lithopartners. Hinzu
> > kommt, dass das KnowHow in diesem Bereich (sinnvoller
> Weise) eher bei der
> > Litho angesiedelt ist. Ich hätte auf Lithoseite ein ungutes
> Gefühl, wenn ich
> > wüsste, dass an den Farbdaten, die ich mühselig im
> Kundensinne generiert und
> > daraus ein Kontrakt-Proof erzeugt habe, in der Druckerei
> nochmals mit mehr
> > oder weniger Fachwissen herummanipuliert wird. Im
> Regressfall bleibt bei
> > einem so komplizierten Thema wie ColorManagement
> schließlich sowieso an
> > allen Beteiligten etwas hängen. Ein ColorServer hat daher
> in einer Druckerei
> > ohne eigene Litho nichts zu suchen und macht keinen Sinn!
> Was technisch von
> > CMYKzuCMYK-Transformationen zu halten ist, wurde auf dieser
> Plattform
> > ausreichend diskutiert.
> > Aufgabe der Druckerei ist es meiner Meinung nach, die
> Ausgabe der Farbdaten
> > unter fest definierten Parametern (Achtung bei
> Papiersortenunterschieden) so
> > konstant wie möglich zu halten. Dies ist, auch nach Deinen
> Erfahrungen,
> > kompliziert genug und belegbar in der Praxis eben nur durch
> Messwerte, womit
> > sich die Katze in den Schwanz beißt. Hier stehen dann i.d.R.
> > Messmöglichkeiten in Volltönen, 40 % und 80 % zur Verfügung
> die nur eine
> > begrenzte Aussage über die erreichte Ausgabequalität zulassen.
> >
> >
> > <Aus der Sicht von Vorstufenunternehmen, die mit vielen Druckereien
> > <zusammenarbeiten, holt man sich Tod und Teufel ins Haus, wenn man
> > <versucht mit Profilen von verschiedenen Druckereien effizient
> > <eine hohe
> > <gesicherte Qualität zu produzieren.
> > <Betreff dieser Problematik bin ich ein gebranntes Kind.
> >
> > Gebrannt bin auch ich durch die Zusammenarbeit mit den vielen
> > unterschiedlichsten Lithos mit ebenso vielen Philosophien zum Thema
> > ColorManagement. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die
> Arbeit der
> > Lithos durch die Profilinflation nicht gerade einfacher
> geworden ist. Aber
> > ich denke, wenn so viele Kollegendrucker wie möglich auf
> den Prozessstandard
> > aufspringen (müssen ?!?), was sich abzeichnet, ist erst
> einmal eine gute
> > Basis geschaffen.
> > Alles was dann noch zusätzlich z.B. durch die Eigenarten
> unterschiedlichster
> > Bedruckstoffe notwendig ist, sollte dort belassen werden,
> wo Litho gemacht
> > wird.....
> >
> > Gruß, Tobias
> >
> >
> > Tobias Fronia
> > Leitung PrePress, Dipl.-Ing.
> > Neef + Stumme GmbH & Co. KG
> > Druck und Verlag
> > Schillerstraße 2
> > 29378 Wittingen
> >
> > Telefon: +49 (0) 58 31 23-188
> > Telefax: +49 (0) 58 31 23-100
> > mailto:t.fronia@neef-stumme.de
> >
> >
> >
> >
> > <
> > <
> > <:-) Jan-Peter Homann
> > <
> > <
> > <
> > <
> > <
> > <--
> > <-------------------------------------------------------
> > <- Neue Adresse -
> > <-------------------------------------------------------
> > <
> > <colormanagement.de ---------- fon/fax +49 30 611 075 18
> > <Jan-Peter Homann ------------- mobile +49 171 54 70 358
> > <Kastanienallee 71 ------- http://www.colormanagement.de
> > <10435 Berlin --------- mailto:homann@colormanagement.de
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>
>
20 years, 11 months
- 1
- 0
AW: AW: [Eci] Referenzen zum Offset-Standard
by Fronia, Tobias
<-----Ursprüngliche Nachricht-----
<Von: Jan-Peter Homann [mailto:homann@colormanagement.de]
<Gesendet: Freitag, 9. Mai 2003 20:23
<An: eci(a)lists.transmedia.de
<Betreff: Re: AW: [Eci] Referenzen zum Offset-Standard
<
<
<
<
<Fronia, Tobias schrieb:
<> Liebe Kollegen,
<
<> Beim Thema individuelle Profile möchte ich ihm aber ebenso deutlich
<> widersprechen. Jan-Peter gibt mir im Prinzip in seinen
<Aussagen schon die
<> Vorlage zu dem Widerspruch, indem er darstellt, dass wenn
<zwei Drucker das
<> gleiche tun, nicht zwangsläufig dasselbe herauskommt. Die
<Frage ist, welche
<> Abweichung in welche Richtung für den einzelnen Kunden
<akzeptabel ist.
<
<Es macht einen großen Unterschied, ob zwei Drucker Daten ohne
<Proof nur
<nach Volltondichten drucken, oder ob die Drucker beide auf den
<gleichen
<Proof abstimmen.
Das ist natürlich richtig. Hat man ein Proof zur Verfügung, ist durch
erträgliche Kompromisse meist ein akzeptables Ergebnis zu erreichen.
Wenigstens optisch, wenn auch z.T. unter produktiv 'unschönen' Bedingungen
(durch Über-/Unterfärbung bedingte Laufleistungsminderung, vergleichsweise
lange Abstimmzeiten mit entsprechender Makulatur etc.) von denen wir durch
die Standardisierung ja gerade weg wollten.
<> Auch meine Erfahrung zeigt zwar, dass der Prozessstandard Drucker und
<> Lithopartner in die Lage versetzt, sich deutlich leichter ohne große
<> Absprache aufeinander einzustellen. Die tägliche Brot und Butter -
<> Produktion sowie Schnellschüsse sind hierdurch deutlich sicherer zu
<> produzieren.
<> Dies gilt aber mehr oder weniger nur für Standard-Aufgaben. Bei höchsten
<> Qualitätsansprüchen, die mehr als 85-90 % Übereinstimmung zwischen Proof
und
<> Druck erfordern, kommt man um eine 'echte' ColorManagement-Abstimmung mit
<> Andruck von Testcharts auf Originalpapier und Messen/Profiledit (vergl.
<> Thread opt. Aufheller !!!) nicht herum. Zu groß sind die Toleranzen, die
im
<> Prozessstandard definiert sind, um zu gewährleisten, dass bei Variation
von
<> Papier und weiteren Komponenten das lt. Proof mit eci-Profilen
vorgegebene
<> optische Ergebnis bestmöglich erreicht werden kann.
<Wenn man High-End Colormanagement als Drucker betreiben will, dann muss
<man klar definieren, wo man hin will (Standard) und dafür sorgen, dass
<man dies auch in sehr engen Toleranzen einhalten kann
<(Prozesskontrolle).
<Dies ist mit einem sehr hohen Aufwand verbunden aber notwendig. Macht
<sich eine Druckerei diesen Aufwand, dann sollte dies so betrieben
<werden, dass man gut im Rahmen des Prozessstandard Offsetdruck
<liegt und
<ein kontrolliertes Proof mit den ISO-Profilen möglichst visuell genau
<trifft.
Selbstverständlich kann High-End ColorManagement ausschließlich
funktionieren, wenn man von einem Standard ausgeht -idealer Weise der
Prozessstandard Offsetdruck-, der in möglichst engen Toleranzen zu halten
ist. Das geht aber halt durch äußere Bedingungen (einmal mehr der
Bedruckstoff) nur eingeschränkt.
Das mit dem hohen Aufwand für Einführung und Prüfung des Standards kann ich
nur unterstreichen, aber dieser Aufwand beginnt in unserem Haus Früchte zu
tragen, weswegen wir sicher nicht mehr davon abkehren werden.
Es ist schön, dass Du den Unterschied zwischen messtechnischer und visueller
Übereinstimmung ansprichst. Wunschgedanke bei der Standardisierung ist halt
der Druck nach Messwerten möglichst ohne Proofs vielleicht sogar
medienneutral per PDF/X-3. Das wird vermutlich aber auf absehbare Zeit im
HighEnd-Bereich nicht möglich sein, auch wenn die Standards mit Ihren
Zulässigen Toleranzen eingehalten werden.
<Bei Testdrucken die zur Ermittlung der Sollfärbungen und Kontrolle der
<Druckzuwächse dienen, hat bei mir das Auge, dass die
<Übereinstimmung mit
<einem ISO-Proof kontrolliert, das letzte Wort. Gleicht man während der
<Testdruckphase ständig zum ISO-Proof ab, so wird man ein Ergebnis
<bekommen, dass ausgesprochen nah am ISO-Proof liegt.
<Nach den vielen Druckabstimmungen, die ich die letzten Jahre
<hatte, bin
<ich der Meinung, dass man so auch für High-End Ansprüche eine genügend
<gute Übereinstimmung mit den ISO-Profilen erreicht, ohne
<eigene Profile
<machen zu müssen.
Du sprichst mir aus der Seele, wenn Du das Auge als letztendlich gültiges
Messgerät betrachtest. Nur welches ISO-Proof von welchem Lithopartner für
eine optische Kontrolle des Standards meinst Du..... ?
Wir hatten gerade aktuell einen Streitfall bei der Abstimmung der
Farbkommunikation. Als Gegenkontrolle zum Kontrakt-Proof haben wir uns erst
von einem, nach besorgniserregenden Unterschieden, von einem weiteren
befreundeten Lithopartner ein Gegenproof mit der Maßgabe erstellen lassen,
mit fest definiertem ISO-Zielprofil nach Prozessstandard Offsetdruck zu
proofen.
Auch das zweite Proof erbrachte die Erkenntnis, dass Schwankungen, die in
der Lage sind dem Standard ein Bein zu stellen, nicht ausschließlich im
Offsetdruck zu suchen sind, wie ich es bisher angenommen (gehofft) hatte.
Die optischen Unterschiede zwischen den Proofs, die wohlgemerkt alle auf dem
gleichem Proofsystem mit der gleichen Proofsoftware und auf dem gleichen
Original-Substrat, nur halt in verschiedenen Firmen, erstellt wurden, waren
so groß, dass ich beginne zu zweifeln, dass eine echte Standardisierung
überhaupt möglich ist. Alle Proofs, die samt und sonders von renommierten
Vorstufen-Dienstleistern erzeugt wurden, die den Standard aktiv
vorantreiben, entsprachen dem Medienstandard Druck und hielten die
Toleranzen des Medienkeils ein.
Es gab trotzdem optische Differenzen von der Qualität, wie ich Sie zwar aus
dem Offsetdruck kenne, aber nie von Proofs erwartet hätte (Die Differenzen
von Ergebnissen mit ICC und GMG ISO-Farbanpassungen lasse ich hier einmal
außen vor).
Also, auf was soll ich mich nun bei der Einrichtung des Prozessstandards
stützen, wenn nicht mit gemischten Gefühlen auf Messwerte. Die Abstimmung
mit dem Auge funktioniert aus o.g. Gründen nicht. Es ist ja auch
bezeichnend, dass es immer noch keine Referenzdrucke zum Prozessstandard und
der Altonaer Testsuite gibt. Ehrlich gestanden würde auch ich den Aufwand
hierzu scheuen und in Zweifel ziehen, ob diese überhaupt sinnvoll und
allgemein reproduzierbar herzustellen sind.
An dieser Stelle wird sich wiederum rächen, dass seitens des Prozessstandard
kein Unterschied zwischen Rollen- und Bogenoffsetdruck gemacht wurde. Es
stimmt zwar, dass vergleichbare Tonwertzunahmen zwischen Rolle und Bogen
erreicht werden können, aber da gibt es noch ein paar andere Parameter, die
den direkten Vergleich schwierig machen. Als Beispiel möchte ich hier nur
das Ausdruckverhalten ansprechen. Messtechnisch gleiche Ergebnisse sehen
optisch deutlich verschieden aus. Wieder ein Argument für einen optischen
Abgleich aber...... s.o.
<Sollte eine Druckerei trotzdem eigene Profile machen wollen, dann kann
<aus meiner Sicht ein Vorstufenunternehmen erwarten, dass die Druckerei
<bei glieferten ISO-Daten mit ISO-Proof eine CMYK zu CMYK
<Farbtransformtion vom ISO-Fabraum auf ihr eigenes Profil macht ohne
<diese Dienstleitung dem Vorstufenunternehmen in Rechnung zu
<stellen (!!!!)
Diesen Punkt sehe ich als Mitarbeiter einer Druckerei naturgemäß etwas
anders. ;-)
Farbe sollte von demjenigen erzeugt und modifiziert werden, der dafür
verantwortlich zeichnet. Dies ist nun einmal Job des Lithopartners. Hinzu
kommt, dass das KnowHow in diesem Bereich (sinnvoller Weise) eher bei der
Litho angesiedelt ist. Ich hätte auf Lithoseite ein ungutes Gefühl, wenn ich
wüsste, dass an den Farbdaten, die ich mühselig im Kundensinne generiert und
daraus ein Kontrakt-Proof erzeugt habe, in der Druckerei nochmals mit mehr
oder weniger Fachwissen herummanipuliert wird. Im Regressfall bleibt bei
einem so komplizierten Thema wie ColorManagement schließlich sowieso an
allen Beteiligten etwas hängen. Ein ColorServer hat daher in einer Druckerei
ohne eigene Litho nichts zu suchen und macht keinen Sinn! Was technisch von
CMYKzuCMYK-Transformationen zu halten ist, wurde auf dieser Plattform
ausreichend diskutiert.
Aufgabe der Druckerei ist es meiner Meinung nach, die Ausgabe der Farbdaten
unter fest definierten Parametern (Achtung bei Papiersortenunterschieden) so
konstant wie möglich zu halten. Dies ist, auch nach Deinen Erfahrungen,
kompliziert genug und belegbar in der Praxis eben nur durch Messwerte, womit
sich die Katze in den Schwanz beißt. Hier stehen dann i.d.R.
Messmöglichkeiten in Volltönen, 40 % und 80 % zur Verfügung die nur eine
begrenzte Aussage über die erreichte Ausgabequalität zulassen.
<Aus der Sicht von Vorstufenunternehmen, die mit vielen Druckereien
<zusammenarbeiten, holt man sich Tod und Teufel ins Haus, wenn man
<versucht mit Profilen von verschiedenen Druckereien effizient
<eine hohe
<gesicherte Qualität zu produzieren.
<Betreff dieser Problematik bin ich ein gebranntes Kind.
Gebrannt bin auch ich durch die Zusammenarbeit mit den vielen
unterschiedlichsten Lithos mit ebenso vielen Philosophien zum Thema
ColorManagement. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Arbeit der
Lithos durch die Profilinflation nicht gerade einfacher geworden ist. Aber
ich denke, wenn so viele Kollegendrucker wie möglich auf den Prozessstandard
aufspringen (müssen ?!?), was sich abzeichnet, ist erst einmal eine gute
Basis geschaffen.
Alles was dann noch zusätzlich z.B. durch die Eigenarten unterschiedlichster
Bedruckstoffe notwendig ist, sollte dort belassen werden, wo Litho gemacht
wird.....
Gruß, Tobias
Tobias Fronia
Leitung PrePress, Dipl.-Ing.
Neef + Stumme GmbH & Co. KG
Druck und Verlag
Schillerstraße 2
29378 Wittingen
Telefon: +49 (0) 58 31 23-188
Telefax: +49 (0) 58 31 23-100
mailto:t.fronia@neef-stumme.de
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<:-) Jan-Peter Homann
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<- Neue Adresse -
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<colormanagement.de ---------- fon/fax +49 30 611 075 18
<Jan-Peter Homann ------------- mobile +49 171 54 70 358
<Kastanienallee 71 ------- http://www.colormanagement.de
<10435 Berlin --------- mailto:homann@colormanagement.de
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Graubalance im Druck
by Bestmann, Guenter 3887 S-PN-RD11
Einige Anmerkungen zur Graubalance im Druck und ihrer Bedeutung bei der Qualitätskontrolle:
1. Grundlagen
Die ISO-Norm 12647-2:1996 schreibt zum Thema:
---
Unless otherwise specified, the grey balance should be given by the following tone value combinations.
Cyan Magenta Yellow
Quarter tone 25 % 19 % 19 %
Mid tone 50 % 40 % 40 %
Three-quarter tone 75 % 64 % 64 %
---
Die ISO-Norm 12647-2:2003 (Entwurf) schreibt:
---
Unless otherwise specified, the grey balance should be given by the following tone value combinations, expressed as tone values of the colour separation.
Cyan Magenta Yellow
Quarter tone 25 % 19 % 19 %
Mid tone 50 % 40 % 40 %
Three-quarter tone 75 % 64 % 64 %
NOTE 1 A single grey balance condition is usually not sufficient to ensure an achromatic colour for all print substrates and printing inks that may be used with a given printing process.
NOTE 2 There are two practical definitions for grey: "A colour having the same a* and b* CIELAB values as the print substrate" and "A colour that has the same a* and b* CIELAB values as a half-tone tint of similar L* value printed with black ink".
---
Im ProzessStandard Offsetdruck des bvdm steht:
---
Graubalance-Empfehlung:
Cyan Magenta Yellow
Viertelton 25 % 18 % 18 %
Mittelton 50 % 40 % 40 %
Dreiviertelton 75 % 64 % 64 %
Sobald andere als im ProzessStandard festgelegte Materialien und Prozessbedingungen zum Einsatz kommen, gilt die Empfehlung nicht mehr.
---
Weder in den ISO-Normen noch im ProzessStandard Offsetdruck wird im weiteren auf die Graubalance in Form einer Regel- oder Prozessgröße eingegangen. Im ProzessStandard wird im Kapitel 7.2 nur noch von der Farbbalance gesprochen und wie die Tonwertzunahme und die Färbung die Farbbalance beeinflussen.
Die ISO-Normen sagen "unless otherwise specified ..." und in der Note 1 wird das Ganze noch einmal relativiert.
2. Graubalance der ISO-Profile
Die Graubalance ist eine Größe die sich bei einem bestimmten Prozess (Papier, Farbe, Tonwertzunahme, Färbung) einstellt und nicht (!) eingestellt wird und von der Definition des Grau abhängt: 1. Grau als Färbung des Papierweiss, 2. Grau als gleichhelles Prozess-Schwarz, 3. Grau als farbmetrisch neutral (a* = b* = 0). Mit erster Definition ergibt sich zum Beispiel für die BasicOffset-Profile des ECI:
ISOcoatedsb
Cyan Magenta Yellow
Viertelton 25 % 20 % 20 %
Mittelton 50 % 42 % 43 %
Dreiviertelton 75 % 67 % 68 %
ISOuncoatedsb
Cyan Magenta Yellow
Viertelton 25 % 19 % 20 %
Mittelton 50 % 42 % 42 %
Dreiviertelton 75 % 67 % 65 %
ISOuncoatedyellowishsb
Cyan Magenta Yellow
Viertelton 25 % 18 % 21 %
Mittelton 50 % 41 % 46 %
Dreiviertelton 75 % 64 % 71 %
Mit den anderen Definitionen würden sich ganz andere Werte ergeben.
Betrachten wir nur coated und uncoated ergeben sich zum Beispiel im Mittelton Differenzen von 8 % anstelle der 10 % aus der ISO-Norm. Diese realen Werte der Graubalance könnte man nun für eine Prozesskontrolle bzw. bei der Farbseparation/Farbkorrektur verwenden (wenn es denn Sinn macht).
In "früheren" Zeiten, als die Farbseparation beim Scannen (analoge und digitale Trommelscanner)auf proprietärem Wege durchgeführt wurde, hatte die Graubalance aus der Unkenntnis des realen Druckprozesses heraus ihre Bedeutung. Heute bei ICC-basierten Workflows mit charakterisierten Druckprozessen hat die Graubalance keine Bedeutung mehr.
3. Prozesskontrolle
Moderne Verfahren der Prozesskontrolle basieren auf der Vollton-Färbung und der Tonwertzunahme im Druck. Dies ist ausführlich im ProzessStandard Druck beschrieben und die Intension der ISO-Normen geht auch in diese Richtung. Prozesskontrolle über Vollton-Enddichte und Graubalance hatte historisch bedingt durch die Messtechnik (Densitometrie) ihre Bedeutung, die heute aber durch die farbmetrische Messtechnik nicht mehr gegeben ist.
Die Graubalance-Felder im Medienkeil der Fogra sind insofern etwas irreführend. Ziel ist nicht, diese Felder im Proof und Druck neutral zu machen, sondern den messtechnischen Farbton im Proof und Druck gleich zu stellen. Unglücklicherweise gibt es für die Graubalance-Felder keine Vorgaben (diese Felder sind in den Charakterisierungsdaten nicht vorhanden). Man kann sich diese Werte zwar durch Interpolation (aus den ICC-Profilen) berechnen, aber das kann nicht jeder Anwender. Der neue Medienkeil umgeht meines Erachtens diese Problematik.
Mit freundlichem Gruß
Dr. Günter Bestmann
Heidelberger Druckmaschinen AG
Product Center Prinect S-PN-RD11
Dr.-Hell-Straße
24107 Kiel
Tel.: +49 (0) 431/3863887
Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com
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