Referenzen zum Offset-Standard
by Bestmann, Guenter 3887 S-PN-RD11
Hallo,
Herr Schützenhofer hat es auf den Punkt gebracht: "... dass sich der Begriff Graubalance oder Grauachse durch Farbmanagement neu definiert."
Der neue ISO-Norm-Entwurf 12647-2 gibt zwei leicht unterschiedliche Definitionen an: Zum einen die Farbe (a*-, b*-Komponenten) des Bedruckstoffes, zum anderen ein gleich dunkles reines Schwarz auf dem Bedruckstoff. Die erste Definition liefert (gerundet) 50/43/43, die zweite Definition (gerundet) 50/42/42 für ISOcoatedsb. Diese Zahlen ergeben sich, wenn man K auf Null hält. Je nach Schwarzaufbau und Färbung des Schwarz werden sich noch andere Werte ergeben.
Die Färbung der Prozessfarben hat auch einen Toleranzbereich, den man sich als Kugel um den Sollwert vorstellen kann. Je nach Lage der Farborte der Farben im Druck ergibt sich eine etwas andere Graubalance. Der Bedruckstoff und die Farben haben auch aufgrund ihrer Eigenschaften bestimmte Tonwertzunahmen zur Folge. Auch dies beeinflusst die Graubalance. Dann kommt auch noch das Farbannahmeverhalten samt Farbreihenfolge im Zusammendruck hinzu.
Herr Fiebrandt und Herr Kress haben die verschiedensten Profile auf ihre Graubalance hin untersucht. Sie haben festgestellt, das praktisch kein Profil die gleiche Graubalance hat und kein Profil die "Norm 50/40/40" erfüllt. Im Grunde zeigt dies doch, das die Graubalance kein Kriterium für eine Profil-Qualität ist.
In der ISO-Norm werden die Färbung und die Tonwertzunahme als Kenngrößen angegeben. Beide Größen haben Toleranzbereiche (Färbung für alle Farben 5 dE, TWZ 4% wobei die größte Differenz 5% nicht überschreiten darf). Die erwähnte Graubalance hat keinerlei Toleranzen, die angegebenen Zahlen werden auch stark eingeschränkt (... unless otherwise specified). Noch einmal: Diese Zahlen haben keine normative Bedeutung! Sie ergeben sich aus der Anwendung der Norm zu bestimmten Werten, genauso wie die Volltondichten. Im Falle des ISOcoated kann man jetzt angeben das für diesen Druckprozess eine Graubalance von 50/43/43 für die Graudefinition 1 gilt. Genauso kann man auch noch Volltondichten angeben, wobei genau spezifziert werden muss, für welche Messbedingungen sich diese Werte ergeben.
Mit freundlichem Gruß
Dr. Günter Bestmann
Heidelberger Druckmaschinen AG
Product Center Prinect S-PN-RD11
Dr.-Hell-Straße
24107 Kiel
Tel.: +49 (0) 431/3863887
Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com <mailto:Guenter.Bestmann@Heidelberg.com>
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Andre Schützenhofer [mailto:as@fullservice.de]
Gesendet: Montag, 12. Mai 2003 12:31
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: Betr.: Re: Betr.: Re: [Eci] Referenzen zum Offset-Standard
Am Sonntag, 11.05.03 um 23:01 Uhr schrieb Erwin Widmer:
> Im Moment bin ich gefühls- oder erfahrungsmässig unsicher. Haben wir
> bis
> heute wirklich die Grauachse falsch reproduziert? Ich muss zuerst mal
> einige Beispiele sehen, in welchem die Grauachse einmal auf das
> Papierweiss
> abgestimmt und einmal auf neutrales Grau getrimmt gedruckt worden
> sind, um
> zu entscheiden, welche Reproduktionmethode die bessere ist.
>
Hallo allerseits,
ich denke, dass sich der Begriff Graubalance oder Grauachse durch
Farbmanagement neu definiert.
"Traditionell" gilt ja, dass man bei Offset allgemein im Mittelton Cyan
um ca. (!) 10 Prozent über Magenta und Gelb liegen soll, um einen
neutralen Ton im Druck zu erzeugen (Diese Aussage wird auch im meistens
ohne GCR oder UCR Berücksichtigung getroffen). In der CMYK-Retusche
wird ein Farbstich aufgrund diesen Erfahrungswerten editiert, meistens
mittels Prozentwert-Vergleich durch Messen mit der Pipette oder
ähnlichem.
Durchaus berechtigte professionelle Aussagen lauten, dass man für ein
eher kühleres Grau mehr Cyan verwenden soll, oder bei starker
Papierfärbung ein paar Prozent je nachdem rausnimmt oder zugibt.
Bisherige Vorgaben bezogen auf Graubalancen waren eher Empfehlungen,
die sich an Erfahrungswerten orientierten und sich auch dann durch den
recht hohen Toleranzbereich schnell relativieren konnten.
Eine Graubalance im Sinne von Farbmanagement wird hier etwas anders
definiert: Als neutral grau zu bezeichnen sind die CMYK-Werte, die nach
Herausrechnen des Substrates L-Werten mit a und b = 0 unter
Berücksichtigung von den Separationseinstellungen (GCR, UCR) unter D50
zugeordnet werden. D.h. auch die Separationseinstellungen haben
Einfluss auf die Graubalance. Dies stelle eine vom Substrat bereinigte
Graubalance dar, also gelten diese Werte nur "virtuell". Die
Einrechnung der Papierfärbung verlagert die Graubalance dann in die
Realität, also bekommt das Bild zunehmend mit geringerer Farbdeckung
den Farbstich des Substrats.
Ich denke, dass das ein ganz wichtiger Punkt ist. Ich denke auch, dass
man sich von der Vorstellung der Graubalance als feste Größe oder
Vorgabe lösen sollte, da die Graubalance immer eine individuelle Größe
ist. Wie sich das dann allerdings mit der Etablierung von Standards
vereinbaren lässt, ist in der Tat ein noch zu lösendes Problem.
Gruß, Andre Schützenhofer
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Betr.: Re: Betr.: Re: [Eci] Referenzen zum Offset-Standard
by Erwin Widmer
Sehr geehrter Herr Dolezal,
Ich bin bis heute davon ausgegangen, dass eine Mittelton-Graubalance im
Film oder einer Datei von C=50%, M=40% und Y=40% bei Verwendung von
Standardfarben (ISO 2846) und einer Betrachtung unter 5000 K ein neutrales
Grau ergibt.
Aus dem Post von Dr. Bestmann habe ich heute gelernt, dass in der ISO-Norm
12647 geschrieben steht, dass die Grauachse dieselben a*- und b*-Werte wie
das Papierweiss haben sollte. Diese Stelle der ISO-Norm habe ich bis jetzt
nicht beachtet.
Im Moment bin ich gefühls- oder erfahrungsmässig unsicher. Haben wir bis
heute wirklich die Grauachse falsch reproduziert? Ich muss zuerst mal
einige Beispiele sehen, in welchem die Grauachse einmal auf das Papierweiss
abgestimmt und einmal auf neutrales Grau getrimmt gedruckt worden sind, um
zu entscheiden, welche Reproduktionmethode die bessere ist.
Mit freundlichen Grüssen:
Erwin Widmer
Am Fri, 9 May 2003 07:56:30 +0200 schrieb Dieter Dolezal
>
> Hallo, Herr Widmer,
>
> zu Ihrer Aussage habe ich folgende Frage:
>
> Ist es so, dass die Graubalance im Offsetdruck lediglich von den
> Tonwerten der drei Buntfarben abhängt?
> Und meinen Sie mit dem Wertetripel die Flächendeckungen im Datensatz,
> im Film, auf der Platte oder im Ausdruck?
>
>
> Ich hatte immer gedacht, dass da mehrere Einflussfaktoren
> zusammenhängen. (Zuwachs, Farbort der Buntfarben, uws.)
>
>
> Grüße,
>
> Dieter Dolezal
>
> Am Donnerstag, 08.05.03 um 21:42 Uhr schrieb Erwin Widmer:
>
> > Sehr geehrter Herr Fiebrand,
> >
> > Sie haben völlig richtig geschrieben, dass eine gute Graubalance im
> > Mittelton unter der richtigen Beleuchtung von D50 C=50%, M=40% und Y=40
> > sein muss.
> > Die in Ihrem Test entstandene Graubalance kann nicht richtig sein. Ich
> > kann
> > im Moment aber nicht nachvollziehen, wie sie entstanden ist. Ich werde
> > mich
> > damit beschäfftigen.
> >
> >
> > Mit freundlichen Grüssen:
> >
> >
> > Erwin Widmer
> >
> >
> >
> >
> >
> > Am Wed, 30 Apr 2003 19:18:03 +0000 schrieb Detlef Fiebrandt
> >
> >>
> >> Hallo ECI-Forum,
> >>
> >>> Von: Jan-Peter Homann <homann(a)colormanagement.de>
> >>> Antworten an: eci(a)lists.transmedia.de
> >>> Datum: Mon, 14 Apr 2003 13:01:46 +0100
> >>
> >>> Bernd Olaf Fiebrandt vom Verband Druck und Medien Baden-Würtemberg
> >>> hat
> >>> bereits bei ca. 30 Druckereien den ProzessStandard Offsetdruck
> > eingeführt.
> >>> In der Vorstufe werden dort die ISO-Profile eingesetzt und nicht
> >>> individuelle Profile der Druckerei !!
> >>
> >> Diese Aussage halte ich eher für einen flotten Werbespruch als einen
> >> Hinweis, der sich auf gesicherte Daten und Offsetdrucke gründet. Ich
> >> kann
> >> nur schwer nachvollziehen, dass seit Freigabe der Messdaten im
> >> Dezember
> > 2002
> >> irgendjemand schon 30 Druckereien mit der neuen Graubalance der
> > ISO-Profile
> >> von der Vorstufe bis zum Druck beglückt hat und gleichzeitig alle
> >> Vorgaben
> >> des Medienstandards innerhalb der Toleranzen für einen Qualitätsdruck
> >> erreicht wurden. Warum nicht?
> >>
> >> Als freier Color-Consultant werde ich Tag und Nacht mit dem Thema
> >> Referenzprofile konfrontiert, bin mit dem ICC-Standard in den
> >> Betrieben
> >> unterwegs, und auch die Umsetzung des ProzessStandard Offsetdruck hält
> > mich
> >> in Trab. Also von Freiheit bleibt da nicht mehr viel übrig. Mit Freude
> > habe
> >> ich daher die Veröffentlichung der Messdaten und letztendlich der
> >> ISO-Profile im Januar 2003 aufgenommen. Damit wird aus meiner Sicht
> >> DAS
> >> zentrales Problem der Druckbranche gelöst: EIN Standardprofil für die
> >> Produktion aller bunten Bilder die irgendwo gedruckt werden und
> >> weitere
> >> Profil-Alternativen für höhere Qualitätsansprüche. Ich war begeistert,
> >> endlich hat die Profileverwirrung ein Ende; und habe die Begeisterung
> >> -
> >> trotz kleiner Bauchschmerzen mit dem neuen Produkt - auch meine Kunden
> > durch
> >> eine Empfehlung spüren lassen: Arbeitet ALLE mit den neuen Profilen,
> >> denn
> >> nichts ist schlimmer als der Unterschied!
> >>
> >> Nun zu meinen Bauchschmerzen: Ich werde sie nicht los, sie traten
> >> erstmals
> >> beim Thema Graubalance der neuen ISO-Profile auf. Ich dachte die
> >> Fogras
> > und
> >> Kollegen werden doch wissen was sie tun, man kann sicher gut damit
> > drucken.
> >> Doch wollte ich erst einmal mit den neuen ISO-Profilen Drucken, bevor
> >> ich
> >> ein endgültiges Urteil fälle. Gestern war nun meine Wunschmaschine
> >> frei
> >> (wenn man sie braucht, hört man wochenlang nichts von Rezession), eine
> >> Roland 700 mit allem was man sich an moderner Messtechnik und
> >> Steuerung
> >> wünschen kann, heute war ich mit der Auswertung beschäftigt. Nach
> >> vielen
> >> Jahren Problemewälzen an der Druckmaschine ist man auch als
> >> Repromensch
> >> etwas abgeklärt in seinen Erwartungen an Testdrucktage. So hatte ich
> >> eigentlich nur einen Funken Hofffnung, selbst in einer Druckerei mit
> >> hohem
> >> Qualitätsanspruch, nach zwei Stunden mit "ISO-Vorgabe erreicht"
> >> lächelnd
> >> heimzufahren. Die Vorgabe waren, selbstredend, mit den neuen
> >> ISO-Profilen
> >> separierte Daten, und der ProzessStandard.
> >>
> >> Nun ist es nicht so schwer die Volltondichten innerhalb der
> >> Toleranzen zu
> >> erreichen (sogar ein Delta-E von 0.3 ist darunter), etwas schwieriger
> >> die
> >> geforderten Zuwächse. Aber die GEÄNDERTE Graubalance in den
> >> ISO-Profilen
> >> bereitet Bauchschmerzen.
> >>
> >> Vergleicht man die aktuellen Vorgaben mit den ISO-Profilen, ist die
> >> Verwirrung nicht unerheblich:
> >>
> >> a) Im ProzessStandard Offsetdruck, wie er aktuell verbreitet wird,
> >> werden
> >> für den Mittelton 50/40/40 also ein Cyanüberhang von 10%, und im
> >> Dreiviertelton 11% vorgegeben.
> >>
> >> b) Der Medienkeil enthält die allgemeine Vorgabe von 12/13%
> >> Cyanüberhang
> > im
> >> Mittelton und 10/12% im Dreiviertelton. Wenn ich davon ausgehe, dass
> >> dies
> >> die aktuellere Empfehlung ist, dann geht der Trend zu einem STÄRKEREN
> >> Cyanüberhang.
> >>
> >> Diese Differenzen kann ich noch verkraften. Es geht mir nicht um
> >> Details
> > von
> >> 1-2% oder welcher Cyanüberhang nun in der Realität der Optimale ist;
> >> Der
> >> empfohlene Cyanüberhang bewegt sich in jedem Fall bei 10-13% im
> >> Mittel-
> > bis
> >> Dreiviertelton.
> >>
> >> Separiert man mit den neuen ISO-Profilen, erhält man eine Graubalance
> >> mit
> >> einem Cyanüberhang im Mittel- und Dreiviertelton von 5-7%, je nachdem
> >> mit
> >> welchem Profil und RI konvertiert wurde. Der Cyanüberhang ist in den
> >> ISO-Profilen im Schnitt um 30-50% VERRINGERT! Arbeitet ALLE mit den
> >> neuen
> >> Profilen, denn nichts ist schlimmer als der Unterschied?
> >>
> >> Wenn alle Eckwerte des ProzessStandards auf einer moderenen
> >> Offsetdruckmaschine eingehalten werden, dann sieht meine alte
> >> Graubalance
> >> 50/40/40 immer noch gut aus. Die Bilder mit der Graubalance aus den
> >> ISO-Profilen kommen im Testdruck aber nur schwer aus ihrem bräunlichen
> >> Schleier heraus. Hier bewegen wir uns hart an der Grenze des
> >> Druckbaren.
> > Ein
> >> ISO-Standard sollte sich eher in der Mitte der Realität bewegen.
> >>
> >> Nun mögen ja bisher viele Druckereien daneben gedruckt haben... Als
> >> geduldiger Mitmensch habe ich nun bis zum Druck alles nachvollzogen
> >> (und
> >> werde es wieder tun) und frage nun die Kreativen dieser neuen
> >> ISO-Graubalance:
> >>
> >> Soll ein Cyanüberhang von 5-8% im Mittel- bis Dreiviertelton für die
> >> nächsten Jahre der verbindliche Standard für die Graubalance in der
> >> Separation sein?
> >>
> >> Frage an Herr Widmer:
> >>
> >>> Ich könnte Ihnen aber einige Druckereien in der kleinen Schweiz
> >>> zeigen,
> >> die
> >>> nicht den deutschen, aber immerhin einen ProzessStandard für
> >>> Offsetdruck
> >>> sehr erfolgreich anwenden.
> >>
> >> Mit welcher Graubalance?
> >>
> >> Mit freundlichen Grüssen
> >> Detlef Fiebrandt
> >>
> >> Color Consulting
> >> Krautgarten 5
> >> D-86923 Finning
> >>
> >> Tel. +49(0) 700/2255 7733
> >> Fax +49(0) 8806/951-18
> >> http://www.icc-color.de
> >>
> >>
> >>> Von: Jan-Peter Homann <homann(a)colormanagement.de>
> >>> Antworten an: eci(a)lists.transmedia.de
> >>> Datum: Mon, 14 Apr 2003 13:01:46 +0100
> >>> An: eci(a)lists.transmedia.de, "Bernd-Olaf Fiebrandt
> >>> (E-Mail)"<o.fiebrandt(a)verband-druck-bw.de>
> >>> Betreff: Re: [Eci] Referenzen zum Offset-Standard
> >>>
> >>> Hallo Herr Becker
> >>> Bernd Olaf Fiebrandt vom Verband Druck und Medien Baden-Würtemberg
> >>> hat
> >>> bereits bei ca. 30 Druckereien den ProzessStandard Offsetdruck
> > eingeführt.
> >>> In der Vorstufe werden dort die ISO-Profile eingesetzt und nicht
> >>> individuelle Profile der Druckerei !!
> >>>
> >>> Ansonsten liefern viele Vorstufenbetriebe inzwischen Daten und Proofs
> >>> auf Basis der ISO-Profile aus und haben auch gute Erfahrungen mit
> >>> Druckereien die noch nicht explizit nach ProzessStandard Offsetdruck
> >>> arbeiten.
> >>>
> >>> :-) Jan-Peter Homann
> >>>
> >>> Wolfgang Spiegel schrieb:
> >>>> Hallo Listenteilnehmer,
> >>>>
> >>>> wir moechten unseren Workflow standardisieren. In diesem
> >>>> Zusammenhang
> >>>> wuerde uns
> >>>> interessieren, welche Druckereien bereits gute Ergebnisse nach
> >>>> ProzessStandard Offsetdruck
> >>>> erzielt haben. Gibt es vielleicht so eine Art Referenzliste?
> >>>>
> >>>> Schoene Gruesse
> >>>>
> >>>> Wolfgang Spiegel
> >>>>
> >>>> Peter Becker GmbH, Abteilung Datenmanagement
> >>>> Stauffenbergstrasse/Delpstrasse 15, 97084 Wuerzburg
> >>>>
> >>>> Tel: +49 (0)931 45077-0, Fax: +49 (0)931 45077-11
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20 years, 11 months
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Re: [Eci] Graubalance im Druck
by Monomedia＠aol.com
In einer Nachricht vom 12.05.2003 11:49:57 Uhr schreibt df(a)icc-color.de:
>nachstehend die Namen ohne Zuordnung zu den Profilen.
>>Jungdruck, Druckerei Mack, Memminger Medienzentrum, Mohndruck, Pinsker
>>Druck+Medien.
Hallo Herr Fiebrandt,
da kommt ja jetzt richtig Leben in die Diskussion um die Graubalance. Ihre
e-mail war einfach Klasse.
Nach deren Lektüre ist in mir eine Bitte aufgekommen: Würden Sie mir
eventuell IT8.7/3-Messddaten (XYZ oder Lab D50) der o.g. Druckereien oder
anderer empfehlenwerter Druckprozesse weiterreichen? Sie dürfen gerne die
Namen entfernen, hilfreich wäre allenfalls die Nennung des Maschinentyps.
Wenn Ihnen dieses Anliegen zu unverblümt erscheint, dann bitte diese e-mail
einfach ignorieren und bei der Graubalance am Ball bleiben.
Mit freundlichen Grüßen
Wilfried Kress
monomedia Verlag
Schwabstraße 4
D-71106 Magstadt
07159/949853
wkress(a)monomedia.de
20 years, 11 months
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CMYK-Referenzprofile / Graubalance
by Monomedia＠aol.com
Hallo ECI-Liste,
da wir bislang nicht auf dem Verteiler dieser Liste standen, habe ich erst
auf Umwegen erfahren, dass Herr Süssl sich in diesem Forum zu einem meiner
Artikel geäußert und dass man im Forum um die Links für die beiden Artikel
"CMYK-Referenzprofile für den Digitalproof im Vergleich" gebeten hat. Für die
ECI-Liste stellen wir die Artikel vorübergehend zum Download bereit:
http://monomedia.bei.t-online.de/profile.htm
Beide Artikel beschreiben die Suche nach dem "Offset-Referenzprofil" (60-er
Raster, Papierklasse 1) für den Digitalproof aus der Sicht des Anwenders für
Anwender. Folgende Auswertungen der Profile wurden vorgenommen:
1. Farbraumumfang: xy-Diagramme mit Xrite ColorShop
2. Tonwertzuwächse: Kurvenverläufe aus PrintOpen
3. Graubalance: anhand des aktuellen Medienkeils
4. Papierweiß: Profilwerte im Vergleich zu gemittelten Werten
Ein interessanter NEBENEFFEKT dieser Suche war die verwunderliche
Feststellung, dass das ISOcoatedbb-Profil dem MedienStandard Druck 2001 NICHT
entspricht. Gleichfalls faszinierend ist, dass der künftige ISO-Farbraum zum
Beispiel im Blau zulegt, dies aber weder über neue Druckfarben noch höhere
Farbaufträge erreicht werden soll. Die Fogra meinte dazu lediglich, bei
Messungen auf den neuen Standards "kämen praktisch dieselben Dichten heraus".
Warum dann alle mir bekannten Druckprozess-Profile aus der Praxis dieses Blau
bislang nicht aufs Papier brachten, ist mir rätselhaft.
Die Bedenken von Herrn Süssl in Ehren, aber um abseits aller Graudefinitionen
offensichtliche UNTERSCHIEDE zwischen den neuen ISO-Profilen und dem derzeit
noch gültigen Standard aufzuzeigen, dafür ist die Methode der
"Medienkeil-Profilzuweisung" allemal geeignet. Die Differenzen sind
angesichts von CMY 50/38/37 (Medienkeil), 50/40/40 (ISO-Norm, auch künftig)
und 50/42/43 (Profil ISOcoatedsb lt. Dr. Bestmann) auch nicht
wegzudiskutieren – da liegen Norm, Profil und Kontrollmittel doch arg
auseinander. Im ISOcoatedsb-Farbraum ergeben CMY 50/42/43 übrigens ein schön
neutrales Grau Lab 59/0/0.
Erfreulicherweise ist jetzt ein Diskussion über die Graubalance in Gang
gekommen, bei der wohl "zwei Welten" aufeinandertreffen werden. Die "alte
Faustregel" hat bvdm-BW-Technikchef Bernd-Olaf Fiebrandt in einem Vortrag
einmal so formuliert: "Wenn die Graubalance nicht stimmt, fass die Farbe
nicht an." Daran haben sich Phtotographen, die Repro und die Drucker
jahrelang gehalten. Diesem Grundsatz stellt Herr Dr. Bestmann in seiner ganz
hervorragenden e-mail vom letzten Freitag die neue These des Lab-Zeitalters
gegenüber: "Bei ICC-basierten Workflows mit charakterisierten Druckprozessen
hat die Graubalance keine Bedeutung mehr."
Das nenne ich ein Statement, das wirft Fragen auf: Sollen/können/dürfen wir
das Konzept der Graubalance verwerfen? Kennen wir die "realen Druckprozesse"
wirklich genau genug? Wie soll der Standard an der Druckmaschine umgesetzt
werden, wenn die "alten" Mittel der Prozesskontrolle (Volltondichten,
Graubalance) ausgedient haben? Können die Drucker ihre Densitometer wegwerfen
und sich schon mal auf den Lab-Farbraum freuen? WARUM MUSSTE DIESER NEUE
ISO-FARBRAUM ÜBERHAUPT SEIN? Müssen bestehende CMYK-Daten angepasst werden?
Bisher haben viele Anwender den MedienStandard Druck 2001 mit seinen bereits
angepassten Tonwertzuwächsen und die kommende ISO 12647-2:2003 als praktisch
identisch betrachtet. Man hat sie in diesem Glauben belassen, ja bestärkt.
Dass dem nicht so ist, löst verständlicherweise nicht überall Begeisterung
aus.
Mit freundlichen Grüßen
Wilfried Kress
monomedia Verlag
Schwabstrasse 4
D-71106 Magstadt
Tel. 07159/949853
wkress(a)monomedia.de
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AW: [Eci] Referenzen zum Offset-Standard
by Fronia, Tobias
Liebe Kollegen,
zu aller erst möchte ich Die Aussage von Jan-Peter bezüglich der Aufgabe des
Protzesstandards dick unterstreichen. Die Erreichbarkeit von Proofs im Druck
ist das Ziel, dass auch ich bei allen Bemühungen rund um Standardisierung
und ColorManagement als vorrangig betrachte. Auf welchem Weg und mit welchen
Mitteln dieses Ziel erreicht wird ist prinzipiell egal und sicher von
Drucker zu Drucker sowie von Litho zu Litho verschieden.
Beim Thema individuelle Profile möchte ich ihm aber ebenso deutlich
widersprechen. Jan-Peter gibt mir im Prinzip in seinen Aussagen schon die
Vorlage zu dem Widerspruch, indem er darstellt, dass wenn zwei Drucker das
gleiche tun, nicht zwangsläufig dasselbe herauskommt. Die Frage ist, welche
Abweichung in welche Richtung für den einzelnen Kunden akzeptabel ist.
Auch meine Erfahrung zeigt zwar, dass der Prozessstandard Drucker und
Lithopartner in die Lage versetzt, sich deutlich leichter ohne große
Absprache aufeinander einzustellen. Die tägliche Brot und Butter -
Produktion sowie Schnellschüsse sind hierdurch deutlich sicherer zu
produzieren.
Dies gilt aber mehr oder weniger nur für Standard-Aufgaben. Bei höchsten
Qualitätsansprüchen, die mehr als 85-90 % Übereinstimmung zwischen Proof und
Druck erfordern, kommt man um eine 'echte' ColorManagement-Abstimmung mit
Andruck von Testcharts auf Originalpapier und Messen/Profiledit (vergl.
Thread opt. Aufheller !!!) nicht herum. Zu groß sind die Toleranzen, die im
Prozessstandard definiert sind, um zu gewährleisten, dass bei Variation von
Papier und weiteren Komponenten das lt. Proof mit eci-Profilen vorgegebene
optische Ergebnis bestmöglich erreicht werden kann.
Hierauf hat insbesondere der Druckzuwachs in den Einzelfarben und damit eng
verknüpft die Graubalance einen großen Einfluss. Daher finde ich den
Vorschlag von Herrn Fiebrand nicht schlecht, die Graubalance der ISO-Profile
durch Rückkopplung aus der Praxis mit mehr Authentizität zu belegen. In der
Praxis ist z.B. die gelbe Farbe nun einmal weicher ausgelegt, um zu starke
Rückspaltung zu vermeiden und sie druckt daher etwas voller, wohl aber
innerhalb der zulässigen Toleranzen. Für höchste Ansprüche genügt dies aber
nicht. Verschiedene Transferkurven im RIP, wenn sie das eingesetzte System
überhaupt hergibt, sind hier keine Lösung, sondern verlagern das Problem weg
von der Profil-Inflation hin zu einer gleichsam schwer zu händelnden
Transferkurven-Inflation. Wichtig ist halt, was hinten in Druck nach allen
Rechenvorgängen und Prozessen als Wertetripel der Buntfarben herauskommt.
Zusätzlich unterscheidet sich auch der Farbort der Prozessfarben von Sorte
zu Sorte und von Hersteller zu Hersteller deutlich, wie ich in Tests
feststellen musste. Wohlgemerkt auch hier häufig innerhalb der Toleranzen
des Prozessstandards und ebenso häufig beim Farblieferanten nur begrenzt zu
beeinflussen. Dies wirkt sich auch in den Tonwerten der Graubalance merkbar
aus und das Papierweiß sollten wir zumindest im 1/4-Ton auch nicht
vergessen.
Gern wird als Referenz für ein neutrales Grau eine entsprechend
aufgerasterter Schwarzfläche herangezogen. Wenn man sich die minimal
erreichbaren dE-Unterschiede zwischen einzelnen Farbsorten von z.T. über 5
auch im Schwarz vor Augen hält, wird klar, dass nichts klar ist. Dies
entnehme ich auch den Ausführungen von Dr. Bestmann über die Vorgaben
bezüglich der Graubalance im Druck.
Also ein weites Feld für Verbesserungen.
Freundliche Grüße aus der Heide,
T. Fronia
Tobias Fronia
Leitung PrePress, Dipl.-Ing.
Neef + Stumme GmbH & Co. KG
Druck und Verlag
Schillerstraße 2
29378 Wittingen
Telefon: +49 (0) 58 31 23-188
Telefax: +49 (0) 58 31 23-100
mailto:t.fronia@neef-stumme.de
<-----Ursprüngliche Nachricht-----
<Von: Jan-Peter Homann [mailto:homann@colormanagement.de]
<Gesendet: Donnerstag, 8. Mai 2003 16:58
<An: eci(a)lists.transmedia.de
<Betreff: Re: [Eci] Referenzen zum Offset-Standard
<
<
<Hallo Herr Fiebrandt
<Die im Druck erreichte Graubalance hängt von einer Reihe von Faktoren
<ab. Die wichtigsten sind die Volltonfärbungen / Volltondichten
<sowie die
<Druckzuwächse. Über letzteres haben Sie leider in der Mail nichts
<geschrieben.
<
<Wenn eine Druckmaschine nach ProzessStandard Offsetdruck eingerichtet
<ist, sollte der Drucker sicher einen ISO-Proof erreichen können. Da
<sowohl für die Volltonfärbungen als auch für die Druckzuwächse
<Toelranzen angegeben sind, ist es möglich mit unterschiedlichen
<Graubalancen zu drucken und trotzdem innerhalb des ProzessStandards zu
<liegen.
<
<Der ProzessStandard Offsetdruck ist nach meinem Verständnis
<nicht dafür
<gedacht, daß wir ohne Proof auf verschiedenen Maschinen das gleiche
<Ergebnis bekommen, sondern daß auf verschiedenen Maschinen ein
<standardisierter und kontrollierter Proof sicher erreicht werden kann.
<Dies sollte durch eine leicht geänderte Farbführung auch auf der von
<Ihnen geschilderten Maschine möglich sein.
<
<mfG Jan-Peter Homann
<
<Detlef Fiebrandt schrieb:
<> Hallo ECI-Forum,
<>
<>
<>>Von: Jan-Peter Homann <homann(a)colormanagement.de>
<>>Antworten an: eci(a)lists.transmedia.de
<>>Datum: Mon, 14 Apr 2003 13:01:46 +0100
<>
<>
<>>Bernd Olaf Fiebrandt vom Verband Druck und Medien
<Baden-Würtemberg hat
<>>bereits bei ca. 30 Druckereien den ProzessStandard
<Offsetdruck eingeführt.
<>>In der Vorstufe werden dort die ISO-Profile eingesetzt und nicht
<>>individuelle Profile der Druckerei !!
<>
<>
<> Diese Aussage halte ich eher für einen flotten Werbespruch als einen
<> Hinweis, der sich auf gesicherte Daten und Offsetdrucke
<gründet. Ich kann
<> nur schwer nachvollziehen, dass seit Freigabe der Messdaten
<im Dezember 2002
<> irgendjemand schon 30 Druckereien mit der neuen Graubalance
<der ISO-Profile
<> von der Vorstufe bis zum Druck beglückt hat und gleichzeitig
<alle Vorgaben
<> des Medienstandards innerhalb der Toleranzen für einen Qualitätsdruck
<> erreicht wurden. Warum nicht?
<>
<> Als freier Color-Consultant werde ich Tag und Nacht mit dem Thema
<> Referenzprofile konfrontiert, bin mit dem ICC-Standard in
<den Betrieben
<> unterwegs, und auch die Umsetzung des ProzessStandard
<Offsetdruck hält mich
<> in Trab. Also von Freiheit bleibt da nicht mehr viel übrig.
<Mit Freude habe
<> ich daher die Veröffentlichung der Messdaten und letztendlich der
<> ISO-Profile im Januar 2003 aufgenommen. Damit wird aus
<meiner Sicht DAS
<> zentrales Problem der Druckbranche gelöst: EIN Standardprofil für die
<> Produktion aller bunten Bilder die irgendwo gedruckt werden
<und weitere
<> Profil-Alternativen für höhere Qualitätsansprüche. Ich war
<begeistert,
<> endlich hat die Profileverwirrung ein Ende; und habe die
<Begeisterung -
<> trotz kleiner Bauchschmerzen mit dem neuen Produkt - auch
<meine Kunden durch
<> eine Empfehlung spüren lassen: Arbeitet ALLE mit den neuen
<Profilen, denn
<> nichts ist schlimmer als der Unterschied!
<>
<> Nun zu meinen Bauchschmerzen: Ich werde sie nicht los, sie
<traten erstmals
<> beim Thema Graubalance der neuen ISO-Profile auf. Ich dachte
<die Fogras und
<> Kollegen werden doch wissen was sie tun, man kann sicher gut
<damit drucken.
<> Doch wollte ich erst einmal mit den neuen ISO-Profilen
<Drucken, bevor ich
<> ein endgültiges Urteil fälle. Gestern war nun meine
<Wunschmaschine frei
<> (wenn man sie braucht, hört man wochenlang nichts von
<Rezession), eine
<> Roland 700 mit allem was man sich an moderner Messtechnik
<und Steuerung
<> wünschen kann, heute war ich mit der Auswertung beschäftigt.
<Nach vielen
<> Jahren Problemewälzen an der Druckmaschine ist man auch als
<Repromensch
<> etwas abgeklärt in seinen Erwartungen an Testdrucktage. So hatte ich
<> eigentlich nur einen Funken Hofffnung, selbst in einer
<Druckerei mit hohem
<> Qualitätsanspruch, nach zwei Stunden mit "ISO-Vorgabe
<erreicht" lächelnd
<> heimzufahren. Die Vorgabe waren, selbstredend, mit den neuen
<ISO-Profilen
<> separierte Daten, und der ProzessStandard.
<>
<> Nun ist es nicht so schwer die Volltondichten innerhalb der
<Toleranzen zu
<> erreichen (sogar ein Delta-E von 0.3 ist darunter), etwas
<schwieriger die
<> geforderten Zuwächse. Aber die GEÄNDERTE Graubalance in den
<ISO-Profilen
<> bereitet Bauchschmerzen.
<>
<> Vergleicht man die aktuellen Vorgaben mit den ISO-Profilen, ist die
<> Verwirrung nicht unerheblich:
<>
<> a) Im ProzessStandard Offsetdruck, wie er aktuell verbreitet
<wird, werden
<> für den Mittelton 50/40/40 also ein Cyanüberhang von 10%, und im
<> Dreiviertelton 11% vorgegeben.
<>
<> b) Der Medienkeil enthält die allgemeine Vorgabe von 12/13%
<Cyanüberhang im
<> Mittelton und 10/12% im Dreiviertelton. Wenn ich davon
<ausgehe, dass dies
<> die aktuellere Empfehlung ist, dann geht der Trend zu einem STÄRKEREN
<> Cyanüberhang.
<>
<> Diese Differenzen kann ich noch verkraften. Es geht mir
<nicht um Details von
<> 1-2% oder welcher Cyanüberhang nun in der Realität der
<Optimale ist; Der
<> empfohlene Cyanüberhang bewegt sich in jedem Fall bei
<10-13% im Mittel- bis
<> Dreiviertelton.
<>
<> Separiert man mit den neuen ISO-Profilen, erhält man eine
<Graubalance mit
<> einem Cyanüberhang im Mittel- und Dreiviertelton von 5-7%,
<je nachdem mit
<> welchem Profil und RI konvertiert wurde. Der Cyanüberhang ist in den
<> ISO-Profilen im Schnitt um 30-50% VERRINGERT! Arbeitet ALLE
<mit den neuen
<> Profilen, denn nichts ist schlimmer als der Unterschied?
<>
<> Wenn alle Eckwerte des ProzessStandards auf einer moderenen
<> Offsetdruckmaschine eingehalten werden, dann sieht meine
<alte Graubalance
<> 50/40/40 immer noch gut aus. Die Bilder mit der Graubalance aus den
<> ISO-Profilen kommen im Testdruck aber nur schwer aus ihrem
<bräunlichen
<> Schleier heraus. Hier bewegen wir uns hart an der Grenze des
<Druckbaren. Ein
<> ISO-Standard sollte sich eher in der Mitte der Realität bewegen.
<>
<> Nun mögen ja bisher viele Druckereien daneben gedruckt haben... Als
<> geduldiger Mitmensch habe ich nun bis zum Druck alles
<nachvollzogen (und
<> werde es wieder tun) und frage nun die Kreativen dieser neuen
<> ISO-Graubalance:
<>
<> Soll ein Cyanüberhang von 5-8% im Mittel- bis Dreiviertelton für die
<> nächsten Jahre der verbindliche Standard für die Graubalance in der
<> Separation sein?
<>
<> Frage an Herr Widmer:
<>
<>
<>>Ich könnte Ihnen aber einige Druckereien in der kleinen
<Schweiz zeigen, die
<>>nicht den deutschen, aber immerhin einen ProzessStandard für
<Offsetdruck
<>>sehr erfolgreich anwenden.
<>
<>
<> Mit welcher Graubalance?
<>
<> Mit freundlichen Grüssen
<> Detlef Fiebrandt
<>
<> Color Consulting
<> Krautgarten 5
<> D-86923 Finning
<>
<> Tel. +49(0) 700/2255 7733
<> Fax +49(0) 8806/951-18
<> http://www.icc-color.de
<>
<>
<>
<>>Von: Jan-Peter Homann <homann(a)colormanagement.de>
<>>Antworten an: eci(a)lists.transmedia.de
<>>Datum: Mon, 14 Apr 2003 13:01:46 +0100
<>>An: eci(a)lists.transmedia.de, "Bernd-Olaf Fiebrandt
<>>(E-Mail)"<o.fiebrandt(a)verband-druck-bw.de>
<>>Betreff: Re: [Eci] Referenzen zum Offset-Standard
<>>
<>>Hallo Herr Becker
<>>Bernd Olaf Fiebrandt vom Verband Druck und Medien
<Baden-Würtemberg hat
<>>bereits bei ca. 30 Druckereien den ProzessStandard
<Offsetdruck eingeführt.
<>>In der Vorstufe werden dort die ISO-Profile eingesetzt und nicht
<>>individuelle Profile der Druckerei !!
<>>
<>>Ansonsten liefern viele Vorstufenbetriebe inzwischen Daten und Proofs
<>>auf Basis der ISO-Profile aus und haben auch gute Erfahrungen mit
<>>Druckereien die noch nicht explizit nach ProzessStandard Offsetdruck
<>>arbeiten.
<>>
<>>:-) Jan-Peter Homann
<>>
<>>Wolfgang Spiegel schrieb:
<>>
<>>>Hallo Listenteilnehmer,
<>>>
<>>>wir moechten unseren Workflow standardisieren. In diesem
<Zusammenhang
<>>>wuerde uns
<>>>interessieren, welche Druckereien bereits gute Ergebnisse nach
<>>>ProzessStandard Offsetdruck
<>>>erzielt haben. Gibt es vielleicht so eine Art Referenzliste?
<>>>
<>>>Schoene Gruesse
<>>>
<>>>Wolfgang Spiegel
<>>>
<>>>Peter Becker GmbH, Abteilung Datenmanagement
<>>>Stauffenbergstrasse/Delpstrasse 15, 97084 Wuerzburg
<>>>
<>>>Tel: +49 (0)931 45077-0, Fax: +49 (0)931 45077-11
<>>>ISDN: +49 (0)931 45077-13
<>>>
<>>>
<>>>_______________________________________________
<>>>Eci mailing list
<>>>Eci(a)lists.transmedia.de
<>>>http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
<>>>
<>>
<>>
<>>--
<>>-------------------------------------------------------
<>>- Neue Adresse -
<>>-------------------------------------------------------
<>>
<>>colormanagement.de ---------- fon/fax +49 30 611 075 18
<>>Jan-Peter Homann ------------- mobile +49 171 54 70 358
<>>Kastanienallee 71 ------- http://www.colormanagement.de
<>>10435 Berlin --------- mailto:homann@colormanagement.de
<>>
<>>
<>>_______________________________________________
<>>Eci mailing list
<>>Eci(a)lists.transmedia.de
<>>http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
<>>
<>
<>
<> _______________________________________________
<> Eci mailing list
<> Eci(a)lists.transmedia.de
<> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
<>
<
<
<--
<-------------------------------------------------------
<- Neue Adresse -
<-------------------------------------------------------
<
<colormanagement.de ---------- fon/fax +49 30 611 075 18
<Jan-Peter Homann ------------- mobile +49 171 54 70 358
<Kastanienallee 71 ------- http://www.colormanagement.de
<10435 Berlin --------- mailto:homann@colormanagement.de
<
<
20 years, 11 months
- 2
- 1
Betr.: Re: [Eci] Referenzen zum Offset-Standard
by Erwin Widmer
Sehr geehrter Herr Fiebrand,
Sie haben völlig richtig geschrieben, dass eine gute Graubalance im
Mittelton unter der richtigen Beleuchtung von D50 C=50%, M=40% und Y=40
sein muss.
Die in Ihrem Test entstandene Graubalance kann nicht richtig sein. Ich kann
im Moment aber nicht nachvollziehen, wie sie entstanden ist. Ich werde mich
damit beschäfftigen.
Mit freundlichen Grüssen:
Erwin Widmer
Am Wed, 30 Apr 2003 19:18:03 +0000 schrieb Detlef Fiebrandt
>
> Hallo ECI-Forum,
>
> > Von: Jan-Peter Homann <homann(a)colormanagement.de>
> > Antworten an: eci(a)lists.transmedia.de
> > Datum: Mon, 14 Apr 2003 13:01:46 +0100
>
> > Bernd Olaf Fiebrandt vom Verband Druck und Medien Baden-Würtemberg hat
> > bereits bei ca. 30 Druckereien den ProzessStandard Offsetdruck
eingeführt.
> > In der Vorstufe werden dort die ISO-Profile eingesetzt und nicht
> > individuelle Profile der Druckerei !!
>
> Diese Aussage halte ich eher für einen flotten Werbespruch als einen
> Hinweis, der sich auf gesicherte Daten und Offsetdrucke gründet. Ich kann
> nur schwer nachvollziehen, dass seit Freigabe der Messdaten im Dezember
2002
> irgendjemand schon 30 Druckereien mit der neuen Graubalance der
ISO-Profile
> von der Vorstufe bis zum Druck beglückt hat und gleichzeitig alle Vorgaben
> des Medienstandards innerhalb der Toleranzen für einen Qualitätsdruck
> erreicht wurden. Warum nicht?
>
> Als freier Color-Consultant werde ich Tag und Nacht mit dem Thema
> Referenzprofile konfrontiert, bin mit dem ICC-Standard in den Betrieben
> unterwegs, und auch die Umsetzung des ProzessStandard Offsetdruck hält
mich
> in Trab. Also von Freiheit bleibt da nicht mehr viel übrig. Mit Freude
habe
> ich daher die Veröffentlichung der Messdaten und letztendlich der
> ISO-Profile im Januar 2003 aufgenommen. Damit wird aus meiner Sicht DAS
> zentrales Problem der Druckbranche gelöst: EIN Standardprofil für die
> Produktion aller bunten Bilder die irgendwo gedruckt werden und weitere
> Profil-Alternativen für höhere Qualitätsansprüche. Ich war begeistert,
> endlich hat die Profileverwirrung ein Ende; und habe die Begeisterung -
> trotz kleiner Bauchschmerzen mit dem neuen Produkt - auch meine Kunden
durch
> eine Empfehlung spüren lassen: Arbeitet ALLE mit den neuen Profilen, denn
> nichts ist schlimmer als der Unterschied!
>
> Nun zu meinen Bauchschmerzen: Ich werde sie nicht los, sie traten erstmals
> beim Thema Graubalance der neuen ISO-Profile auf. Ich dachte die Fogras
und
> Kollegen werden doch wissen was sie tun, man kann sicher gut damit
drucken.
> Doch wollte ich erst einmal mit den neuen ISO-Profilen Drucken, bevor ich
> ein endgültiges Urteil fälle. Gestern war nun meine Wunschmaschine frei
> (wenn man sie braucht, hört man wochenlang nichts von Rezession), eine
> Roland 700 mit allem was man sich an moderner Messtechnik und Steuerung
> wünschen kann, heute war ich mit der Auswertung beschäftigt. Nach vielen
> Jahren Problemewälzen an der Druckmaschine ist man auch als Repromensch
> etwas abgeklärt in seinen Erwartungen an Testdrucktage. So hatte ich
> eigentlich nur einen Funken Hofffnung, selbst in einer Druckerei mit hohem
> Qualitätsanspruch, nach zwei Stunden mit "ISO-Vorgabe erreicht" lächelnd
> heimzufahren. Die Vorgabe waren, selbstredend, mit den neuen ISO-Profilen
> separierte Daten, und der ProzessStandard.
>
> Nun ist es nicht so schwer die Volltondichten innerhalb der Toleranzen zu
> erreichen (sogar ein Delta-E von 0.3 ist darunter), etwas schwieriger die
> geforderten Zuwächse. Aber die GEÄNDERTE Graubalance in den ISO-Profilen
> bereitet Bauchschmerzen.
>
> Vergleicht man die aktuellen Vorgaben mit den ISO-Profilen, ist die
> Verwirrung nicht unerheblich:
>
> a) Im ProzessStandard Offsetdruck, wie er aktuell verbreitet wird, werden
> für den Mittelton 50/40/40 also ein Cyanüberhang von 10%, und im
> Dreiviertelton 11% vorgegeben.
>
> b) Der Medienkeil enthält die allgemeine Vorgabe von 12/13% Cyanüberhang
im
> Mittelton und 10/12% im Dreiviertelton. Wenn ich davon ausgehe, dass dies
> die aktuellere Empfehlung ist, dann geht der Trend zu einem STÄRKEREN
> Cyanüberhang.
>
> Diese Differenzen kann ich noch verkraften. Es geht mir nicht um Details
von
> 1-2% oder welcher Cyanüberhang nun in der Realität der Optimale ist; Der
> empfohlene Cyanüberhang bewegt sich in jedem Fall bei 10-13% im Mittel-
bis
> Dreiviertelton.
>
> Separiert man mit den neuen ISO-Profilen, erhält man eine Graubalance mit
> einem Cyanüberhang im Mittel- und Dreiviertelton von 5-7%, je nachdem mit
> welchem Profil und RI konvertiert wurde. Der Cyanüberhang ist in den
> ISO-Profilen im Schnitt um 30-50% VERRINGERT! Arbeitet ALLE mit den neuen
> Profilen, denn nichts ist schlimmer als der Unterschied?
>
> Wenn alle Eckwerte des ProzessStandards auf einer moderenen
> Offsetdruckmaschine eingehalten werden, dann sieht meine alte Graubalance
> 50/40/40 immer noch gut aus. Die Bilder mit der Graubalance aus den
> ISO-Profilen kommen im Testdruck aber nur schwer aus ihrem bräunlichen
> Schleier heraus. Hier bewegen wir uns hart an der Grenze des Druckbaren.
Ein
> ISO-Standard sollte sich eher in der Mitte der Realität bewegen.
>
> Nun mögen ja bisher viele Druckereien daneben gedruckt haben... Als
> geduldiger Mitmensch habe ich nun bis zum Druck alles nachvollzogen (und
> werde es wieder tun) und frage nun die Kreativen dieser neuen
> ISO-Graubalance:
>
> Soll ein Cyanüberhang von 5-8% im Mittel- bis Dreiviertelton für die
> nächsten Jahre der verbindliche Standard für die Graubalance in der
> Separation sein?
>
> Frage an Herr Widmer:
>
> > Ich könnte Ihnen aber einige Druckereien in der kleinen Schweiz zeigen,
> die
> > nicht den deutschen, aber immerhin einen ProzessStandard für Offsetdruck
> > sehr erfolgreich anwenden.
>
> Mit welcher Graubalance?
>
> Mit freundlichen Grüssen
> Detlef Fiebrandt
>
> Color Consulting
> Krautgarten 5
> D-86923 Finning
>
> Tel. +49(0) 700/2255 7733
> Fax +49(0) 8806/951-18
> http://www.icc-color.de
>
>
> > Von: Jan-Peter Homann <homann(a)colormanagement.de>
> > Antworten an: eci(a)lists.transmedia.de
> > Datum: Mon, 14 Apr 2003 13:01:46 +0100
> > An: eci(a)lists.transmedia.de, "Bernd-Olaf Fiebrandt
> > (E-Mail)"<o.fiebrandt(a)verband-druck-bw.de>
> > Betreff: Re: [Eci] Referenzen zum Offset-Standard
> >
> > Hallo Herr Becker
> > Bernd Olaf Fiebrandt vom Verband Druck und Medien Baden-Würtemberg hat
> > bereits bei ca. 30 Druckereien den ProzessStandard Offsetdruck
eingeführt.
> > In der Vorstufe werden dort die ISO-Profile eingesetzt und nicht
> > individuelle Profile der Druckerei !!
> >
> > Ansonsten liefern viele Vorstufenbetriebe inzwischen Daten und Proofs
> > auf Basis der ISO-Profile aus und haben auch gute Erfahrungen mit
> > Druckereien die noch nicht explizit nach ProzessStandard Offsetdruck
> > arbeiten.
> >
> > :-) Jan-Peter Homann
> >
> > Wolfgang Spiegel schrieb:
> >> Hallo Listenteilnehmer,
> >>
> >> wir moechten unseren Workflow standardisieren. In diesem Zusammenhang
> >> wuerde uns
> >> interessieren, welche Druckereien bereits gute Ergebnisse nach
> >> ProzessStandard Offsetdruck
> >> erzielt haben. Gibt es vielleicht so eine Art Referenzliste?
> >>
> >> Schoene Gruesse
> >>
> >> Wolfgang Spiegel
> >>
> >> Peter Becker GmbH, Abteilung Datenmanagement
> >> Stauffenbergstrasse/Delpstrasse 15, 97084 Wuerzburg
> >>
> >> Tel: +49 (0)931 45077-0, Fax: +49 (0)931 45077-11
> >> ISDN: +49 (0)931 45077-13
> >>
> >>
> >> _______________________________________________
> >> Eci mailing list
> >> Eci(a)lists.transmedia.de
> >> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
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> > colormanagement.de ---------- fon/fax +49 30 611 075 18
> > Jan-Peter Homann ------------- mobile +49 171 54 70 358
> > Kastanienallee 71 ------- http://www.colormanagement.de
> > 10435 Berlin --------- mailto:homann@colormanagement.de
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> >
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> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
*****************************************************
Erwin Widmer, Managing Director Ugra
Lerchenfeldstrasse 5, CH-9014 St. Gallen, Switzerland
Phone: +41 71 274 76 10, Fax: +41 71 274 76 63
E-Mail: erwin.widmer(a)empa.ch, Website: www.ugra.ch
*****************************************************
20 years, 11 months
- 3
- 2
Re: [Eci] Referenzen zum Offset-Standard
by Detlef Fiebrandt
am 08.05.2003 13:05 Uhr schrieb Jörg Schober unter j.schober(a)redblue.de:
>> a) Im ProzessStandard Offsetdruck, wie er aktuell verbreitet wird, werden
>> für den Mittelton 50/40/40 also ein Cyanüberhang von 10%, und im
>> Dreiviertelton 11% vorgegeben.
> Wo stehen diese Angaben? Ich kann sie im ProzessStandard nicht finden.
Hallo Her Schober,
im Kapitel 4-2, Tabelle 4-1 "Anforderungen an die Reproduktion":
Viertelton 25 / 18 / 18
Mittelton 50 / 40 / 40
Dreivierteton 75 / 64 / 64
Mit freundlichen Grüssen
Detlef Fiebrandt
Color Consulting
Krautgarten 5
D-86923 Finning
Tel. +49(0) 700/2255 7733
Fax +49(0) 8806/951-18
http://www.icc-color.de
20 years, 11 months
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Re: [Eci] Referenzen zum Offset-Standard
by Jan-Peter Homann
Hallo Herr Fiebrandt
Die im Druck erreichte Graubalance hängt von einer Reihe von Faktoren
ab. Die wichtigsten sind die Volltonfärbungen / Volltondichten sowie die
Druckzuwächse. Über letzteres haben Sie leider in der Mail nichts
geschrieben.
Wenn eine Druckmaschine nach ProzessStandard Offsetdruck eingerichtet
ist, sollte der Drucker sicher einen ISO-Proof erreichen können. Da
sowohl für die Volltonfärbungen als auch für die Druckzuwächse
Toelranzen angegeben sind, ist es möglich mit unterschiedlichen
Graubalancen zu drucken und trotzdem innerhalb des ProzessStandards zu
liegen.
Der ProzessStandard Offsetdruck ist nach meinem Verständnis nicht dafür
gedacht, daß wir ohne Proof auf verschiedenen Maschinen das gleiche
Ergebnis bekommen, sondern daß auf verschiedenen Maschinen ein
standardisierter und kontrollierter Proof sicher erreicht werden kann.
Dies sollte durch eine leicht geänderte Farbführung auch auf der von
Ihnen geschilderten Maschine möglich sein.
mfG Jan-Peter Homann
Detlef Fiebrandt schrieb:
> Hallo ECI-Forum,
>
>
>>Von: Jan-Peter Homann <homann(a)colormanagement.de>
>>Antworten an: eci(a)lists.transmedia.de
>>Datum: Mon, 14 Apr 2003 13:01:46 +0100
>
>
>>Bernd Olaf Fiebrandt vom Verband Druck und Medien Baden-Würtemberg hat
>>bereits bei ca. 30 Druckereien den ProzessStandard Offsetdruck eingeführt.
>>In der Vorstufe werden dort die ISO-Profile eingesetzt und nicht
>>individuelle Profile der Druckerei !!
>
>
> Diese Aussage halte ich eher für einen flotten Werbespruch als einen
> Hinweis, der sich auf gesicherte Daten und Offsetdrucke gründet. Ich kann
> nur schwer nachvollziehen, dass seit Freigabe der Messdaten im Dezember 2002
> irgendjemand schon 30 Druckereien mit der neuen Graubalance der ISO-Profile
> von der Vorstufe bis zum Druck beglückt hat und gleichzeitig alle Vorgaben
> des Medienstandards innerhalb der Toleranzen für einen Qualitätsdruck
> erreicht wurden. Warum nicht?
>
> Als freier Color-Consultant werde ich Tag und Nacht mit dem Thema
> Referenzprofile konfrontiert, bin mit dem ICC-Standard in den Betrieben
> unterwegs, und auch die Umsetzung des ProzessStandard Offsetdruck hält mich
> in Trab. Also von Freiheit bleibt da nicht mehr viel übrig. Mit Freude habe
> ich daher die Veröffentlichung der Messdaten und letztendlich der
> ISO-Profile im Januar 2003 aufgenommen. Damit wird aus meiner Sicht DAS
> zentrales Problem der Druckbranche gelöst: EIN Standardprofil für die
> Produktion aller bunten Bilder die irgendwo gedruckt werden und weitere
> Profil-Alternativen für höhere Qualitätsansprüche. Ich war begeistert,
> endlich hat die Profileverwirrung ein Ende; und habe die Begeisterung -
> trotz kleiner Bauchschmerzen mit dem neuen Produkt - auch meine Kunden durch
> eine Empfehlung spüren lassen: Arbeitet ALLE mit den neuen Profilen, denn
> nichts ist schlimmer als der Unterschied!
>
> Nun zu meinen Bauchschmerzen: Ich werde sie nicht los, sie traten erstmals
> beim Thema Graubalance der neuen ISO-Profile auf. Ich dachte die Fogras und
> Kollegen werden doch wissen was sie tun, man kann sicher gut damit drucken.
> Doch wollte ich erst einmal mit den neuen ISO-Profilen Drucken, bevor ich
> ein endgültiges Urteil fälle. Gestern war nun meine Wunschmaschine frei
> (wenn man sie braucht, hört man wochenlang nichts von Rezession), eine
> Roland 700 mit allem was man sich an moderner Messtechnik und Steuerung
> wünschen kann, heute war ich mit der Auswertung beschäftigt. Nach vielen
> Jahren Problemewälzen an der Druckmaschine ist man auch als Repromensch
> etwas abgeklärt in seinen Erwartungen an Testdrucktage. So hatte ich
> eigentlich nur einen Funken Hofffnung, selbst in einer Druckerei mit hohem
> Qualitätsanspruch, nach zwei Stunden mit "ISO-Vorgabe erreicht" lächelnd
> heimzufahren. Die Vorgabe waren, selbstredend, mit den neuen ISO-Profilen
> separierte Daten, und der ProzessStandard.
>
> Nun ist es nicht so schwer die Volltondichten innerhalb der Toleranzen zu
> erreichen (sogar ein Delta-E von 0.3 ist darunter), etwas schwieriger die
> geforderten Zuwächse. Aber die GEÄNDERTE Graubalance in den ISO-Profilen
> bereitet Bauchschmerzen.
>
> Vergleicht man die aktuellen Vorgaben mit den ISO-Profilen, ist die
> Verwirrung nicht unerheblich:
>
> a) Im ProzessStandard Offsetdruck, wie er aktuell verbreitet wird, werden
> für den Mittelton 50/40/40 also ein Cyanüberhang von 10%, und im
> Dreiviertelton 11% vorgegeben.
>
> b) Der Medienkeil enthält die allgemeine Vorgabe von 12/13% Cyanüberhang im
> Mittelton und 10/12% im Dreiviertelton. Wenn ich davon ausgehe, dass dies
> die aktuellere Empfehlung ist, dann geht der Trend zu einem STÄRKEREN
> Cyanüberhang.
>
> Diese Differenzen kann ich noch verkraften. Es geht mir nicht um Details von
> 1-2% oder welcher Cyanüberhang nun in der Realität der Optimale ist; Der
> empfohlene Cyanüberhang bewegt sich in jedem Fall bei 10-13% im Mittel- bis
> Dreiviertelton.
>
> Separiert man mit den neuen ISO-Profilen, erhält man eine Graubalance mit
> einem Cyanüberhang im Mittel- und Dreiviertelton von 5-7%, je nachdem mit
> welchem Profil und RI konvertiert wurde. Der Cyanüberhang ist in den
> ISO-Profilen im Schnitt um 30-50% VERRINGERT! Arbeitet ALLE mit den neuen
> Profilen, denn nichts ist schlimmer als der Unterschied?
>
> Wenn alle Eckwerte des ProzessStandards auf einer moderenen
> Offsetdruckmaschine eingehalten werden, dann sieht meine alte Graubalance
> 50/40/40 immer noch gut aus. Die Bilder mit der Graubalance aus den
> ISO-Profilen kommen im Testdruck aber nur schwer aus ihrem bräunlichen
> Schleier heraus. Hier bewegen wir uns hart an der Grenze des Druckbaren. Ein
> ISO-Standard sollte sich eher in der Mitte der Realität bewegen.
>
> Nun mögen ja bisher viele Druckereien daneben gedruckt haben... Als
> geduldiger Mitmensch habe ich nun bis zum Druck alles nachvollzogen (und
> werde es wieder tun) und frage nun die Kreativen dieser neuen
> ISO-Graubalance:
>
> Soll ein Cyanüberhang von 5-8% im Mittel- bis Dreiviertelton für die
> nächsten Jahre der verbindliche Standard für die Graubalance in der
> Separation sein?
>
> Frage an Herr Widmer:
>
>
>>Ich könnte Ihnen aber einige Druckereien in der kleinen Schweiz zeigen, die
>>nicht den deutschen, aber immerhin einen ProzessStandard für Offsetdruck
>>sehr erfolgreich anwenden.
>
>
> Mit welcher Graubalance?
>
> Mit freundlichen Grüssen
> Detlef Fiebrandt
>
> Color Consulting
> Krautgarten 5
> D-86923 Finning
>
> Tel. +49(0) 700/2255 7733
> Fax +49(0) 8806/951-18
> http://www.icc-color.de
>
>
>
>>Von: Jan-Peter Homann <homann(a)colormanagement.de>
>>Antworten an: eci(a)lists.transmedia.de
>>Datum: Mon, 14 Apr 2003 13:01:46 +0100
>>An: eci(a)lists.transmedia.de, "Bernd-Olaf Fiebrandt
>>(E-Mail)"<o.fiebrandt(a)verband-druck-bw.de>
>>Betreff: Re: [Eci] Referenzen zum Offset-Standard
>>
>>Hallo Herr Becker
>>Bernd Olaf Fiebrandt vom Verband Druck und Medien Baden-Würtemberg hat
>>bereits bei ca. 30 Druckereien den ProzessStandard Offsetdruck eingeführt.
>>In der Vorstufe werden dort die ISO-Profile eingesetzt und nicht
>>individuelle Profile der Druckerei !!
>>
>>Ansonsten liefern viele Vorstufenbetriebe inzwischen Daten und Proofs
>>auf Basis der ISO-Profile aus und haben auch gute Erfahrungen mit
>>Druckereien die noch nicht explizit nach ProzessStandard Offsetdruck
>>arbeiten.
>>
>>:-) Jan-Peter Homann
>>
>>Wolfgang Spiegel schrieb:
>>
>>>Hallo Listenteilnehmer,
>>>
>>>wir moechten unseren Workflow standardisieren. In diesem Zusammenhang
>>>wuerde uns
>>>interessieren, welche Druckereien bereits gute Ergebnisse nach
>>>ProzessStandard Offsetdruck
>>>erzielt haben. Gibt es vielleicht so eine Art Referenzliste?
>>>
>>>Schoene Gruesse
>>>
>>>Wolfgang Spiegel
>>>
>>>Peter Becker GmbH, Abteilung Datenmanagement
>>>Stauffenbergstrasse/Delpstrasse 15, 97084 Wuerzburg
>>>
>>>Tel: +49 (0)931 45077-0, Fax: +49 (0)931 45077-11
>>>ISDN: +49 (0)931 45077-13
>>>
>>>
>>>_______________________________________________
>>>Eci mailing list
>>>Eci(a)lists.transmedia.de
>>>http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
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>>colormanagement.de ---------- fon/fax +49 30 611 075 18
>>Jan-Peter Homann ------------- mobile +49 171 54 70 358
>>Kastanienallee 71 ------- http://www.colormanagement.de
>>10435 Berlin --------- mailto:homann@colormanagement.de
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20 years, 11 months
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separierte Version der Altona-Testsuite
by Jan-Peter Homann
Hallo ECI-Team
Ich teste gerade die Presseversion von Acrobat 6 mit der Altona-Testsuite.
Bisher habe ich es für die grün-roten Felder nicht geschafft in einer
Separation über den Drucker (Laserdrucker und Best ColorProof 4.6.3
ProPack1) das gleiche Ergebnis wie in der OverPrint-Simulation bzw den
Separation Preview zu erreichen.
Für eine Fehlersuche wäre es sehr hilfreich, wenn die ECI eine korrekt
separierte Version der Altona-Testsuite zur Verfügung stellen würde. Die
kann gerne einen Einddruck "separiert" enthalten, damit kein Schindluder
damit getrieben werden kann.
So kann man das Separationsergebnis auf dem eigenen System besser mit
den Vorgaben bewerten.
By the way, gibt es einen Acrobat-Betatester, der es geschafft hat die
Altona-Testsuite visual korrekt mit Acrobat 6 zu separieren ?
Wenn ja, was könnte ich evt, falsch gemacht haben ?
:-) Jan-Peter Homann
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20 years, 11 months
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Bitte: kein HTML-Code in Listenbeiträgen
by Dieter Ziller
Hallo Liste,
in News-Groups und Mailing-Listen ist es allgemein üblich Nachrichten
im "Nur-Text" Format statt HTML-codiert zu senden.
Der HTML-Code bringt hier keinen Vorteil, aber den gravierenden
Nachteil, daß die Datei erheblich größer und damit die
Übertragungszeiten länger und der Speicherbedarf auf der Platte größer
wird.
Nachdem der "rosa Riese" bei weitem nicht allen die eine DSL-Flatrate
bestellen, die auch zur Verfügung stellen kann (vorläufiger
Ausbaustop?), sind damit für die "Unterprivilegierten" auch direkte
Mehrkosten fällig. :-(
Im Browser bzw. im E-Mail Programm ist es leicht den HTML-Code zu
deaktivieren.
Eine zweite Bitte:
Es erhöht die Lesbarkeit der Beiträge erheblich, wenn der zitierte
Text _vor_ Ihren Antworten erscheinen würde.
Auch ist es nicht notwendig den kompletten Ursprungstext zu posten,
wenn man nur auf eine kurze Passage antworten will.
Bei MS-Produkten (Outlook, Entourage) ist das Zitieren _nach_ dem
Beitrag leider eine Default-Einstellung, die sich leicht ändern lässt.
und zum Dritten:
Wenn man auf einen Beitrag antworten will, sollte man auch
Antwort-Mail erzeugen und keine "Neue Nachricht".
Antwort-Mails werden in einer Baumstruktur, ausgehend von der
Ursprungsnachricht, zusammengefasst und sind an dem international
gebräuchlichen vorangestellten "Re:" (für Reply) erkenntlich.
Es ist damit sehr gut erkennbar daß und auf welchen Beitrag
geantwortet wird.
Die MS-Programme verwenden (eingedeutscht) das Kürzel "AW:" (für
Antwort).
Ich kann leider nicht beurteilen ob das deutsche Kürzel oder die
irrtümliche Erstellung eine "Neuen Nachricht" dafür verantwortlich
ist, daß die Mehrzahl der Beiträge mit vorangestelltem "AW:" nicht in
die Baumstruktur integriert werden. Teilweise werden Antworten
gleicher Verfasser entweder im Baum integriert als auch separat in
einem neuen Baum dargestellt. Das lässt vermuten, daß es auch hier
eine Möglichkeit gibt die Einstellungen im Mail-Programm zu
optimieren.
Der Vorteil, wenn Beiträge zum gleichen Thema bzw. Ursprungsposting
zusammengefasst sind, dürfte jedem einleuchten: man kann den Kontext
viel besser erfassen.
In der inzwischen erfreulich hohen Anzahl der Beiträge zur Liste
könnte man besser erkennen wer auf welche Mail geantwortet hat.
Die Unzahl der Beiträge mit geballtem Fachwissen ließen sich so noch
besser für die tägliche Arbeit nutzen als bisher.
Einen schönen Gruß aus Kaiserslautern
Dieter Ziller
20 years, 11 months
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