May 2003 - ECI - lists.callassoftware.com

AW: [Eci] Standard Profile ausserhalb Europas

by Meinecke, Karl Michael (bvdm)

Hallo Herr Schroeder, Die ISO-Standards gelten weltweit. Sie werden (für die grafische Branche) vom ISO TC 130 Graphic Technology erarbeitet, in dem neben Europäern auch US-Amerikaner, Japaner, Südamerikaner vertreten sind. In der vergangenen Woche fanden wieder Meetings der ISO TC 130 Arbeitsgruppen in Vancouver BC statt, wo Aktualisierungen, z.B. der ISO 12647-Serie, behandelt wurden (auf ISO 12647 basieren die ISO-Profile). Generell ist ISO also überall anwendbar und empfohlen. Es gibt allerdings in manchen Weltregionen noch zusätzliche, von ISO abweichende Branchenstandards (z.B. SWOP in USA). Bessere Standard-Profile als die nach ISO 12647 sind nach überwiegender Expertenmeinung nicht am Markt. Siehe auch http://www.iso.org/iso/en/stdsdevelopment/tc/tclist/TechnicalCommitteeDetail Page.TechnicalCommitteeDetail?COMMID=3376 www.din.de http://www2.beuth.de/ Suche: 12647 Freundliche Gruesse - Kind Regards Karl Michael Meinecke ------------------------------------------------------ Bundesverband Druck und Medien e.V. (bvdm) German Printing and Media Industries Federation (bvdm) Biebricher Allee 79 | D-65187 Wiesbaden Postfach 18 69 | D-65008 Wiesbaden Fon +49(0)611 - 80 31 68 | Fax +49(0)611 - 80 32 68 mailto:km@bvdm-online.de | URL www.bvdm.org ------------------------------------------------------ Recherchieren und bestellen Sie alle bvdm-Publikationen über unser System POINT http://www.point-online.de -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Sebastian Schroeder [mailto:sschroeder@xkontor.com] Gesendet: Montag, 26. Mai 2003 11:24 An: eci(a)lists.transmedia.de Betreff: [Eci] Standard Profile ausserhalb Europas Moin liebe Liste, was empfehle ich sinnvollerweise Anwendern die zB in Japan oder den USA Daten für den Druck aufbereiten müssen? Welche generischen Profile sind von mit den ISO-Profilen vergleichbarer Qualität? Und wie drucken die Südamerikaner? :-) Gruss aus HH -- Sebastian Schroeder IT Consultant xkontor IT solutions Friedensallee 52a D-22765 Hamburg W: www.xkontor.de M: sschroeder(a)xkontor.com T: +49 40 4100 959 0 F: +49 40 4100 959 26 M: +49 171 413 3922 _______________________________________________ Eci mailing list Eci(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

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AW: [Eci] Die kleine Farbenlehre

by Bestmann, Guenter 3887 S-PN-RD11

Hallo, noch ein kleiner Nachtrag: Es hängt im wesentlichen von den experimentellen Bedingungen ab, wieviele Farben ein normalsichtiger Mensch unterscheiden kann. 1. Unter optimalen Versuchsbedingungen beim Vergleich zweier nahe beieinanderliegender Farben bzw. beim Nachstellen von vorgegebenen Farben ist das menschliche Auge sehr empfindlich. Hier kommt man durch Hochrechnen dann auf Zahlen von etwa 6 Millionen und mehr differenzierbare Farben. 2. Wenn man davon ausgeht, das im Mittel der Unterschied von 1 dE der gerade wahrnehmbare Unterschied zwischen zwei Farben darstellt, kann man die Volumina bzw. differenzierbaren Farben von Farbkörpern berechnen. Ein typischer Offsetdruck hat dann z.B. 350.000 dE-Kubikwürfelchen, sprich differenzierbare Farben. Da das Volumen mit der dritten Potenz steigt, macht bereits eine geringfügige Vergrößerung des Farbraumes schnell 20 - 30 % mehr Farben aus (Aniva und Co, Hexachrome, 7-Farbendruck). 3. Entscheidend ist im Druck aber, was kann ein normaler Mensch unter normalen Bedingungen (also in freier Wildbahn, nicht unter Laborbedingungen) an Farbnuancen unterscheiden. Das dürften meines Erachtens noch mal deutlich weniger sein. Die unten genannten Tonwertabstufungen sind insofern alle irgendwie berechtigt wenn gesagt wird, unter welchen Bedingungen diese Zahlen zustande kommen. Mit freundlichem Gruß Dr. Günter Bestmann Heidelberger Druckmaschinen AG Product Center Prinect S-PN-RD11 Dr.-Hell-Straße 24107 Kiel Tel.: +49 (0) 431/3863887 Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com <mailto:Guenter.Bestmann@Heidelberg.com> -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Sascha Bugai [mailto:sascha.bugai@ghpb.de] Gesendet: Mittwoch, 21. Mai 2003 18:40 An: eci(a)lists.transmedia.de Betreff: [Eci] Die kleine Farbenlehre Hallo Farbexperten, ich bereite gerade interne Schulungsunterlagen vor und möchte zum Verständnis der Farbwahrnehmung die Quantität von Farbumfängen in einem kleinen Vergleich aufzeigen. Nach einigen Recherchen stellen sich in der gängigen Literatur jedoch widersprüchliche Angaben dar und jetzt bin ich ein wenig verwirrt. Hier das aktuelle Repertoire: Max. Wahrnehmung vom menschlichen Auge (Durchschnitt/Normalbeobachter) a) ca. 15-20 Mio. Tonabstufungen b) ca. 9 Mio. Tonabstufungen c) ca. 6 Mio. Tonabstufungen d) ca. 15-20.000 Tonabstufungen Max. Darstellung (real) im vierfarbigen Offsetdruck (ISOcoated) a) ca. 4.000 - 6.000 Tonabstufungen b) ca. 10.000 - 15.000 Tonabstufungen c) ca. 800.000 Tonabstufungen Was ist nun richtig, bzw. gibt es noch weitere Vorschläge? Wieso existieren keine eindeutigen und offiziellen Angaben, jedenfalls als "objektive" Annäherung? Ist man sich etwa nicht einig? Kennt jemand vielleicht dann auch den Unterschied von ISOcoated zu Aniva, Novaspace & Co. (in Tonabstufungen, nicht in Prozent)? Ich hoffe, die Fragen unterfordern Sie nicht ... ;-) Gruß -- Sascha Bugai Greenhouse Publishing GmbH Grabenstraße 31, D-20357 Hamburg Telefon: +49-40-809084-806 Fax: +49-40-809084-889 Internet: www.ghpb.de _______________________________________________ Eci mailing list Eci(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

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Gamutwarnung, Rendering Intent bei Inkjetdrucken

by Arthur A. Keller

Hallo Liste, als fotorealistischer Maler, Künstler und Digitaldrucker versuche ich, aus meinem Epson 9000, der mit Pigmenttinten von www.european-ink.de befüllt ist, das Beste aus meinen Bildern und denen meiner Kunden herauszuholen. Da wir vorwiegend Fotos und Reproduktionen von Gemälden ausdrucken, arbeite ich bisher ohne RIP, vermesse die Medien mittels Print-Open 3.1 von Heidelberg und erstelle passende RGB-Profile. Da unser Hauptdruckmedium Leinwand ist, die im Vergleich zu Glossy-Papier einen recht kleinen Farbraum aufweist, hat man das Problem, daß Strategien gefragt sind, den großen Farbumfang des Fotos/Scans optimal auf die Leinwand zu bringen. Die Drucke erfolgen aus Corel Photopaint 10 oder Corel Draw 10 (da ich Photoshop nicht mag) die zwar eine ganz gute Farbverwaltung/Farbmanagement haben, leider aber keine Tiefenkompensierung bei relativ farbmetrischen Rendering Intent. Ich habe auch die schönen Bücher von Herrn Homann, von Herrn Gierling und das neue englische Buch von Fraser et. al. studiert. In allen Werken finde ich als Leser die Strategien zum Vorgehen bei Wechsel auf kleinere Farbräume und die Konsequenzen aus der Gamutwarnung unzureichend beschrieben. Es stellen sich hier durchaus interessante Fragen: Daß Adobe Photoshop 5.02 (welches ich besitze) und der Farbrechner nicht der Hit sind, habe ich bereits ausprobiert. Bei einem - zugegeben etwas extremen Bild kam es zum völligen Versagen. Corel arbeitet da relativ ausgewogen und m.E. besser. Erst Photoshop Version 7 (die ich nicht habe) war in der Lage, bei einem Kollegen das besagte extreme Bild auch korrekt umzuwandeln und zu drucken. Ich habe in letzter Zeit damit experimentiert, manuell bei einer Kopie des Bildes im LAB-Modus eine Helligkeitskompression durchzuführen bis auf den LAB-Wert, der dem Schwarz auf dem Medium entspricht, einige weitere Anpassungen vorzunehmen und mit relativ farbmetrischem Rendering Intent zu drucken und teste dieses gegenüber mit einer Version, die perzeptiv (und ohne Korrekturen des Bildes) gedruckt wird. Das Vorgehen ist unter www.kunsthaus-schwanheide.de/bestellung/gamutwarnung.htm an Bildbeispielen beschrieben. Ich bin derzeit noch nicht zu einer abschließenden Bewertung gekommen. Es würde mich freuen, hier mal die Meinung von Experten und Kommentare zu diesem Vorgehen zu hören. Vielen Dank. Wieweit verläßt man sich auf die automatische Umsetzung mittels Profil (gfs. mit Tiefenkompensierung), wird auch gfs. von Hand nachgearbeitet? Für künftige Auflagen der Werke von Herrn Homann und Herrn Gierling wünsche ich mir mehr Informationen zu dieser Problematik. Gruß aus Schwanheide Arthur A. Keller Kunsthaus Schwanheide Malerei/Fotografie/Grafik/DTP Zweedorfer Strasse 127, 19258 Schwanheide Tel. 038842 - 22506 Fax 22508 Mobil 0172 - 421 00 60 Infos und alle Bilder im Internet: http://www.kunsthaus-schwanheide.de Aktion Kunst Offen 7. - 9.6.2003 (Pfingsten), jeweils 10-18 Uhr 400 Künstler und Teilnehmer in ganz Mec-Pom Infos unter http://www.kunst-offen.com

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Re: [Eci] Graubalance

by Monomedia＠aol.com

In einer Nachricht vom 13.05.2003 7:29:56 Uhr schreibt publix(a)publix.de: >ich verfolge nun den Gaubalance Thread seit seiner Entstehung verstehe aber ehrlich >gesagt Ihre ganzen Sorgen überhaupt nicht. Sehr geehrter Herr Lowicki, hallo Liste, natürlich ist die Graubalance kein absoluter Wert, sondern eine Größe, die sich einstellt – ergibt. Damit ist sie aber auch so etwas wie ein Fingerabdruck eines Druckprozesses, ein Indikator, und als solche wird sie bislang auch genutzt. Die Diskussion sollte in der Tat nicht um die Graubalance per se geführt werden, sondern um die jeweilige Graubalance der Druckprozesse (Profile), die die heutige und künftige ISO repräsentieren sollen. Und damit sind wir bei dem Thema, um das es mir geht, dass die auf uns zukommenden Veränderungen des Standards erheblicher sind, als bislang zugegeben und zu einem großen Teil vielleicht gar nicht notwendig wären. Warum? Wer heute nach MedienStandard Druck 2001 arbeitet, hat die wohl wichtigste Anpassung der künftigen ISO12647-2:2003 bereits vorweggenommen: die reduzierten Tonwertzuwächse. Von dieser Warte aus sagt die Fogra, dass nur noch kleinere Anpassungen der Volltöne notwendig sind. Unverändert bleibt die Graubalance-Empfehlung mit 50/40/40 im Mittelton. Wie sieht die Praxis aus? Man muss sich nur einmal ein bestehendes CMYK-Motiv mit einem (bislang) neutralen Grau auf den Bildschirm holen, etwa das ISO-Motiv mit der jungen Dame im Pullover vor grauem Hintergrund, und diesem das Profil ISOcoatedsb zuweisen. Das Ergebnis hat es in sich. Also bringt die neue ISO doch gravierende Änderungen? Man muss da genau unterscheiden zwischen Norm, Profil und Prüfmittel. Und genau dazu ist die Graubalance wieder ein hilfreicher Indikator. In der ISO-Norm bleibt die Empfehlung unverändert. Im noch aktuellen Fogra-Medienkeil, dem Repräsentanten des MedienStandard Druck 2001, ist der Cyanüberhang im Mittelton höher, bei den neuen ISO-Profilen lässt er gegenüber der Norm deutlich nach – wir verfallen von einem Extrem ins andere. Das ist wohl die Sache, auf die Herr Fiebrandt hinweisen wollte. Wenn wir uns, wie Herr Homann sagt, in der Repro wohl auf 50/42/43 einschießen werden, dann liegen wir betreffs der Graubalance wieder im "Zonenrandgebiet" der ISO-Norm, anstatt in der Mitte. Nur diesmal auf der entgegengesetzten Seite. Und hier liegt der Hase im Pfeffer: Was, wenn der nächste Medienkeil mit 50/42/43 für ein neutrales Grau daherkommt? Dann würde das Profil statt der ISO-Norm zum Standard erklärt! Aber die Prüfmittel sollten sich doch an der ISO-Norm und nicht an den Profilen orientieren. Bislang erfolgt eine Gleichsetzung ISO-Norm = ISO-Profil und manche fügten dieser Gleichung noch "= MedienStandard Druck 2001" an. Die hier vieldiskutierte Graubalance ist der Indikator dafür, dass diese Rechnung nicht stimmt, die Gleichung in der Praxis nicht aufgehen kann. Das ist höchst bedauerlich, denn 50/42/43 als künftiges "Standard-Grau" bedeuten für weiß Gott wieviel Gigabyte an archivierten CMYK-Daten Anpassungsarbeiten und damit eine Fehlerquelle in der Produktion, die nach ISO12647-2:2003 gar nicht sein müsste. Vielleicht können uns die Experten im Forum sagen, welchen Anteil die ISO-Norm (unveränderte Graubalance-Empfehlung bei geändertem Farbraum) und welchen Anteil die ISO-Profile an diesem Dilemma haben. Denn ein "weicherer" Übergang von Standard zu Standard wäre allemal wünschenswert. Mit freundlichen Grüßen Wilfried Kress monomedia Verlag wkress(a)monomedia.de

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LAB-Modus

by FST ( Fr.Klingenberg,Fr.Lehmann )

Liebe Mitarbeiter, ich hätte eine Frage zur Profil Konvertierung. Wir haben festgestellt, dass es unterschiedliche Meinungen zur Konvertierung von CMYK zu CMYK Daten gibt. Ich war der Meinung diese Daten sollten "relativ farbmetrisch" konvertiert werden. (Dateiausgabe) Die 2.Meinung bestand mit der Einstellung "Wahrnehmung" perzeptiv. Was würden sie denn empfehlen? Für eine Auskunft wäre ich sehr dankbar. > Kathrin Lehmann > Fertigungssteuerung > Abteilung: DDH/BH > > DD+V Dresden > Meinholdstr.2 > 01129 Dresden > Tel.: +49 351 8545 411 > Fax: +49 351 8545 436 > e-Mail: fst(a)ddv-ubd.de

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Betr.: AW: [Eci] Graubalance - back to the roots

by Erwin Widmer

Sehr geehrter Herr Bayard, Vielen Dank für Ihren Beitrag. Ich möchte noch folgendes beitragen: Ich sehe viele Drucker an der Druckmaschine mit Spektralfotometern hantieren und dass sie dann ab und zu völlig verzweifelt sind, weil sie die Sollwerte nicht mehr erreichen. Diesen Druckern ist es noch nie eingefallen zu verlangen, dass ihr Farblieferent immer die gleichen Farben liefert. Dafür gibt es die Norm ISO 2648. Würden die Drucker ihr Spektralfotometer zur Eingangskontrolle verwenden und nur noch Farben akzeptieren, die die Norm erfüllen, bräuchten sie für die Kontrolle an der Druckmaschine keine Spektralfotometer mehr, weil unter kontrollierten Bedingungen das Densitiometer genau so gute und viel verständlichere Kontrollgrössen liefert. Mit freundlichen Grüssen: Erwin Widmer Am Wed, 14 May 2003 16:21:44 +0200 schrieb "Theodor Bayard" > > Hallo Herr Dolezal, > wenn Sie glauben, dass Farbdichtemessung die Ursache für viele Probleme in > der Prozesskontrolle ist, gilt dies sicher auch für die (falsche) Anwendung > der Farbmessung. Aus meiner Praxis als Gutachter kann ich Ihnen nachweisen: > Auch Druckereien, die moderne Messtechnik wie CPC 24 o.ä. einsetzen, können > miserabele Ergebnisse erzielen (was natürlich nicht unbedingt am Meßsystem > liegt). > Hinsichtlich des sinnvollen Einsatzes der Farbmessung und Farbdichtemessung > nachfolgende Kurzausführung (allerdings nur für moderne Praktiker, alle > anderen wissen dies wahrscheinlich sowieso): > > In einer Offsetdruckmaschine kann eine Farbänderung nur dadurch erreicht > werden, dass Farbschieber geöffnet oder geschlossen werden. Dies führt zu > einer Erhöhung bzw. Verminderung der Farbfilmdicke auf dem Papier. Da die > Farbfilmdichtemessung einen direkten Bezug zur Farbfilmdicke zulässt, eignet > sich die Densitometrie vorzüglich für die Regelung der Farbschichtdicke in > der Druckmaschine. Im Allgemeinen werden zur Regelung von Druckmaschinen > Dichtewerte verwendet, die entweder direkt aus der densitometrischen Messung > gewonnen oder bei der spektralen Messung aus dem Spektralverlauf berechnet > werden. Die Norm lässt für die Farbmessung keine Polfilter zu. Die nasse > Druckfarbe verliert während der Trocknung aber ihren Glanz und verändert > dadurch ihren Farbort. Bei der farbmetrischen Messung muss zum vorgegebenen > Wert eines trockenen Farbmusters ein korrespondierender Wert eines > Nassmusters ermittelt und an der Farbregelanlage eingestellt werden. Dies > verlangt spezielles Know-how und erfordert zusätzlichen Aufwand. Bei der > Farbdichtemessung dagegen kann problemlos ein Polfilter verwendet und dieser > Zeitaufwand vermieden werden. > Graubalance Regelung: > Soll eine Druckmaschine nach Messung in Graubalancefeldern geregelt werden, > die sich aus den Primärfarben Cyan, Magenta und Gelb zusammensetzen, so ist > dies ebenfalls mit geeigneten densitometrischen Regelverfahren mit > Multifiltermessung (z.B. Graubalanceregelung nach einem Patent von System > Brunner) möglich. > > Vielleicht hilft´s Ihnen? > > Ebenfalls mit besten Grüßen > Theo Bayard > > Theodor Bayard,öbuv SV für Verfahrenstechnik in der Druckindustrie, > TBU - Theodor Bayard Unternehmensberatung > von Humboldtstraße 80, D - 50259 Pulheim > fon: +49.2238 963506 > fax: +49.2238 963507 > mob: +49.175.8223265 > mailto:tbu@sachverstaendiger-druck-medien.de > http://www.sachverstaendiger-druck-medien.de > msa Consultant für Druckverfahren und Drucktechnik http://www.msa-ev.org > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de > [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Dieter Dolezal > Gesendet: Dienstag, 13. Mai 2003 16:04 > An: eci(a)lists.transmedia.de > Betreff: Re: [Eci] Graubalance - back to the roots > > > Hallo, Herr Bayard, > > darauf nur eine kurze Antwort: > > Am Dienstag, 13.05.03 um 15:05 Uhr schrieb Theodor Bayard: > > > > > Und noch eine Anmerkung: In den meisten Druckereien wird für die > > Druckabstimmung ein Densitometer und kein Spektralfotometer eingesetzt > > (was > > wahrscheinlich keine große Neuigkeit für die Praktiker bedeutet). > > Was genau die Ursache vieler Probleme der Prozesskontrolle ist!! > > Und nicht zuletzt deshalb setzen jene Druckereien, die dieses manko > erkannt haben unddie eine durchgängige Prozessatandardisierung > implementiert haben, auf Messtechnik wie z.B. CPC 24..... > > Polemik an: > > Die modernen Praktiker wissen, dass sie ohne spektrale Messtechnik in > der Druckerei und im Drucksaal nicht auskommen. > > Polemik aus. > > > Beste Grüße, > > Dieter Dolezal > > -- > Hirte Medien-Service GmbH & Co. KG > Dieter Dolezal > Borsteler Chaussee 85-99a > Haus 17, Gewerbegebiet > 22453 Hamburg > > Voice: +49-(0)40-51497469 > Fax: +49-(0)40-5118059 > Mobile: +49-(0)177-5595276 > route: > http://www.stadtplandienst.de/query;ORT=hh;LL=9.981616x53.607166;GR=2 > > > _______________________________________________ > Eci mailing list > Eci(a)lists.transmedia.de > http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci > > _______________________________________________ > Eci mailing list > Eci(a)lists.transmedia.de > http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci ***************************************************** Erwin Widmer, Managing Director Ugra Lerchenfeldstrasse 5, CH-9014 St. Gallen, Switzerland Phone: +41 71 274 76 10, Fax: +41 71 274 76 63 E-Mail: erwin.widmer(a)empa.ch, Website: www.ugra.ch *****************************************************

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Graubalance - back to the roots

by Theodor Bayard

Der hier häufiger geäußerten Ansicht, dass die Graubalance in modernen Verfahren der Prozesskontrolle keine Bedeutung mehr beizumessen ist, möchte ich deutlich widersprechen! Ziel ist es doch, auf verschiedenen Druckmaterialien optisch den gleichen Eindruck eines Bildes durch Proofsimulation zum Auflagendruck zu erzielen. Dazu bedient man sich doch des Colormanagements und überwiegend dafür werden entsprechende Profile für die Ein- und Ausgabe benötigt. Natürlich setzt dies eine standardisierte Arbeitsweise aller Beteiligten voraus. Aber wie kann ich, ohne gleich eine "Meßorgie" veranstalten zu müssen, mir einen ersten (zugegebenermaßen etwas groben) Eindruck über die "Richtigkeit" eines Proof oder Druck verschaffen? Richtig! Über die Wiedergabe der Graubalance eines mehrstufigen (nicht manipulierten) Graukeils! Hier ist sofort erkennbar, ob die Gesamtabstimmung zu warm oder Kühl erfolgte, ob im Vorder-, Mittel- oder Dreiviertelbereich eine Farbe durchhängt oder einen Überhang zeigt. Im Illustrationstiefdruck sind so beispielsweise durch 4-5 stufige Keile leicht Druck-/ Strangunterschiede erkennbar und sind für den Drucker eine unverzichtbare Hilfestellung für die Grund-Farbabstimmung und die Entscheidung, möglicherweise eine Lackkorrektur durchzuführen um die Farbabstimmung für die gesamte Form (z.B. 6 U und 12 Stränge = 144 S.) nochmals zu optimieren. Alle Produktionsstufen haben, wie wir alle wissen, einen Toleranzkorridor wie er beispielsweise im ProzessStandard Offsetdruck beschrieben ist. Leider heben sich nur selten Schwankungen in Produktionsprozessen gegenseitig auf, sondern ungünstigerweise addieren sich Toleranzen möglicherweise zu Abweichungen und damit zu einem optisch abweichenden Druckergebnis.Daher ist es für einen Drucker selbstverständlich, bei einem Proof und wenn möglich in seinem Druck die Graubalance zu betrachten Besonders interessant wird die Graubalance für den Drucker, wenn mehrere Formen gedruckt werden müssen (z.B. ein 120seitiger Katalog) und eine größere Anzahl von Proofs, ggf. noch von unterschiedlichen Zulieferern, vorliegt. Um nicht missverstanden zu werden: Ich spreche hier nicht gegen farbmetrische Messtechnik (die ich für richtig und erforderlich halte), sondern ich warne nur davor ein visuell wichtiges Hilfsmittel wie die Graubalance zu vernachlässigen. Insofern halte ich auch die Aussage von Herrn Dr. Bestmann: "....durchgeführt wurde, hatte die Graubalance aus der Unkenntnis des realen Druckprozesses heraus ihre Bedeutung. Heute bei ICC-basierten Workflows mit charakterisierten Druckprozessen hat die Graubalance keine Bedeutung mehr" , für falsch! Und noch eine Anmerkung: In den meisten Druckereien wird für die Druckabstimmung ein Densitometer und kein Spektralfotometer eingesetzt (was wahrscheinlich keine große Neuigkeit für die Praktiker bedeutet). Mit freundlichen Grüßen Theo Bayard Theodor Bayard,öbuv SV für Verfahrenstechnik in der Druckindustrie, TBU - Theodor Bayard Unternehmensberatung von Humboldtstraße 80, D - 50259 Pulheim fon: +49.2238 963506 fax: +49.2238 963507 mob: +49.175.8223265 mailto:tbu@sachverstaendiger-druck-medien.de http://www.sachverstaendiger-druck-medien.de msa Consultant für Druckverfahren und Drucktechnik http://www.msa-ev.org

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Re: AW: [Eci] Die kleine Farbenlehre

by Sascha Bugai

Hallo Herr Fronia, vielen Dank für Ihre ergänzende Info. Habe den Bericht vom Marktforum bereits gelesen, stütze mich jetzt aber lieber auf die fundierten Angaben von Herr Widmer (Danke!). Die Zahlenangaben sollen ja auch nur zur Veranschaulichung dienen. Die Prozentangaben von Aniva (+ 20 %) und Novaspace (+ 30 %) halte ich übrigens persönlich für etwas übertieben und in ihrer Aussage ebenfalls sehr schwammig. Aber diese Farbsysteme sollen sich ja in erster Linie über solche Angaben verkaufen ... ;-) Vielen Dank für die Antworten. Besten Gruß -- Sascha Bugai Greenhouse Publishing GmbH Grabenstraße 31, D-20357 Hamburg Telefon: 040-809084-806 Fax: 040-809084-889 Mobil: 0174-9652261 Internet: www.ghpb.de Tobias Fronia wrote: > Hallo Herr Bugai, > > als Quelle hätte ich die Vorträge auf dem Marktforum 'Hochpigmentierte > Farben' in der Heidelberg PMA zu liefern: > > Im Bericht von Herrn Stickel von der Fa. Wundermann finden Sie die 6 Mio. > Nuancen für das menschliche Auge bestätigt. > Der Einsatz von BASF Hyperspace/Novaspace soll lt. gleicher Quelle zu einer > Farbraumerweiterung von 30 % auf ca. 600.000 Farben mehr führen. Dies sagt > auch BASF selbst (abgeschrieben?). Nach Dreisatz geht man hier also von 2 > Mio. druckbaren Farben bei ISOcoated aus. > Das halte ich aber für falsch dargestellt. Eher sind es 600.000 > Farbabstufungen bei Nova... absolut und eben ca. 460.000 bei ISO. > In gleichem Vortrag wird der Physiker Artur Mader erwähnt, der mit ISO > 320.000 druckbares Farbvolumen errechnet haben will und mit Novaspace dann > eben 440.000. > Alles klar? Eben! Und was ist Farbvolumen? > > Bei Hartmann ist für die HighEnd-Farbserie auf der gleichen Veranstaltung > wiederum die 30 % Farbraumerweiterung in Abhängigkeit vom Bedruckstoff zu > hören. Nur bezogen auf was wird hier nicht verraten... > > Ich hoffe, ich habe ein wenig zur allgemeinen Verwirrung beigetragen... ;-) > > Freundliche Grüße aus der Heide, > T. Fronia > > P.S.: Die entsprechenden Unterlagen müsste Herr Mergemeier im Zugriff haben, > der ebenfalls am Forum teilgenommen hat.

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AW: [Eci] Die kleine Farbenlehre

by Fronia, Tobias

Hallo Herr Bugai, als Quelle hätte ich die Vorträge auf dem Marktforum 'Hochpigmentierte Farben' in der Heidelberg PMA zu liefern: Im Bericht von Herrn Stickel von der Fa. Wundermann finden Sie die 6 Mio. Nuancen für das menschliche Auge bestätigt. Der Einsatz von BASF Hyperspace/Novaspace soll lt. gleicher Quelle zu einer Farbraumerweiterung von 30 % auf ca. 600.000 Farben mehr führen. Dies sagt auch BASF selbst (abgeschrieben?). Nach Dreisatz geht man hier also von 2 Mio. druckbaren Farben bei ISOcoated aus. Das halte ich aber für falsch dargestellt. Eher sind es 600.000 Farbabstufungen bei Nova... absolut und eben ca. 460.000 bei ISO. In gleichem Vortrag wird der Physiker Artur Mader erwähnt, der mit ISO 320.000 druckbares Farbvolumen errechnet haben will und mit Novaspace dann eben 440.000. Alles klar? Eben! Und was ist Farbvolumen? Bei Hartmann ist für die HighEnd-Farbserie auf der gleichen Veranstaltung wiederum die 30 % Farbraumerweiterung in Abhängigkeit vom Bedruckstoff zu hören. Nur bezogen auf was wird hier nicht verraten... Ich hoffe, ich habe ein wenig zur allgemeinen Verwirrung beigetragen... ;-) Freundliche Grüße aus der Heide, T. Fronia P.S.: Die entsprechenden Unterlagen müsste Herr Mergemeier im Zugriff haben, der ebenfalls am Forum teilgenommen hat. <-----Ursprüngliche Nachricht----- <Von: Sascha Bugai [mailto:sascha.bugai@ghpb.de] <Gesendet: Mittwoch, 21. Mai 2003 18:40 <An: eci(a)lists.transmedia.de <Betreff: [Eci] Die kleine Farbenlehre < < <Hallo Farbexperten, < <ich bereite gerade interne Schulungsunterlagen vor und möchte zum <Verständnis der Farbwahrnehmung die Quantität von Farbumfängen in einem <kleinen Vergleich aufzeigen. Nach einigen Recherchen stellen <sich in der <gängigen Literatur jedoch widersprüchliche Angaben dar und <jetzt bin ich <ein wenig verwirrt. Hier das aktuelle Repertoire: < <Max. Wahrnehmung vom menschlichen Auge (Durchschnitt/Normalbeobachter) < <a) ca. 15-20 Mio. Tonabstufungen <b) ca. 9 Mio. Tonabstufungen <c) ca. 6 Mio. Tonabstufungen <d) ca. 15-20.000 Tonabstufungen < <Max. Darstellung (real) im vierfarbigen Offsetdruck (ISOcoated) < <a) ca. 4.000 - 6.000 Tonabstufungen <b) ca. 10.000 - 15.000 Tonabstufungen <c) ca. 800.000 Tonabstufungen < <Was ist nun richtig, bzw. gibt es noch weitere Vorschläge? Wieso <existieren keine eindeutigen und offiziellen Angaben, jedenfalls als <"objektive" Annäherung? Ist man sich etwa nicht einig? < <Kennt jemand vielleicht dann auch den Unterschied von ISOcoated zu <Aniva, Novaspace & Co. (in Tonabstufungen, nicht in Prozent)? < <Ich hoffe, die Fragen unterfordern Sie nicht ... ;-) < <Gruß <-- <Sascha Bugai <Greenhouse Publishing GmbH <Grabenstraße 31, D-20357 Hamburg <Telefon: +49-40-809084-806 <Fax: +49-40-809084-889 <Internet: www.ghpb.de <

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Betr.: [Eci] Die kleine Farbenlehre

by Erwin Widmer

Sehr geehrter Herr Bugai, Das erste Problem bei solchen Berechungen ist, was ist der kleinste Unterschied zwischen zwei Farben, die man noch unterscheiden kann. Je nach dieser Distanzdefinition, erhält man ganz verschiedene Resultate. Die nächsten Parameter sind, das Farbmodel und die Beleuchtung. Viele Zahlen stammen noch aus Zeiten, als es noch nicht einfach möglich war, Farbvolumen zu berechnen. Deshalb sind es einfach Schätzungen. Wenn man im CIELAB-System und unter einer Beleuchtung von D50 Farbvolumina beurteilt erhält man in etwa folgende Werte. Unser Prof. Dr. Kurt Schläpfer hat in den neuesten Ugra-Mitteilungen Zahlen zum Thema "Wieviele Farben kann der Mensch sehen?" veröffentlicht. Dabei zitiert es auch andere Autoren. Im CIELAB-System mit D50 beleuchtet kann man nach diesem Bericht 2.325 Mio. Farben sehen. Wir haben an der Ugra schon mehrere Berechnungen an Vierfarbendrucken durchgeführt. Auf einen Papier der Klasse 1 kann man ca. 470'000 Farben unterscheiden. Mit freundlichen Grüssen: Erwin Widmer Am Wed, 21 May 2003 18:40:01 +0200 schrieb Sascha Bugai > > Hallo Farbexperten, > > ich bereite gerade interne Schulungsunterlagen vor und möchte zum > Verständnis der Farbwahrnehmung die Quantität von Farbumfängen in einem > kleinen Vergleich aufzeigen. Nach einigen Recherchen stellen sich in der > gängigen Literatur jedoch widersprüchliche Angaben dar und jetzt bin ich > ein wenig verwirrt. Hier das aktuelle Repertoire: > > Max. Wahrnehmung vom menschlichen Auge (Durchschnitt/Normalbeobachter) > > a) ca. 15-20 Mio. Tonabstufungen > b) ca. 9 Mio. Tonabstufungen > c) ca. 6 Mio. Tonabstufungen > d) ca. 15-20.000 Tonabstufungen > > Max. Darstellung (real) im vierfarbigen Offsetdruck (ISOcoated) > > a) ca. 4.000 - 6.000 Tonabstufungen > b) ca. 10.000 - 15.000 Tonabstufungen > c) ca. 800.000 Tonabstufungen > > Was ist nun richtig, bzw. gibt es noch weitere Vorschläge? Wieso > existieren keine eindeutigen und offiziellen Angaben, jedenfalls als > "objektive" Annäherung? Ist man sich etwa nicht einig? > > Kennt jemand vielleicht dann auch den Unterschied von ISOcoated zu > Aniva, Novaspace & Co. (in Tonabstufungen, nicht in Prozent)? > > Ich hoffe, die Fragen unterfordern Sie nicht ... ;-) > > Gruß > -- > Sascha Bugai > Greenhouse Publishing GmbH > Grabenstraße 31, D-20357 Hamburg > Telefon: +49-40-809084-806 > Fax: +49-40-809084-889 > Internet: www.ghpb.de > _______________________________________________ > Eci mailing list > Eci(a)lists.transmedia.de > http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci ***************************************************** Erwin Widmer, Managing Director Ugra Lerchenfeldstrasse 5, CH-9014 St. Gallen, Switzerland Phone: +41 71 274 76 10, Fax: +41 71 274 76 63 E-Mail: erwin.widmer(a)empa.ch, Website: www.ugra.ch *****************************************************

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