May 2003 - ECI - lists.callassoftware.com

by Sascha Bugai

Hallo Farbexperten, ich bereite gerade interne Schulungsunterlagen vor und möchte zum Verständnis der Farbwahrnehmung die Quantität von Farbumfängen in einem kleinen Vergleich aufzeigen. Nach einigen Recherchen stellen sich in der gängigen Literatur jedoch widersprüchliche Angaben dar und jetzt bin ich ein wenig verwirrt. Hier das aktuelle Repertoire: Max. Wahrnehmung vom menschlichen Auge (Durchschnitt/Normalbeobachter) a) ca. 15-20 Mio. Tonabstufungen b) ca. 9 Mio. Tonabstufungen c) ca. 6 Mio. Tonabstufungen d) ca. 15-20.000 Tonabstufungen Max. Darstellung (real) im vierfarbigen Offsetdruck (ISOcoated) a) ca. 4.000 - 6.000 Tonabstufungen b) ca. 10.000 - 15.000 Tonabstufungen c) ca. 800.000 Tonabstufungen Was ist nun richtig, bzw. gibt es noch weitere Vorschläge? Wieso existieren keine eindeutigen und offiziellen Angaben, jedenfalls als "objektive" Annäherung? Ist man sich etwa nicht einig? Kennt jemand vielleicht dann auch den Unterschied von ISOcoated zu Aniva, Novaspace & Co. (in Tonabstufungen, nicht in Prozent)? Ich hoffe, die Fragen unterfordern Sie nicht ... ;-) Gruß -- Sascha Bugai Greenhouse Publishing GmbH Grabenstraße 31, D-20357 Hamburg Telefon: +49-40-809084-806 Fax: +49-40-809084-889 Internet: www.ghpb.de

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Re: [Eci] Graubalance "neutrales Schwarz"

by Monomedia＠aol.com

In einer Nachricht vom 16.05.2003 13:44:41 Uhr schreibt fsuessl(a)metadesign.de: >Allein, die Methode Ihres Vergleichs basiert auf einer falschen Annahme Werter Herr Süßl, pardon, ich wollte Ihnen nicht zu nahe treten, aber ich möchte mich hier auch nicht gerne wiederholen – es ist eigentlich alles gesagt. Lassen Sie mich abschließend vier Punkte festhalten, die sich einfach nicht aus der Welt diskutieren lassen wollen: 1. Der von ISOcoated beschriebene Farbraum weicht in seinen Eckwerten zum Teil deutlich vom ProzessStandard Offsetdruck/MedienStandard Druck 2001 ab. 2. Die Grauachse von ISOcoated ist mit der des ProzessStandard Offsetdruck/ MedienStandard Druck 2001 (wie im Fogra Medienkeil 1.2 hinterlegt) nicht unter einen Hut zu bekommen. 3. Betreffs der Graubalance wird das Profil ISOcoated und nicht die ISO-Empfehlung (50/40/40 etc.) in der Praxis zum Standard erhoben. Erlauben Sie mir bitte, hierzu Herrn Homann aus einer e-mail abseits der Liste an Sie zu zitieren: "Ohne Zweifel sind die ISO-Profile in der Separation etwas kühler als die alten FOGRA-Daten, ein Cromalin oder die CMYK-Werte, die die meisten Reproiden im Kopf haben. Um Profile zu vergleichen ist die Methode von Herrn Kress gut geeignet. Wie in meiner Antwort vielleicht nicht ganz deutlich heraus gekommen, sehe ich anders als Herr Kress die CMY-Kombinatioen des Medienkeil CMYK 1.3 nicht als Normvorgabe an der Profile bewertet werden können. Es wäre allerdings schön in dieser Richtung etwas Offizielles schriftlich zu haben. Durch die Standardisierung mit ISO-Profilen als Grundlage schleicht sich dies übrigens durch die Hintertür ein. Da die ISO-Profile sowohl zur Separation und für den digitalen Kontraktproof dienen, wird sich die dort festgeschriebene Graubalance recht schnell zum Maß der Dinge entwickeln." 4. Die Punkte 1-3 haben die ECI nicht daran gehindert, denn Anwendern zu versichern, dass die ISO-Profile dem heutigen wie dem künftigen Standard gleichermaßen entsprechen. Auf dem ECI-Server heißt es immer noch: "Die hier veröffentlichten ECI-Offsetprofile repräsentieren den aktuellen ProzessStandard Offsetdruck des Bundesverbands Druck und Medien (www.bvdm-online.de) bzw. die neue Fassung der internationalen Norm für den Offsetdruck ISO 12647-2:2002+, die voraussichtlich Ende 2003 verabschiedet wird." Wen dem so wäre, wären alle glücklich. Mit freundlichen Grüßen Wilfried Kress monomedia Verlag wkress(a)monomedia.de

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Re: [Eci] ISOcoted, CMYK-Altdaten, Gelbproblem (war Graubalance...)

by Monomedia＠aol.com

Hallo Liste, nach vielen Detailfragen tauchen in der aktuellen Diskussion erfreulicherweise handfeste Praxisfragen auf. Zum Beispiel: "Für wen sind denn die ISO-Profile denn eigentlich gedacht?". Die Antworten hier auf der Liste lauteten der Farbmanagement-Novize und der 08/15-Photoshop-User. Aus der Sicht des Experten mag sich das so darstellen, das finale Problem dieser Standardisierung aber heißt RECHTSSICHERHEIT. Es wird nicht damit getan sein, dass einem die "normalen User" erzählen werden, dass sie jetzt nach ISO-Standard arbeiten. Im unteren Qualitätssegment wird der Farbdialog in Photoshop doch gar nicht erst geöffnet. Auf der nächsten Stufe wird der EINMAL eingestellt. Welches Offsetprofil soll ich denn nehmen? Laut ECI-Info fragen sich das "auch erfahrene Profis". ISOocated werden viele verwenden, die mit dem ganzen "Produktionskram" nichts weiter zu tun haben möchten – Kreative, allerlei Agenturen und "Nicht-High-End-Prepress-Leute" werden den Tipp ISOcoatedsb dankbar übernehmen. Die Fachmagazine fordern doch bereits dazu auf. In PAGE 5/2003 steht bereits ein solcher Experten-Rat zu lesen: "Die Agentur ist mit dem Einsatz des Medienstandards allerdings auf der sicheren Seite: Sie übergibt ihre Daten im Standard-Ausgabefarbraum zusammen mit einem korrekten Proof. Ob die Druckerei die Daten dann intern umwandelt oder so ausgibt, wie sie angeliefert wurden, ist so lange ihre Sache, wie sie die Farben korrekt druckt". Raten Sie mal, welche Offset-Profile in dem Artikel erwähnt sind? Ist der Drucker damit in der Pflicht, das erwähnte "korrekte Proof" zu erreichen, wenn die Medienkeil-Vermessung ein Proof nach Standard bestätigt? Das wäre eine Frage an die Gutachter, vielleicht kann Herr Bayard uns über die Konsequenzen für den Fall aufklären, dass der ProzessStandard Offsetdruck die neue Standardisierung übernimmt. Muss der Drucker dann auch Elemente des Proofs erreichen, für die die ISO-Norm keine Toleranzen vorschreibt? Wie sieht die Rechtslage aus, wenn die fette blaue Headline im Fortdruck eines P rospekts partout nicht den satten Blauton des Proof erreichen will? Hat der Kunde dann ein Anrecht auf "seine Farbe" aus dem ISOcoated-Kontrakt-Proof? Oder hat er Pech gehabt? Mit freundlichen Grüßen Wilfried Kress monomedia Verlag wkress(a)monomedia.de

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Betr.: [Eci] Eingangskontrolle von Farben

by Erwin Widmer

Sehr geehrter Herr Homann, Ich bin mit Ihrer Aussage 100%-ig einverstanden. Es ging mir mehr um das Prinzip. Wenn man mit einer kalibrierten Druckmaschine drucken will, und das ist Bedingung in einem ICC-Workflow, muss man auch Bescheid über die eingesetzten Rohstoffe wie Papier und Farbe (es gibt noch weitere!) wissen. Ich kenne das Spiel aus grösseren Druckereien. Da bestellt der Einauf plötzlich die Farben bei einem anderen Lieferanten, da das Kg 1 Cent billliger ist. Dass damit das ganze Color Management System auf die Schnautze fliegt, stellt man dann erst fest, wenn man die ersten Büchsen in der Produktion verwendet. Aus einer derartigen Erfahrung, hat eine mir bekannt Druckerei das System aufgebaut, dass bei jeder Neulieferung die Neue mit der alten Farbe mit dem Druck einer Testform getestet wird. Die Fabre besteht ja nicht nur aus den Pigmenten, sondern auch noch aus anderen Bestandteilen, die das Druckresultat beeinflussen können. Deshalb dränge ich die Drucker, nach Ihrem Sinne, mit den Farblieferanten zu sprechen und Bedingungen zu stellen, dass in Zukunft keine solchen Überraschungen mehr erlebt werden müssen. Und wenn der Drucker seine Rohstoffe kennt, kann er die Druckqualität mit einem Mess- und Regelsystem, auch auf Basis der Densitometrie, wunderbar in engen Toleranzen halten. Mit freundlichen Grüssen: Erwin Widmer $ Am Fri, 16 May 2003 12:23:35 +0200 schrieb Jan-Peter Homann > > > > Erwin Widmer schrieb: > > > > > Ich sehe viele Drucker an der Druckmaschine mit Spektralfotometern > > hantieren und dass sie dann ab und zu völlig verzweifelt sind, weil sie > die > > Sollwerte nicht mehr erreichen. Diesen Druckern ist es noch nie > eingefallen > > zu verlangen, dass ihr Farblieferent immer die gleichen Farben liefert. > > Dafür gibt es die Norm ISO 2648. > > Würden die Drucker ihr Spektralfotometer zur Eingangskontrolle verwenden > > und nur noch Farben akzeptieren, die die Norm erfüllen, bräuchten sie für > > die Kontrolle an der Druckmaschine keine Spektralfotometer mehr, weil > unter > > kontrollierten Bedingungen das Densitiometer genau so gute und viel > > verständlichere Kontrollgrössen liefert. > > Hallo Herr Widmer > Da haben Sie einen Punkt angesprochen, der in den nächsten Monaten und > Jahren noch für heiße Diskussionen insbesonders zwischen Farbherstellern > und Druckern sorgen wird. > > Würde man die Farbprüfung in die Eingangskontrolle verlegen, dann müßte > der Drucker sich konsequenter Weise auch ein Prüfdruckgerät zulegen. > Schließlich kann man ja nicht einfach den Farbtopf aufmachen und das > Spektralfotometer reinhalten. > Als praktischer sehe ich es an, daß die Drucker beim Farbhersteller nach > ISO-2846 konformer Druckfarbe anfragen, ein Protokoll der > Ausgangskontrolle für jede gelieferte Charge anfordern und auf Basis > eines Testdrucks der Farbe gemeinsam mit dem Farbhersteller Toleranzen > auf Basis der Ausgangskontrolle des Farbherstellers vereinbaren. > > Da die Farbhersteller die Bestandteile ihrer Farben nach Marktlage auf > dem Weltmarkt aus den verschiedensten Quellen einkaufen, sind > Schwankungen der Farborte und rheologischen Eigenschaften unvermeidlich. > Allein ein Auftreten des Druckers nach obigem Schema dürfte dafür > sorgen, daß er zumindestens nicht die Chargen bekommt, die bei der > internen Qualitätskontrolle des Farbherstellers nur "Klasse 2" gezeigt > haben. > > Während in jeder industriellen Produktionsweise zwischen Zuliefer und > Produzent klare und überprüfbare Qualitätskriterien Basis einer > Zusammenarbeit sind, ist dies bei fast allen Druckern noch ein > unbekanntes Thema. Von einigen Rollenoffsetdruckern und einer Handvoll > Bogenoffset-Betrieben einmal abgesehen. > > :-) Jan-Peter Homann > > > > > -- > ------------------------------------------------------- > - Neue Adresse - > ------------------------------------------------------- > > colormanagement.de ---------- fon/fax +49 30 611 075 18 > Jan-Peter Homann ------------- mobile +49 171 54 70 358 > Kastanienallee 71 ------- http://www.colormanagement.de > 10435 Berlin --------- mailto:homann@colormanagement.de > > _______________________________________________ > Eci mailing list > Eci(a)lists.transmedia.de > http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci ***************************************************** Erwin Widmer, Managing Director Ugra Lerchenfeldstrasse 5, CH-9014 St. Gallen, Switzerland Phone: +41 71 274 76 10, Fax: +41 71 274 76 63 E-Mail: erwin.widmer(a)empa.ch, Website: www.ugra.ch *****************************************************

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Re: [Eci] Graubalance "neutrales Schwarz"

by Monomedia＠aol.com

In einer Nachricht vom 15.05.2003 23:47:07 Uhr schreibt fsuessl(a)metadesign.de: >Lange Rede kurzer Sinn: Wenn schon die gemeinhin als farbneutral bezeichnete >Druckfarbe Schwarz im realen Leben keine neutralen a/b-Werte ergibt, warum >wundern Sie, Herr Kress sich in Ihrem Artikel über ähnliche a-/b-Verläufe bei >Buntgrau? Sehr geehrter Herr Süßl, ich glaube es ist auf dieser Liste von Herrn Schützenhofer bereits erwähnt worden, dass a,b=0 nur für Lab bei bei relativ farbmetrischer Betrachtungsweise gilt. Bei einer Profilzuweisung in Photoshop machen Sie nichts anderes. Auch Herr Homann hat Ihnen ja bereits bestätigt, dass diese einfache Methode "gut geeignet ist, um Profile zu vergleichen". Wie Sie wissen, ging es mir in diesem Artikel allein daraum, die UNTERSCHIEDE zwischen den alten und neuen Vorgaben aufzuzeigen. Die werden gerade leider mehr zerredet als diskutiert. Mit freundlichen Grüßen Wilfried Kress monomedia Verlag wkress(a)monomedia.de

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Betr.: Re: [Eci] ISOcoted, CMYK-Altdaten, Gelbproblem (war Graubalance...)

by erwin＠widmer.net

Sehr geehrter Herr Schmidt, Nein, mit Ihrem Resultat für Papierklasse 1 habe ich kein Problem. Könnten Sie den gleichen Test auch für Papierklasse 5 machen, um zu sehen ob Sie die selben Werte erhalten, wie sie Herr Fiebrandt in seinem Post mitgeteilt hat. Mit freundlichen Grüssen: Erwin Widmer Am Thu, 15 May 2003 12:59:07 +0200 schrieb Henrik Schmidt > > liebe liste, > es wurden bzgl. der graubalance viele argumente ausgetauscht. bisher > wurden in der iso eckpunkte (papier, primär/sekundärfraben, zuwachs > und graubalance) beschrieben. > unter einhaltung dieser vorgaben ist es ein schwieriges unterfangen, > daraus einen farbkörper cmyk für einen papiertyp zu beschreiben. > eine wesentliche frage dabei war, wo bleibt meine graubalance zum > idealwert 50/40/40. > das gegenargument war, papiertonverschiebung hat verschiebung der > graubalance zur folge. wir sind uns hoffentlich einig, dass nur die > messdaten und kein properitäres profil den standard beschreiben > können. das profil ist lediglich die notwendige arbeitshilfe. > ich gehöre zu dem kreis von anwendern, die seit einem 1/2 jahr die > neuen charakterisierungsdaten sehr erfolgreich einsetzen. > ich habe jetzt mal folgendes gemacht. > ausgangsbasis fogra 15 (papierklasse 1, sb, 60er raster) weißpunkt > der iso in die charakterisierung übernommen ( l 93, a 0, b -3 ) > > aus l 60 a 0, b 0 wird aus einem pm 4.1 profil dabei cyan 51, > magenta 42, gelb 42 schwarz 11. > > hat damit jemand schwierigkeiten? > > es zeigt deutlich die abhängigkeit von papier zur graubalance und > zeigt zugleich, dass die neuen daten sehr gut sind. > > gruß > henrik schmidt > Henrik Schmidt > Springer & Jacoby Digital > GmbH & Co. KG > Gaensemarkt 24 > D-20354 Hamburg > Tel +49 (0)40 35 60 3-622 > Fax +49 (0)40 35 60 3-207 > http://www.sj.com/ > _______________________________________________ > Eci mailing list > Eci(a)lists.transmedia.de > http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci ******************************************************* Erwin Widmer, Bahnhofstrasse 15, CH-4552 Derendingen Tel: 079 456 43 14, Fax: +49 40 3603 03 5125 E-Mail: erwin(a)widmer.net, Website: www.erwin.widmer.net *******************************************************

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AW: Betr.: AW: [Eci] Graubalance - back to the roots

by Bestmann, Guenter 3887 S-PN-RD11

Hallo, ein Zahlendreher. Es muss heissen: ISO 2846-1:1997 Graphic technology - Colour and transparency of ink sets for four-colour-printing - Part 1: Sheet-fed and heat-set web offset lithographic printing. Part 2 ist für Newspaper printing zuständig, Part 3 für Publication gravure printing. Mit freundlichem Gruß Dr. Günter Bestmann Heidelberger Druckmaschinen AG Product Center Prinect S-PN-RD11 Dr.-Hell-Straße 24107 Kiel Tel.: +49 (0) 431/3863887 Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com <mailto:Guenter.Bestmann@Heidelberg.com> -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: publix team [mailto:publix@publix.de] Gesendet: Freitag, 16. Mai 2003 08:06 An: eci(a)lists.transmedia.de Betreff: Re: Betr.: AW: [Eci] Graubalance - back to the roots ISO 2648:1974 - Wool -- Determination of fibre length distribution parameters -- Electronic method ???? Gruesse, Daniel Lowicki Erwin Widmer wrote: > Sehr geehrter Herr Bayard, > > Vielen Dank für Ihren Beitrag. Ich möchte noch folgendes beitragen: > > Ich sehe viele Drucker an der Druckmaschine mit Spektralfotometern > hantieren und dass sie dann ab und zu völlig verzweifelt sind, weil > sie die Sollwerte nicht mehr erreichen. Diesen Druckern ist es noch > nie eingefallen zu verlangen, dass ihr Farblieferent immer die > gleichen Farben liefert. Dafür gibt es die Norm ISO 2648. > Würden die Drucker ihr Spektralfotometer zur Eingangskontrolle > verwenden und nur noch Farben akzeptieren, die die Norm erfüllen, > bräuchten sie für die Kontrolle an der Druckmaschine keine > Spektralfotometer mehr, weil unter kontrollierten Bedingungen das > Densitiometer genau so gute und viel verständlichere Kontrollgrössen > liefert. _______________________________________________ Eci mailing list Eci(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

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Graubalance "neutrales Schwarz"

by Florian Suessl

Sehr geehrter Herr Kress, die folgenden Lab-Werte stammen von der Farbmessung eines Rasterkeils, gedruckt mit _Schwarz_ auf glänzend gestrichen Offset, also Papiertyp 1. Wie an den a und b Werten zu erkennen, liegen a* und b* auf einer Kurve zwischen den Farborten des Papiertons und des Volltons (in Excel schön zu sehen - wer mag kann das Diagramm gern von mir haben). Lange Rede kurzer Sinn: Wenn schon die gemeinhin als farbneutral bezeichnete Druckfarbe Schwarz im realen Leben keine neutralen a/b-Werte ergibt, warum wundern Sie, Herr Kress sich in Ihrem Artikel über ähnliche a-/b-Verläufe bei Buntgrau? Und bezogen auf die von Ihnen kritisierten Farbcharakterisierungsdaten: Die Daten können so falsch nicht sein ;-) TW% L* a* b* 100 17,2289 -0,0673085 -2,89351 97 19,5183 -0,147447 -3,00599 90 28,7055 -0,290513 -3,13191 80 38,1965 -0,356182 -3,35044 70 44,7875 -0,424832 -3,37824 60 53,0451 -0,383615 -3,33868 50 59,6945 -0,374377 -3,1073 40 67,2692 -0,299782 -2,98543 30 75,2866 -0,187367 -2,49742 20 82,0412 -0,0838935 -2,1319 10 87,8483 0,0719428 -1,69032 5 91,6079 0,0668168 -1,37299 3 92,6401 0,270784 -1,39916 1 93,6616 0,270724 -1,16318 0 94,1769 0,258029 -1,079 Herzlichst, Florian Süßl -- Florian Suessl | Director Technology MetaDesign AG | Leibnizstrasse 65 | 10629 Berlin +49 30 590 054 246 | fax +49 30 590 054 114 | fsuessl(a)metadesign.de A Lost Boys company | http://www.metadesign.de

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Re: [Eci] ISOcoted, CMYK-Altdaten, Gelbproblem (war Graubalance...)

by Monomedia＠aol.com

In einer Nachricht vom 14.05.2003 12:14:13 Uhr schreibt homann(a)colormanagement.de: >Wenn Ihnen der Schritt von ihrem bisherigem Standard zu ISOcoated zu >gross ist, können sie auch auch ihr bisheriges CMYK Profil nehmen, >dieses mit ISOcoated mitteln Sehr geehrter Herr Homann, zunächst einmal herzlichen Dank für Ihre Geduld mit einem "Listen-Außenseiter" wie mir. Lassen Sie sich versichert sein, es geht mir nicht um "mein CMYK-Profil" oder unsere Altdatenbestände, es geht mir um die Kompatibilität von altem zu neuem Standard – und das ist kein "individuelles" Problem. Nennen wir das Kind beim Namen: Die alten Fogra-Charakterisierungsdaten lagen daneben, sie konnten den Offset-Standard NICHT wirklich repräsentieren. Und nun keimt nach den ersten Praxiserfahrungen in dem einen oder anderen "modernen Praktiker" der Verdacht, dass der Schuss mit den neuen Charakterisierungsdaten 2002 für ISOcoated wieder vorbeiging – nur diesmal rechts statt links von der Mitte. Es liegt diesmal nicht an den Tonwertzunahmen, sondern an der Graubalance (und am Farbraum?). Herr Fiebrandt hat das thematisiert, deshalb fand ich seine e-mail klasse. Sein nur zu verständliches Anliegen war, dass der künftige Standard in der "Mitte der Offset-Praxis" liegt. Addiere ich alle mir bekannten Druckprozess-Daten zusammen, dann ergibt das für mich ein Abbild der bisherigen, recht bunten Offset-Landschaft. ISOcoated beschreibt einen Druckprozess, der bezüglich des Farbraums und der Graubalance am Rand dieser Offset-Landschaft angesiedelt ist. Herr Fiebrandt weiß sicher sehr viel besser darüber Bescheid, in welchem Rahmen heute gedruckt wird. Auch in sein Bild von der Offset-Praxis wollen die neuen ISO-Profile nicht passen. Sind also "Probleme in Vorstufe und Druck vorprogrammiert"? Ich persönlich bin gespannt, wie sich ISOcoatedsb nach dem Abflauen der ersten Anfangseuphorie in der Praxis bewähren wird. >Also: an ISOcoated wird nicht gerüttelt ! Wer viele CMYK-Altdaten hat, >sollte gucken wie stark sich sein bisheriges Profil von ISOcoated >unterscheidet und sich dann eine Strategie überlegen, was zu tun ist. Das klingt wie ein finaler, kategorischer Imperativ. Aber verlagern ECI, Fogra und der bvdm damit die Probleme nicht einfach auf die Anwender? Mit freundlichen Grüßen Wilfried Kress monomedia Verlag wkress(a)monomedia.de

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Epson /Tinte-Papierkombination

by Martin Olbertz

Liebes Forum, gibt es eine Papier/Tintenkombination für Epson-Proofer (Pro 5000), die sich als relativ problemlos herausgestellt hat, in Bezug auf Farbverbindlichkeit "ziemlich auf Anhieb"? Ich arbeitete zuvor mit dem Best semimatt 6150. Nach dessen Ablösung durch einen teuren Nachfolger sind wir auf Selectmedia umgestiegen. Aber ohne Profileditierung bekomme ich nicht ansatzweise ein vernünftiges Proof hin, was mit dem Bestpapier noch gelang (ohne Editierung). Und irgendwie verschlimmbessert sich das Ergebnis weiter. Gruß Martin Olbertz

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