Hallo Liste, ein schönes Thema an den Grenzen der bis dahin logischen Ansätze in der Standardisierung von Druck und Vorstufe. Eine Idee allerdings, wie die, dass ein Lösungsansatz wäre, auf 'dem Auflagenpapier ähnlichen Proofsubstraten' zu proofen, zeigt letztlich nur die Hilflosigkeit vor diesem Thema. An welcher Stelle von der Idee eines Bildes bis zum gedruckten Ergebnis habe ich denn die Möglichkeit, ein visuelles Ergebnis innerhalb engster Toleranzen, egal wo auf der Erde, egal wie oft, zu generieren? Auf einem Proofsystem. Ein Proofsystem mit geringen Toleranzen zeichnet sich durch klar definierte Komponenten (Drucker, Papier, Tinte, Druckmodus, ...) aus. Wird eine Komponente geändert, so wird die erreichbare Vergleichbarkeit zu zuvor erstellten Ausdrucken verringert. Nach einigen Jahren, während derer sich die verschiedenen Hersteller mit dem Vertrieb hauptsächlich stark aufhellerhaltiger Proofpapiere dem Markt stellten, hat sich in den letzten Jahren nun anscheinend (glücklicherweise) der Ansatz durch gesetzt, die Standardisierung im Proof auf möglichst aufhellerfreien Substraten voran zu treiben. Bleibe ich nun dabei, mein Proofsystem als definierte, feste Größe zu akzeptieren, dann sollte ich nach anderen Möglichkeiten suchen als nach der, das für jedes mögliche Auflagenpapier passende Proofsubstrat zu suchen. Wer weiß denn schon im Stadium von Layout und Retusche sicher, in welcher Druckerei und auf welchem Papier der Auftrag letztlich gedruckt werden wird? Ich denke, dass diese Information meist noch nicht vorliegt, wenn Proofs gezogen werden. ... und hätten wir dann gerade das passende Proofpapier zur Hand? Und ist der Proofdrucker frei? Mal 'schnell' ne neue Kalibrierung? Mit welcher Flexibilität wollen wir denn das eigentlich stabile System 'Proof' aufweichen? ... also zurück zum Thema. Am Ende wollen wir erreichen, dass ein definierter Standard einen bestimmten visuellen Eindruck definiert, oder? Der Kunde, der ein Proof abzeichnet, möchte doch, dass dies 'Bild' möglichst dem entspricht, was er nachher im Druck sieht. Klar (leider), dass dies nicht über eine reine Bewertung nach Farbmesswerten (Lab nonUV, Lab UV, Dichten, ...) zu erreichen ist, bei deutlich unterschiedlichen Prozessen, Tinten/Farben, Papieren, ... So sollte man zumindest versuchen die Proofausgabe mit wenigen Variablen stabil zu halten. 3-4 verschiedene Proofpapiere sollten genügen, dem Kunden ein passendes Proof zu erstellen (zB Zeitung, oder ungestrichenes Papier oder semimatt oder gloss). Wie bereits von Herrn Homann beschrieben, kann man den Farbstich, der sich in der farbmetrisch korrekten Simulation eines eher aufhellerhaltigen Papieren im aufhellerfreien Proof ergibt, durch geeignete Profilierungstools recht gut und einfach raus nehmen. Für die Simulation von Papieren mit extrem hohem Aufhelleranteil ( im Marketing heißt das dann: 'unendliche Weisse' J) empfiehlt sich allerdings eine andere Vorgehensweise: Hierfür sollte man die entsprechenden Charakterisierungsdaten einmalig messtechnisch auf einem Papier umsetzen, welches in Oberfläche und Aufhelleranteil möglichst nah am Auflagenpapier liegt. Dann sollte man dies Ergebnis auf der standardisierten Proofausgabe nachempfinden. Zuerst messtechnisch und dann mit den benötigten visuellen Anpassungen versehen, ist es so möglich ein sehr gutes visuelles Match aller möglichen Druckbedingungen in einem stabilen, definierten Proofsystem wiederholbar abzubilden. Gruß aus Tübingen Juergen Seitz GMG GmbH&Co KG Von: eci-bounces(a)lists.callassoftware.com [mailto:eci-bounces@lists.callassoftware.com] Im Auftrag von Michael Hilmer Gesendet: Montag, 30. März 2009 10:04 An: eci(a)lists.callassoftware.com Betreff: Re: [ECI] ECI Nachrichtensammlung, Band 38, Eintrag 14 Hallo Herr Kraushaar stimmt, die Antwort ist bei mir wirklich untergegangen in dem email Tsunami! Sorry dafür, sonst wär ich gleich beruhigter gewesen! Bin inhaltlich völlig dàccord was Sie sagen. Sowas in der Art hatte ich auch Ihrerseits erwartet, ehrlich gesagt. Freut mich sehr. Ihre Kernaussage ähnlicher Weisswert im Proofsubtrat wie Auflagenpapier, das ist genau der Lösungsansatz. Dieses klare Statement ich sag mal der Fogra, find ich extrem hilfreich, und dürfte die Angelegenheit in die, wie ich finde, richtige Richtung lenken. Danke hierfür, das dürfte der richtige Anstoß für alle Anwender sein, sich mutig mit anderen Materialien zu beschäftigen, die nicht vom MSD "abgedeckt" sind. Und eben auch der UV Cut Filter Hinweis geht genau in die richtige Richtung und beschreibt einen Lösungsweg. Ich konnte die letzten Jahre speziell n dem OA Thema eine große Verunsicherung bei Druck und Vorstufenbetrieben beobachten, da man in der Tat nicht gewagt hatte, die MSD Vorgaben selbständig umzudeuten auf OA Problematik. Vorstufenbetriebe beriefen sich halt darauf dass Ihr ISouncoated Proof der 12647-7 entspräche usw, oder andersrum die Vorstufler hatten Bedenken, das eine Druckerei ein Proof ablehnen würde, das nicht den MSD Vorgaben für PT4 entspricht. Dh es muß stärkere Kommunikation und Abstimmung in Vorstufe und Druckerei bei solchen Aufträgen mit OA erfolgen. Gerade deswegen ist diese quasi "offizielle" Stellungnahme Ihrerseits äußerst positiv, sich von der MSD zu "emanzipieren", und unter Einhaltung der sonstigen Eckwerte des PSO wie Tonwertzunahme Vorgaben, Farbreihenfolge usw, durchaus praktikable und sinnvolle Lösungen zu entwickeln. Hocherfreut Michael Hilmer ________________________________ Von: &lt;eci-request(a)lists.callassoftware.com&gt; Gesendet: 29.03.09 18:50:04 An: eci(a)lists.callassoftware.com Betreff: ECI Nachrichtensammlung, Band 38, Eintrag 14 Um e-Mails an die Liste ECI zu schicken, nutzen Sie bitte die Adresse eci(a)lists.callassoftware.com Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: http://lists.callassoftware.com/mailman/listinfo/eci oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in Subject/Betreff oder im Text an eci-request(a)lists.callassoftware.com Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse eci-owner(a)lists.callassoftware.com erreichen Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of ECI digest..." Meldungen des Tages: 1. Re: Optische Aufheller in Proofpapieren (Michael Hilmer) 2. Re: Optische Aufheller in Proofpapieren (Max Angerbauer) 3. Re: Optische Aufheller in Proofpapieren (Andreas Kraushaar) ---------------------------------------------------------------------- Message: 1 Date: Sun, 29 Mar 2009 13:17:25 +0200 From: Michael Hilmer &lt;hilmer.michael(a)web.de&gt; Subject: Re: [ECI] Optische Aufheller in Proofpapieren To: eci(a)lists.callassoftware.com Message-ID: &lt;954875188(a)web.de&gt; Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Werte Listenteilnehmer zuerst mal finde ich die Anfrage richtig Klasse und mutig über die Aufhellerproblematik in Proof und Druck. Ich habe eigentlich schon lange darauf gewartet. Die beiden Repliken und Kommentare empfand ich für den geplagten Anwender nicht hilfreich. Es wurden keine Lösungsmöglichkeiten aufgezeigt, sondern wie im ersten Fall von Herrn Kraushaar formal zwar absolut richtig auf auftretende Probleme hingewiesen.(Nur bei der Stabilität von Papieren mit optischen Aufhellern haben wir andere Erfahrungen gemacht, die von uns verwendeten Papiere sind jetzt 2 Jahre in Produktion u.a auch Heaven) und können aus unserer Sicht als ausreichend stabil bezeichnet werden.) Nur: Der Anwender steht weiterhin im Regen, und der Verweis auf die Verwendung von Proofsubstraten ohne Aufheller hilft da nicht wirklich weiter. Die Qualitätskontrolle und Qualitätsstabilität mit aufhellerfreien Substraten darf getrost als gelöst betrachtet werden. Hier sehe ich ebenfalls in der Praxis bei Auflagendrucken mit Weisswerten bis b-5 zb Maxisatin etc...kein wirkliches Problem im Vergleich zu den MSD 2008 Vorgaben (PT1_2 und PT 4 Lab 95 0 -2 sb) Anders verhält es sich wenn sich der Aufhelleranteil stark erhöht (bis b-11, der rein numerische Unterschied im b-Wert erscheint nicht so groß, wie der tatsächliche visuelle Unterschied von einer Messung ganz zu schweigen). Die starken optischen Aufheller betreffen überwiegend sogenannte Naturpapiere PT4. Naturpapiere mit viel OA haben eine außerordentliche Marktpräsenz, ich schätze weit über 50%. Hier erreicht man nicht mal annähernde visuelle Übereinstimmung zu den standardisierten Proofs, insbesondere im Licht, Viertel und Halbtonbereich. Das wird wohl jeder Drucker bestätigen, der mit solchen Daten nach ISOuncoated-Proof zB Mode drucken muß mit Stoffmusterabgleich! Der Unterschied ist himmelweit und eklatant und führt beim Kunden immer wieder zu Diskussionen, Reklamationen und sogar Neudrucken, also erhöhten Kosten. Wir haben uns im Rahmen einer GWA Veranstaltung vor nunmehr 2 Jahren in Zusammenarbeit mit der Epple Druckfarben AG mit dem Problem Heaven42 intensiv auseinander gesetzt und eine erkleckliche Anzahl von Testdrucken durchgeführt. Die angebotenen Profile des PapierHerstellers sind zunächst mal eine Superidee. Nur wie Herr Fiebrandt schon schrieb, die Ergebnisse waren gelinde gesagt, suboptimal, noch getoppt durch das mitgelieferte DLP. Fazit: Es gibt ein Problem mit OA. wie die Anfrage schön aufzeigt. Der Markt, wie Agenturen, Kunden, Vorstufen und Druckereien, verlangt nach Lösungen diese Problems im standardisierten Umgang mit optischen Aufhellern. Und die Druckindustrie bzw Verbände und Forschung sind aufgefordert sich diesem Problem der optischen Aufheller stellen. Fragen wie Messbedingungen, Charakterisierungsdateien, Proofsubstrat fordern eine nachhaltige Lösung. Der Verweis auf derzeit standardisierte Proofs als Druckvorgabe für Papiere mit starken OA Anteil kann nicht die Lösung sein, dies geht an der Praxis vorbei und ist alles andere als eine tragfähige Lösung. Ich denke, man kommt an Proofsubstraten mit entsprechenden Aufhelleranteilen nicht vorbei um hohe OA Anteile farbverbindlich darzustellen. Eventuelle Stabilitätsschwankungen sind als marginal im Vergleich zum Nutzen zu bewerten. (Hier erzielen wir bei Serviceplan sehr gute Ergebnisse mit OA Proofsubtstraten, speziell eben auch in der Reproduzierbarkeit von Heaven (aber natürlich mit eigener Profilierung) in der Produktion.(Modekatalog mit Stoffmusterabgleich!!) Es müssen aber generell verbindliche Standards und evidente Messbedingungen definiert werden. (zB mit UVCut Filter oder was auch immer nützlich sein kann) Mit den herkömmlichen Proof-Substraten ohne OA läßt sich ein hoher Aufhelleranteil überhaupt nicht simulieren. Das sieht dann äußerst unappetitlich aus.... Auflagenpapiere mit geringen OA(b-4 bis -5) deckt der MSD 2008 ohne weiteres ab, finden wir. Es gibt darüber hinaus noch andere Felder wie zB Farbveränderungen bei Druckveredelung die im Moment überhaupt nicht geklärt sind. Wie prognostizierbare Farbveränderung bei Einsatz von Drucklacken oder Kaschierung zB, auch ein heisses Thema, finde ich. Hier ist auch noch absolutes Niemandsland. Soviel wollte ixh eigentlich garnicht dazu schreiben, aber bitte...... um es aufhellend und nichts kaschierend zu sagen: es gibt noch eine Menge zu tun..... mit freundlichen Grüßen Michael Hilmer Technical Director High Quality eV -- Medienberatung Michael Hilmer Hirnsberg 5 c 83093 Bad Endorf Fogra Partner in PSO Certification Press/Prepress Technical Director High Quality eV Winner of Fogra DNS Handy ++49 179 79 63514 www.highquality-ev.de www.medienberatung-michael-hilmer.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: http://lists.callassoftware.com/mailman/private/eci/attachments/20090329/6f… ------------------------------ Message: 2 Date: Sun, 29 Mar 2009 14:04:59 +0200 From: "Max Angerbauer" &lt;maxangerbauer(a)gmx.de&gt; Subject: Re: [ECI] Optische Aufheller in Proofpapieren To: &lt;eci(a)lists.callassoftware.com&gt; Message-ID: <001201c9b066$95d38570$035efea9@schnorrc14ef5g> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Zit.: Herr Hilmer "Werte Listenteilnehmer zuerst mal finde ich die Anfrage richtig Klasse und mutig über die Aufhellerproblematik in Proof und Druck. Ich habe eigentlich schon lange darauf gewartet. Die beiden Repliken und Kommentare empfand ich für den geplagten Anwender nicht hilfreich. Es wurden keine Lösungsmöglichkeiten aufgezeigt, sondern wie im ersten Fall von Herrn Kraushaar formal zwar absolut richtig auf auftretende Probleme hingewiesen.(Nur bei der Stabilität von Papieren mit optischen Aufhellern haben wir andere Erfahrungen gemacht, die von uns verwendeten Papiere sind jetzt 2 Jahre in Produktion u.a auch Heaven) und können aus unserer Sicht als ausreichend stabil bezeichnet werden.)" Zt Ende Hallo Herr Hilmer, Es waren 3 Repliken, meine scheint dem Herr Ketzter zum Opfer gefallen zu sein. Ob's hiflt, weiß ich nicht der vollstädigkeit halber, sende ich meine Antwort unten stehend nocheinmal. Zt. Max Angerbauer: Bin bis 2015 auf den Malediven. Bitte begnügen Sie sich zwischenzeitlich mit meinem Abwesenheitsassistenten. War nur Spass, zum Thema: Nach meiner Auffassung umgeht man mit aufhellerfreien Proofpapieren das Problem der "UV-Problematik" nicht, da Auflagenpapiere -ob man's mag oder nicht- nunmal optische Aufheller enthalten. Die Probleme, die sich daraus ergeben sind hinlänglich beschrieben. Bei variablen UV-Situationen, sei es bei Messung oder Abmusterung kommt es zu "metameren Effekten". Mein Ansatz wäre die Verwendung eines in Aufhellung und "Grundfärbung" dem Auflagenpapier zumindestens ähnlichen Proofpapiers. Praktischerweise könnte man das Auflagen- und das Proofpapier je mit und ohne UV-Filter messen. Sind die Remissionskurven und daraus folgend die optischen Werte unter beiden Bedingungen gleich öder ähnlich, würde ich eine Besserung dises Problems erwarten. Oder? Grüsse aus Wuppertal Max Angerbauer -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: http://lists.callassoftware.com/mailman/private/eci/attachments/20090329/db… ------------------------------ Message: 3 Date: Sun, 29 Mar 2009 18:46:46 +0200 From: Andreas Kraushaar &lt;andreas.kraushaar(a)gmx.de&gt; Subject: Re: [ECI] Optische Aufheller in Proofpapieren To: eci(a)lists.callassoftware.com Message-ID: &lt;E228B045-B940-4D01-8EA9-F225F9324B14(a)gmx.de&gt; Content-Type: text/plain; charset="utf-8" Hallo zusammen, kurz kann man sagen, dass es im Sinne eines wasserdichten "Proof-2Print-Mtaches mittels ColourManagement by Default" keine _einfache_ Lösung für den Anwender gibt. Somit muss er vorerst weiter im Regen bleiben, leider. Nun ist die Welt nicht schwarz oder weiß, und es gibt in der Tat Lösungsansätze und "WorkArounds". Diese haben allerdings nicht das Potenzial als einfache Lösung in Frage zu kommen .... Ein typischer Workaround ist: Die Verwendung von Proofpapieren mit ähnlichem Anteil optischer Aufheller wie das zu simulieredende Auflagenpapier. Hierbei sollte man mit UV-Cut (ISO 13655 M2) messen. Ein Abgleich der CIELAB-Werte führt unter spezifischen Bedingungen (UV-Anteil Kabine, ähniche Eigenfärbung der Substrate, ähnliche spektrale Absorption der Aufheller etc) zu einem guten visuellen Übereinstimmung. In der Fogra arbeiten wir an Lösungen und schauen uns dazu verschiedene Ansätze an. Anwender, die Interesse haben, hier aktiv mitzumachen sind herzlich eingeladen. Nochmals, es gibt hier keine einfache Lösung, so sehr ich mir die auch wünsche .... Zsf: Das Standardisierungskonzept (mit Standarddruckbedingungen) ist nicht geeignet für den Umgang mit Papieren, die sich stark im Anteil optischer Aufheller unterscheiden. Man kann sehr wohl individuelle Druckbedingungen etablieren .... Wenn man über eine Lösung nachdenkt hier ein paar Aspekte (die alle berücksichtigt werden sollten): - Wechselnder Anteil der UV-Strahlung in Abmusterkabinen - Wechselnder Anteil der UV-Strahlung in Messgeräten - Qualitätskontrolle beim Proof und bei Druck (messtechnisch und visuell) - einfacher Austausch, Kommunikation, Verständlichkeit -> das Ganze soll bei kleinen dE's auch gut zusammen passen. liebe Grüße Andreas Kraushaar On 29.03.2009, at 13:17, Michael Hilmer wrote: Fogra Colour Management Symposium 2010 - Die Zukunft der Farbe 25 & 26 Feb. 2010 - Nutzen Sie den Frühbucherrabatt für nur 555 ? --- http://forschung.fogra.org | CMS 2010 --- Andreas Kraushaar Abt. Vorstufe Fogra Forschungsgesellschaft Druck e.V. Streitfeldstraße 19 81673 München Telefon: +49 89. 431 82 - 335 Telefax: +49 89. 431 82 - 100 E-mail: kraushaar(a)fogra.org Internet: www.fogra.org ----------------------------------------------------------------- Diese E-Mail, die angehängten Dateien und deren Inhalt sind ausschlie?lich für den oder die oben bezeichneten Adressaten bestimmt und können vertraulicher Natur sein. Jegliche Nutzung, Verbreitung oder Speicherung durch andere Personen ist nicht gestattet. Sollten Sie diese E-Mail irrtümlich erhalten haben, bitten wir Sie, den Absender umgehend zu benachrichtigen und anschlie?end die E-Mail zu löschen. Geschäftsführer: Dr. Eduard Neufeld | Sitz der Gesellschaft: München | Vereinsregister 4909 -------------- n?ster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... 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