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Meldungen des Tages:

1. Re: Optische Aufheller in Proofpapieren (Michael Hilmer)
2. Re: Optische Aufheller in Proofpapieren (Max Angerbauer)
3. Re: Optische Aufheller in Proofpapieren (Andreas Kraushaar)


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Message: 1
Date: Sun, 29 Mar 2009 13:17:25 +0200
From: Michael Hilmer <hilmer.michael@web.de>
Subject: Re: [ECI] Optische Aufheller in Proofpapieren
To: eci@lists.callassoftware.com
Message-ID: <954875188@web.de>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15"



Werte Listenteilnehmer

zuerst mal finde ich die Anfrage richtig Klasse und mutig über die Aufhellerproblematik in Proof und Druck. Ich habe eigentlich schon lange darauf gewartet.

Die beiden Repliken und Kommentare empfand ich für den geplagten Anwender nicht hilfreich.
Es wurden keine Lösungsmöglichkeiten aufgezeigt, sondern wie im ersten Fall von Herrn Kraushaar formal zwar absolut richtig auf auftretende Probleme hingewiesen.(Nur bei der Stabilität von Papieren mit optischen Aufhellern haben wir andere Erfahrungen gemacht, die von uns verwendeten Papiere sind jetzt 2 Jahre in Produktion u.a auch Heaven) und können aus unserer Sicht als ausreichend stabil bezeichnet werden.)

Nur: Der Anwender steht weiterhin im Regen, und der Verweis auf die Verwendung von Proofsubstraten ohne Aufheller hilft da nicht wirklich weiter.

Die Qualitätskontrolle und Qualitätsstabilität mit aufhellerfreien Substraten darf getrost als gelöst betrachtet werden. Hier sehe ich ebenfalls in der Praxis bei Auflagendrucken mit Weisswerten bis b-5 zb Maxisatin etc...kein wirkliches Problem im Vergleich zu den MSD 2008 Vorgaben (PT1_2 und PT 4 Lab 95 0 -2 sb)

Anders verhält es sich wenn sich der Aufhelleranteil stark erhöht (bis b-11, der rein numerische Unterschied im b-Wert erscheint nicht so groß, wie der tatsächliche visuelle Unterschied von einer Messung ganz zu schweigen). Die starken optischen Aufheller betreffen überwiegend sogenannte Naturpapiere PT4. Naturpapiere mit viel OA haben eine außerordentliche Marktpräsenz, ich schätze weit über 50%. Hier erreicht man nicht mal annähernde visuelle Übereinstimmung zu den standardisierten Proofs, insbesondere im Licht, Viertel und Halbtonbereich. Das wird wohl jeder Drucker bestätigen, der mit solchen Daten nach ISOuncoated-Proof zB Mode drucken muß mit Stoffmusterabgleich! Der Unterschied ist himmelweit und eklatant und führt beim Kunden immer wieder zu Diskussionen, Reklamationen und sogar Neudrucken, also erhöhten Kosten.

Wir haben uns im Rahmen einer GWA Veranstaltung vor nunmehr 2 Jahren in Zusammenarbeit mit der Epple Druckfarben AG mit dem Problem Heaven42 intensiv auseinander gesetzt und eine erkleckliche Anzahl von Testdrucken durchgeführt.
Die angebotenen Profile des PapierHerstellers sind zunächst mal eine Superidee. Nur wie Herr Fiebrandt schon schrieb, die Ergebnisse waren gelinde gesagt, suboptimal, noch getoppt durch das mitgelieferte DLP.

Fazit:

Es gibt ein Problem mit OA. wie die Anfrage schön aufzeigt.

Der Markt, wie Agenturen, Kunden, Vorstufen und Druckereien, verlangt nach Lösungen diese Problems im standardisierten Umgang mit optischen Aufhellern. Und die Druckindustrie bzw Verbände und Forschung sind aufgefordert sich diesem Problem der optischen Aufheller stellen. Fragen wie Messbedingungen, Charakterisierungsdateien, Proofsubstrat fordern eine nachhaltige Lösung. Der Verweis auf derzeit standardisierte Proofs als Druckvorgabe für Papiere mit starken OA Anteil kann nicht die Lösung sein, dies geht an der Praxis vorbei und ist alles andere als eine tragfähige Lösung.

Ich denke, man kommt an Proofsubstraten mit entsprechenden Aufhelleranteilen nicht vorbei um hohe OA Anteile farbverbindlich darzustellen.
Eventuelle Stabilitätsschwankungen sind als marginal im Vergleich zum Nutzen zu bewerten.
(Hier erzielen wir bei Serviceplan sehr gute Ergebnisse mit OA Proofsubtstraten, speziell eben auch in der Reproduzierbarkeit von Heaven (aber natürlich mit eigener Profilierung) in der Produktion.(Modekatalog mit Stoffmusterabgleich!!)
Es müssen aber generell verbindliche Standards und evidente Messbedingungen definiert werden. (zB mit UVCut Filter oder was auch immer nützlich sein kann)

Mit den herkömmlichen Proof-Substraten ohne OA läßt sich ein hoher Aufhelleranteil überhaupt nicht simulieren. Das sieht dann äußerst unappetitlich aus....

Auflagenpapiere mit geringen OA(b-4 bis -5) deckt der MSD 2008 ohne weiteres ab, finden wir.

Es gibt darüber hinaus noch andere Felder wie zB Farbveränderungen bei Druckveredelung die im Moment überhaupt nicht geklärt sind. Wie prognostizierbare Farbveränderung bei Einsatz von Drucklacken oder Kaschierung zB, auch ein heisses Thema, finde ich. Hier ist auch noch absolutes Niemandsland.

Soviel wollte ixh eigentlich garnicht dazu schreiben, aber bitte......

um es aufhellend und nichts kaschierend zu sagen: es gibt noch eine Menge zu tun.....

mit freundlichen Grüßen

Michael Hilmer

Technical Director
High Quality eV
--
Medienberatung Michael Hilmer
Hirnsberg 5 c
83093 Bad Endorf
Fogra Partner in PSO Certification Press/Prepress
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Handy ++49 179 79 63514
www.highquality-ev.de
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URL: http://lists.callassoftware.com/mailman/private/eci/attachments/20090329/6fa56836/attachment-0001.html

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Message: 2
Date: Sun, 29 Mar 2009 14:04:59 +0200
From: "Max Angerbauer" <maxangerbauer@gmx.de>
Subject: Re: [ECI] Optische Aufheller in Proofpapieren
To: <eci@lists.callassoftware.com>
Message-ID: <001201c9b066$95d38570$035efea9@schnorrc14ef5g>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"





Zit.: Herr Hilmer

„Werte Listenteilnehmer

zuerst mal finde ich die Anfrage richtig Klasse und mutig über die
Aufhellerproblematik in Proof und Druck. Ich habe eigentlich schon lange
darauf gewartet.

Die beiden Repliken und Kommentare empfand ich für den geplagten Anwender
nicht hilfreich.
Es wurden keine Lösungsmöglichkeiten aufgezeigt, sondern wie im ersten Fall
von Herrn Kraushaar formal zwar absolut richtig auf auftretende Probleme
hingewiesen.(Nur bei der Stabilität von Papieren mit optischen Aufhellern
haben wir andere Erfahrungen gemacht, die von uns verwendeten Papiere sind
jetzt 2 Jahre in Produktion u.a auch Heaven) und können aus unserer Sicht
als ausreichend stabil bezeichnet werden.)“
Zt Ende

Hallo Herr Hilmer,

Es waren 3 Repliken, meine scheint dem Herr Ketzter zum Opfer gefallen zu
sein.

Ob’s hiflt, weiß ich nicht der vollstädigkeit halber, sende ich meine
Antwort unten stehend nocheinmal.


Zt. Max Angerbauer:

Bin bis 2015 auf den Malediven.

Bitte begnügen Sie sich zwischenzeitlich mit meinem Abwesenheitsassistenten.



War nur Spass, zum Thema:

Nach meiner Auffassung umgeht man mit aufhellerfreien Proofpapieren das
Problem der „UV-Problematik“ nicht,

da Auflagenpapiere –ob man’s mag oder nicht- nunmal optische Aufheller
enthalten.



Die Probleme, die sich daraus ergeben sind hinlänglich beschrieben. Bei
variablen UV-Situationen, sei es bei Messung oder Abmusterung kommt es zu
„metameren Effekten“.

Mein Ansatz wäre die Verwendung eines in Aufhellung und „Grundfärbung“ dem
Auflagenpapier zumindestens ähnlichen Proofpapiers.

Praktischerweise könnte man das Auflagen- und das Proofpapier je mit und
ohne UV-Filter messen.

Sind die Remissionskurven und daraus folgend die optischen Werte unter
beiden Bedingungen gleich öder ähnlich, würde ich eine Besserung dises
Problems erwarten.

Oder?



Grüsse aus Wuppertal

Max Angerbauer







-------------- nächster Teil --------------
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URL: http://lists.callassoftware.com/mailman/private/eci/attachments/20090329/dbd9e754/attachment-0001.html

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Message: 3
Date: Sun, 29 Mar 2009 18:46:46 +0200
From: Andreas Kraushaar <andreas.kraushaar@gmx.de>
Subject: Re: [ECI] Optische Aufheller in Proofpapieren
To: eci@lists.callassoftware.com
Message-ID: <E228B045-B940-4D01-8EA9-F225F9324B14@gmx.de>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"

Hallo zusammen,

kurz kann man sagen, dass es im Sinne eines wasserdichten
"Proof-2Print-Mtaches mittels ColourManagement by Default" keine
_einfache_ Lösung für den Anwender gibt. Somit muss er vorerst weiter
im Regen bleiben, leider.

Nun ist die Welt nicht schwarz oder weiß, und es gibt in der Tat
Lösungsansätze und "WorkArounds". Diese haben allerdings nicht das
Potenzial als einfache Lösung in Frage zu kommen ....

Ein typischer Workaround ist:
Die Verwendung von Proofpapieren mit ähnlichem Anteil optischer
Aufheller wie das zu simulieredende Auflagenpapier. Hierbei sollte man
mit UV-Cut (ISO 13655 M2) messen. Ein Abgleich der CIELAB-Werte führt
unter spezifischen Bedingungen (UV-Anteil Kabine, ähniche
Eigenfärbung der Substrate, ähnliche spektrale Absorption der
Aufheller etc) zu einem guten visuellen Übereinstimmung.

In der Fogra arbeiten wir an Lösungen und schauen uns dazu
verschiedene Ansätze an. Anwender, die Interesse haben, hier aktiv
mitzumachen sind herzlich eingeladen. Nochmals, es gibt hier keine
einfache Lösung, so sehr ich mir die auch wünsche ....

Zsf:
Das Standardisierungskonzept (mit Standarddruckbedingungen) ist nicht
geeignet für den Umgang mit Papieren, die sich stark im Anteil
optischer Aufheller unterscheiden. Man kann sehr wohl individuelle
Druckbedingungen etablieren ....

Wenn man über eine Lösung nachdenkt hier ein paar Aspekte (die alle
berücksichtigt werden sollten):

- Wechselnder Anteil der UV-Strahlung in Abmusterkabinen
- Wechselnder Anteil der UV-Strahlung in Messgeräten
- Qualitätskontrolle beim Proof und bei Druck (messtechnisch und
visuell)
- einfacher Austausch, Kommunikation, Verständlichkeit
-> das Ganze soll bei kleinen dE's auch gut zusammen passen.

liebe Grüße
Andreas Kraushaar






On 29.03.2009, at 13:17, Michael Hilmer wrote:

> Werte Listenteilnehmer
>
> zuerst mal finde ich die Anfrage richtig Klasse und mutig über die
> Aufhellerproblematik in Proof und Druck. Ich habe eigentlich schon
> lange darauf gewartet.
>
> Die beiden Repliken und Kommentare empfand ich für den geplagten
> Anwender nicht hilfreich.
> Es wurden keine Lösungsmöglichkeiten aufgezeigt, sondern wie im
> ersten Fall von Herrn Kraushaar formal zwar absolut richtig auf
> auftretende Probleme hingewiesen.(Nur bei der Stabilität von
> Papieren mit optischen Aufhellern haben wir andere Erfahrungen
> gemacht, die von uns verwendeten Papiere sind jetzt 2 Jahre in
> Produktion u.a auch Heaven) und können aus unserer Sicht als
> ausreichend stabil bezeichnet werden.)
>
> Nur: Der Anwender steht weiterhin im Regen, und der Verweis auf die
> Verwendung von Proofsubstraten ohne Aufheller hilft da nicht
> wirklich weiter.
>
> Die Qualitätskontrolle und Qualitätsstabilität mit aufhellerfreien
> Substraten darf getrost als gelöst betrachtet werden. Hier sehe ich
> ebenfalls in der Praxis bei Auflagendrucken mit Weisswerten bis b-5
> zb Maxisatin etc...kein wirkliches Problem im Vergleich zu den MSD
> 2008 Vorgaben (PT1_2 und PT 4 Lab 95 0 -2 sb)
>
> Anders verhält es sich wenn sich der Aufhelleranteil stark erhöht
> (bis b-11, der rein numerische Unterschied im b-Wert erscheint nicht
> so groß, wie der tatsächliche visuelle Unterschied von einer
> Messung ganz zu schweigen). Die starken optischen Aufheller
> betreffen überwiegend sogenannte Naturpapiere PT4. Naturpapiere mit
> viel OA haben eine außerordentliche Marktpräsenz, ich schätze weit
> über 50%. Hier erreicht man nicht mal annähernde visuelle
> Übereinstimmung zu den standardisierten Proofs, insbesondere im
> Licht, Viertel und Halbtonbereich. Das wird wohl jeder Drucker
> bestätigen, der mit solchen Daten nach ISOuncoated-Proof zB Mode
> drucken muß mit Stoffmusterabgleich! Der Unterschied ist himmelweit
> und eklatant und führt beim Kunden immer wieder zu Diskussionen,
> Reklamationen und sogar Neudrucken, also erhöhten Kosten.
>
> Wir haben uns im Rahmen einer GWA Veranstaltung vor nunmehr 2 Jahren
> in Zusammenarbeit mit der Epple Druckfarben AG mit dem Problem
> Heaven42 intensiv auseinander gesetzt und eine erkleckliche Anzahl
> von Testdrucken durchgeführt.
> Die angebotenen Profile des PapierHerstellers sind zunächst mal eine
> Superidee. Nur wie Herr Fiebrandt schon schrieb, die Ergebnisse
> waren gelinde gesagt, suboptimal, noch getoppt durch das
> mitgelieferte DLP.
>
> Fazit:
>
> Es gibt ein Problem mit OA. wie die Anfrage schön aufzeigt.
>
> Der Markt, wie Agenturen, Kunden, Vorstufen und Druckereien,
> verlangt nach Lösungen diese Problems im standardisierten Umgang mit
> optischen Aufhellern. Und die Druckindustrie bzw Verbände und
> Forschung sind aufgefordert sich diesem Problem der optischen
> Aufheller stellen. Fragen wie Messbedingungen,
> Charakterisierungsdateien, Proofsubstrat fordern eine nachhaltige
> Lösung. Der Verweis auf derzeit standardisierte Proofs als
> Druckvorgabe für Papiere mit starken OA Anteil kann nicht die
> Lösung sein, dies geht an der Praxis vorbei und ist alles andere als
> eine tragfähige Lösung.
>
> Ich denke, man kommt an Proofsubstraten mit entsprechenden
> Aufhelleranteilen nicht vorbei um hohe OA Anteile farbverbindlich
> darzustellen.
> Eventuelle Stabilitätsschwankungen sind als marginal im Vergleich
> zum Nutzen zu bewerten.
> (Hier erzielen wir bei Serviceplan sehr gute Ergebnisse mit OA
> Proofsubtstraten, speziell eben auch in der Reproduzierbarkeit von
> Heaven (aber natürlich mit eigener Profilierung) in der Produktion.
> (Modekatalog mit Stoffmusterabgleich!!)
> Es müssen aber generell verbindliche Standards und evidente
> Messbedingungen definiert werden. (zB mit UVCut Filter oder was auch
> immer nützlich sein kann)
>
> Mit den herkömmlichen Proof-Substraten ohne OA läßt sich ein hoher
> Aufhelleranteil überhaupt nicht simulieren. Das sieht dann äußerst
> unappetitlich aus....
>
> Auflagenpapiere mit geringen OA(b-4 bis -5) deckt der MSD 2008 ohne
> weiteres ab, finden wir.
>
> Es gibt darüber hinaus noch andere Felder wie zB Farbveränderungen
> bei Druckveredelung die im Moment überhaupt nicht geklärt sind. Wie
> prognostizierbare Farbveränderung bei Einsatz von Drucklacken oder
> Kaschierung zB, auch ein heisses Thema, finde ich. Hier ist auch
> noch absolutes Niemandsland.
>
> Soviel wollte ixh eigentlich garnicht dazu schreiben, aber bitte......
>
> um es aufhellend und nichts kaschierend zu sagen: es gibt noch eine
> Menge zu tun.....
>
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Ende ECI Nachrichtensammlung, Band 38, Eintrag 14
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