Hallo Herr Kraushaar
stimmt, die Antwort ist bei mir wirklich untergegangen in dem email Tsunami! Sorry dafür,
sonst wär ich gleich beruhigter gewesen!
Bin inhaltlich völlig dàccord was Sie sagen. Sowas in der Art hatte ich auch Ihrerseits
erwartet, ehrlich gesagt. Freut mich sehr.
Ihre Kernaussage ähnlicher Weisswert im Proofsubtrat wie Auflagenpapier, das ist genau der
Lösungsansatz. Dieses klare Statement ich sag mal der Fogra, find ich extrem hilfreich,
und dürfte die Angelegenheit in die, wie ich finde, richtige Richtung lenken. Danke
hierfür, das dürfte der richtige Anstoß für alle Anwender sein, sich mutig mit anderen
Materialien zu beschäftigen, die nicht vom MSD "abgedeckt" sind. Und eben auch
der UV Cut Filter Hinweis geht genau in die richtige Richtung und beschreibt einen
Lösungsweg.
Ich konnte die letzten Jahre speziell n dem OA Thema eine große Verunsicherung bei Druck
und Vorstufenbetrieben beobachten, da man in der Tat nicht gewagt hatte, die MSD Vorgaben
selbständig umzudeuten auf OA Problematik. Vorstufenbetriebe beriefen sich halt darauf
dass Ihr ISouncoated Proof der 12647-7 entspräche usw, oder andersrum die Vorstufler
hatten Bedenken, das eine Druckerei ein Proof ablehnen würde, das nicht den MSD Vorgaben
für PT4 entspricht.
Dh es muß stärkere Kommunikation und Abstimmung in Vorstufe und Druckerei bei solchen
Aufträgen mit OA erfolgen.
Gerade deswegen ist diese quasi "offizielle" Stellungnahme Ihrerseits äußerst
positiv, sich von der MSD zu "emanzipieren", und unter Einhaltung der sonstigen
Eckwerte des PSO wie Tonwertzunahme Vorgaben, Farbreihenfolge usw, durchaus praktikable
und sinnvolle Lösungen zu entwickeln.
Hocherfreut
Michael Hilmer
*Von:* <eci-request(a)lists.callassoftware.com>
*Gesendet:* 29.03.09 18:50:04
*An:* eci(a)lists.callassoftware.com
*Betreff:* ECI Nachrichtensammlung, Band 38, Eintrag 14
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sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of ECI
digest..."
Meldungen des Tages:
1. Re: Optische Aufheller in Proofpapieren (Michael Hilmer)
2. Re: Optische Aufheller in Proofpapieren (Max Angerbauer)
3. Re: Optische Aufheller in Proofpapieren (Andreas Kraushaar)
----------------------------------------------------------------------
Message: 1
Date: Sun, 29 Mar 2009 13:17:25 +0200
From: Michael Hilmer <hilmer.michael(a)web.de>
Subject: Re: [ECI] Optische Aufheller in Proofpapieren
To: eci(a)lists.callassoftware.com
Message-ID: <954875188(a)web.de>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15"
Werte Listenteilnehmer
zuerst mal finde ich die Anfrage richtig Klasse und mutig über die Aufhellerproblematik in
Proof und Druck. Ich habe eigentlich schon lange darauf gewartet.
Die beiden Repliken und Kommentare empfand ich für den geplagten Anwender nicht
hilfreich.
Es wurden keine Lösungsmöglichkeiten aufgezeigt, sondern wie im ersten Fall von Herrn
Kraushaar formal zwar absolut richtig auf auftretende Probleme hingewiesen.(Nur bei der
Stabilität von Papieren mit optischen Aufhellern haben wir andere Erfahrungen gemacht, die
von uns verwendeten Papiere sind jetzt 2 Jahre in Produktion u.a auch Heaven) und können
aus unserer Sicht als ausreichend stabil bezeichnet werden.)
Nur: Der Anwender steht weiterhin im Regen, und der Verweis auf die Verwendung von
Proofsubstraten ohne Aufheller hilft da nicht wirklich weiter.
Die Qualitätskontrolle und Qualitätsstabilität mit aufhellerfreien Substraten darf getrost
als gelöst betrachtet werden. Hier sehe ich ebenfalls in der Praxis bei Auflagendrucken
mit Weisswerten bis b-5 zb Maxisatin etc...kein wirkliches Problem im Vergleich zu den MSD
2008 Vorgaben (PT1_2 und PT 4 Lab 95 0 -2 sb)
Anders verhält es sich wenn sich der Aufhelleranteil stark erhöht (bis b-11, der rein
numerische Unterschied im b-Wert erscheint nicht so groß, wie der tatsächliche visuelle
Unterschied von einer Messung ganz zu schweigen). Die starken optischen Aufheller
betreffen überwiegend sogenannte Naturpapiere PT4. Naturpapiere mit viel OA haben eine
außerordentliche Marktpräsenz, ich schätze weit über 50%. Hier erreicht man nicht mal
annähernde visuelle Übereinstimmung zu den standardisierten Proofs, insbesondere im Licht,
Viertel und Halbtonbereich. Das wird wohl jeder Drucker bestätigen, der mit solchen Daten
nach ISOuncoated-Proof zB Mode drucken muß mit Stoffmusterabgleich! Der Unterschied ist
himmelweit und eklatant und führt beim Kunden immer wieder zu Diskussionen, Reklamationen
und sogar Neudrucken, also erhöhten Kosten.
Wir haben uns im Rahmen einer GWA Veranstaltung vor nunmehr 2 Jahren in Zusammenarbeit mit
der Epple Druckfarben AG mit dem Problem Heaven42 intensiv auseinander gesetzt und eine
erkleckliche Anzahl von Testdrucken durchgeführt.
Die angebotenen Profile des PapierHerstellers sind zunächst mal eine Superidee. Nur wie
Herr Fiebrandt schon schrieb, die Ergebnisse waren gelinde gesagt, suboptimal, noch
getoppt durch das mitgelieferte DLP.
Fazit:
Es gibt ein Problem mit OA. wie die Anfrage schön aufzeigt.
Der Markt, wie Agenturen, Kunden, Vorstufen und Druckereien, verlangt nach Lösungen diese
Problems im standardisierten Umgang mit optischen Aufhellern. Und die Druckindustrie bzw
Verbände und Forschung sind aufgefordert sich diesem Problem der optischen Aufheller
stellen. Fragen wie Messbedingungen, Charakterisierungsdateien, Proofsubstrat fordern eine
nachhaltige Lösung. Der Verweis auf derzeit standardisierte Proofs als Druckvorgabe für
Papiere mit starken OA Anteil kann nicht die Lösung sein, dies geht an der Praxis vorbei
und ist alles andere als eine tragfähige Lösung.
Ich denke, man kommt an Proofsubstraten mit entsprechenden Aufhelleranteilen nicht vorbei
um hohe OA Anteile farbverbindlich darzustellen.
Eventuelle Stabilitätsschwankungen sind als marginal im Vergleich zum Nutzen zu bewerten.
(Hier erzielen wir bei Serviceplan sehr gute Ergebnisse mit OA Proofsubtstraten, speziell
eben auch in der Reproduzierbarkeit von Heaven (aber natürlich mit eigener Profilierung)
in der Produktion.(Modekatalog mit Stoffmusterabgleich!!)
Es müssen aber generell verbindliche Standards und evidente Messbedingungen definiert
werden. (zB mit UVCut Filter oder was auch immer nützlich sein kann)
Mit den herkömmlichen Proof-Substraten ohne OA läßt sich ein hoher Aufhelleranteil
überhaupt nicht simulieren. Das sieht dann äußerst unappetitlich aus....
Auflagenpapiere mit geringen OA(b-4 bis -5) deckt der MSD 2008 ohne weiteres ab, finden
wir.
Es gibt darüber hinaus noch andere Felder wie zB Farbveränderungen bei Druckveredelung die
im Moment überhaupt nicht geklärt sind. Wie prognostizierbare Farbveränderung bei Einsatz
von Drucklacken oder Kaschierung zB, auch ein heisses Thema, finde ich. Hier ist auch noch
absolutes Niemandsland.
Soviel wollte ixh eigentlich garnicht dazu schreiben, aber bitte......
um es aufhellend und nichts kaschierend zu sagen: es gibt noch eine Menge zu tun.....
mit freundlichen Grüßen
Michael Hilmer
Technical Director
High Quality eV
--
Medienberatung Michael Hilmer
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URL:
http://lists.callassoftware.com/mailman/private/eci/attachments/20090329/6f…
------------------------------
Message: 2
Date: Sun, 29 Mar 2009 14:04:59 +0200
From: "Max Angerbauer" <maxangerbauer(a)gmx.de>
Subject: Re: [ECI] Optische Aufheller in Proofpapieren
To: <eci(a)lists.callassoftware.com>
Message-ID: <001201c9b066$95d38570$035efea9@schnorrc14ef5g>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Zit.: Herr Hilmer
Werte Listenteilnehmer
zuerst mal finde ich die Anfrage richtig Klasse und mutig über die
Aufhellerproblematik in Proof und Druck. Ich habe eigentlich schon lange
darauf gewartet.
Die beiden Repliken und Kommentare empfand ich für den geplagten Anwender
nicht hilfreich.
Es wurden keine Lösungsmöglichkeiten aufgezeigt, sondern wie im ersten Fall
von Herrn Kraushaar formal zwar absolut richtig auf auftretende Probleme
hingewiesen.(Nur bei der Stabilität von Papieren mit optischen Aufhellern
haben wir andere Erfahrungen gemacht, die von uns verwendeten Papiere sind
jetzt 2 Jahre in Produktion u.a auch Heaven) und können aus unserer Sicht
als ausreichend stabil bezeichnet werden.)
Zt Ende
Hallo Herr Hilmer,
Es waren 3 Repliken, meine scheint dem Herr Ketzter zum Opfer gefallen zu
sein.
Obs hiflt, weiß ich nicht der vollstädigkeit halber, sende ich meine
Antwort unten stehend nocheinmal.
Zt. Max Angerbauer:
Bin bis 2015 auf den Malediven.
Bitte begnügen Sie sich zwischenzeitlich mit meinem Abwesenheitsassistenten.
War nur Spass, zum Thema:
Nach meiner Auffassung umgeht man mit aufhellerfreien Proofpapieren das
Problem der UV-Problematik nicht,
da Auflagenpapiere ob mans mag oder nicht- nunmal optische Aufheller
enthalten.
Die Probleme, die sich daraus ergeben sind hinlänglich beschrieben. Bei
variablen UV-Situationen, sei es bei Messung oder Abmusterung kommt es zu
metameren Effekten.
Mein Ansatz wäre die Verwendung eines in Aufhellung und Grundfärbung dem
Auflagenpapier zumindestens ähnlichen Proofpapiers.
Praktischerweise könnte man das Auflagen- und das Proofpapier je mit und
ohne UV-Filter messen.
Sind die Remissionskurven und daraus folgend die optischen Werte unter
beiden Bedingungen gleich öder ähnlich, würde ich eine Besserung dises
Problems erwarten.
Oder?
Grüsse aus Wuppertal
Max Angerbauer
-------------- nächster Teil --------------
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URL:
http://lists.callassoftware.com/mailman/private/eci/attachments/20090329/db…
------------------------------
Message: 3
Date: Sun, 29 Mar 2009 18:46:46 +0200
From: Andreas Kraushaar <andreas.kraushaar(a)gmx.de>
Subject: Re: [ECI] Optische Aufheller in Proofpapieren
To: eci(a)lists.callassoftware.com
Message-ID: <E228B045-B940-4D01-8EA9-F225F9324B14(a)gmx.de>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Hallo zusammen,
kurz kann man sagen, dass es im Sinne eines wasserdichten
"Proof-2Print-Mtaches mittels ColourManagement by Default" keine
_einfache_ Lösung für den Anwender gibt. Somit muss er vorerst weiter
im Regen bleiben, leider.
Nun ist die Welt nicht schwarz oder weiß, und es gibt in der Tat
Lösungsansätze und "WorkArounds". Diese haben allerdings nicht das
Potenzial als einfache Lösung in Frage zu kommen ....
Ein typischer Workaround ist:
Die Verwendung von Proofpapieren mit ähnlichem Anteil optischer
Aufheller wie das zu simulieredende Auflagenpapier. Hierbei sollte man
mit UV-Cut (ISO 13655 M2) messen. Ein Abgleich der CIELAB-Werte führt
unter spezifischen Bedingungen (UV-Anteil Kabine, ähniche
Eigenfärbung der Substrate, ähnliche spektrale Absorption der
Aufheller etc) zu einem guten visuellen Übereinstimmung.
In der Fogra arbeiten wir an Lösungen und schauen uns dazu
verschiedene Ansätze an. Anwender, die Interesse haben, hier aktiv
mitzumachen sind herzlich eingeladen. Nochmals, es gibt hier keine
einfache Lösung, so sehr ich mir die auch wünsche ....
Zsf:
Das Standardisierungskonzept (mit Standarddruckbedingungen) ist nicht
geeignet für den Umgang mit Papieren, die sich stark im Anteil
optischer Aufheller unterscheiden. Man kann sehr wohl individuelle
Druckbedingungen etablieren ....
Wenn man über eine Lösung nachdenkt hier ein paar Aspekte (die alle
berücksichtigt werden sollten):
- Wechselnder Anteil der UV-Strahlung in Abmusterkabinen
- Wechselnder Anteil der UV-Strahlung in Messgeräten
- Qualitätskontrolle beim Proof und bei Druck (messtechnisch und
visuell)
- einfacher Austausch, Kommunikation, Verständlichkeit
-> das Ganze soll bei kleinen dE's auch gut zusammen passen.
liebe Grüße
Andreas Kraushaar
On 29.03.2009, at 13:17, Michael Hilmer wrote:
Werte Listenteilnehmer
zuerst mal finde ich die Anfrage richtig Klasse und mutig über die
Aufhellerproblematik in Proof und Druck. Ich habe eigentlich schon
lange darauf gewartet.
Die beiden Repliken und Kommentare empfand ich für den geplagten
Anwender nicht hilfreich.
Es wurden keine Lösungsmöglichkeiten aufgezeigt, sondern wie im
ersten Fall von Herrn Kraushaar formal zwar absolut richtig auf
auftretende Probleme hingewiesen.(Nur bei der Stabilität von
Papieren mit optischen Aufhellern haben wir andere Erfahrungen
gemacht, die von uns verwendeten Papiere sind jetzt 2 Jahre in
Produktion u.a auch Heaven) und können aus unserer Sicht als
ausreichend stabil bezeichnet werden.)
Nur: Der Anwender steht weiterhin im Regen, und der Verweis auf die
Verwendung von Proofsubstraten ohne Aufheller hilft da nicht
wirklich weiter.
Die Qualitätskontrolle und Qualitätsstabilität mit aufhellerfreien
Substraten darf getrost als gelöst betrachtet werden. Hier sehe ich
ebenfalls in der Praxis bei Auflagendrucken mit Weisswerten bis b-5
zb Maxisatin etc...kein wirkliches Problem im Vergleich zu den MSD
2008 Vorgaben (PT1_2 und PT 4 Lab 95 0 -2 sb)
Anders verhält es sich wenn sich der Aufhelleranteil stark erhöht
(bis b-11, der rein numerische Unterschied im b-Wert erscheint nicht
so groß, wie der tatsächliche visuelle Unterschied von einer
Messung ganz zu schweigen). Die starken optischen Aufheller
betreffen überwiegend sogenannte Naturpapiere PT4. Naturpapiere mit
viel OA haben eine außerordentliche Marktpräsenz, ich schätze weit
über 50%. Hier erreicht man nicht mal annähernde visuelle
Übereinstimmung zu den standardisierten Proofs, insbesondere im
Licht, Viertel und Halbtonbereich. Das wird wohl jeder Drucker
bestätigen, der mit solchen Daten nach ISOuncoated-Proof zB Mode
drucken muß mit Stoffmusterabgleich! Der Unterschied ist himmelweit
und eklatant und führt beim Kunden immer wieder zu Diskussionen,
Reklamationen und sogar Neudrucken, also erhöhten Kosten.
Wir haben uns im Rahmen einer GWA Veranstaltung vor nunmehr 2 Jahren
in Zusammenarbeit mit der Epple Druckfarben AG mit dem Problem
Heaven42 intensiv auseinander gesetzt und eine erkleckliche Anzahl
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Superidee. Nur wie Herr Fiebrandt schon schrieb, die Ergebnisse
waren gelinde gesagt, suboptimal, noch getoppt durch das
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Fazit:
Es gibt ein Problem mit OA. wie die Anfrage schön aufzeigt.
Der Markt, wie Agenturen, Kunden, Vorstufen und Druckereien,
verlangt nach Lösungen diese Problems im standardisierten Umgang mit
optischen Aufhellern. Und die Druckindustrie bzw Verbände und
Forschung sind aufgefordert sich diesem Problem der optischen
Aufheller stellen. Fragen wie Messbedingungen,
Charakterisierungsdateien, Proofsubstrat fordern eine nachhaltige
Lösung. Der Verweis auf derzeit standardisierte Proofs als
Druckvorgabe für Papiere mit starken OA Anteil kann nicht die
Lösung sein, dies geht an der Praxis vorbei und ist alles andere als
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Ich denke, man kommt an Proofsubstraten mit entsprechenden
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