Re: [Eci] densitometrische Messwerte
by erwin＠widmer.net
Sehr geehrter Herr Brinkhaus,
Ich habe lange Jahre für die Ugra gearbeitet und mich mit Color Management (CM)
beschäftigt. Ich bin dabei zum Schluss gekommen, dass CM nur sinnvoll ist, wenn
der Druckprozess völlig unter Kontrolle ist. Dazu benötigt man auf der
Druckmaschine ein Online-Messgerät. Leider gibt es da für jede Druckmaschine ein
anderes Fabrikat und auch andere Messverfahren.
Heute arbeite ich für System Brunner. Wir stellen die Software "Instrument
Flight" her, die auf MAN Roland-Druckmaschinen und auf allen Fabrikaten von
Rotationsdruckmaschinen eingesetzt werden kann.
Bei System Brunner habe ich gelernt, dass die Densitometrie besser geeignet ist
eine Druckmaschine zu regeln, als die Spektralfotometrie. Die Densitometrie
führt viel einfacher zu guten Regelgrössen, als die Spektralfotometrie. Um eine
Druckmaschine regeln zu können, benötigt man nämlich Informatien über die
Farbschichtdicke und die Rasterpunktgrössen. Dafür kann man mit der
Spektralfotometrie besser aussagen, wie wir Menschen die Faben wahrnehmen. Es
braucht viel Verständins von diesen beiden Mess- ud Auswertemethoden, um das
wirklich zu verstehen. Schlussendlich können nur beide Messmethoden zusammen
eine vollumfassende Beurteilung eines Druckresultates ergeben.
Deshalb denke ich, wenn Sie heute schon an Graufeldern messen, sind Sie auf
einem guten Weg. Es ist mittlerweile ziemlich unbestritten, dass die
Graufeldmessung, oder die Regelung nach der Graubalance die besten Ergebisse
beim Drucken ergibt.
Mit freundlichen Grüssen:
Erwin Widmer
On Thu, 24 Oct 2002, Andreas.Brinkhaus(a)Bertelsmann.de wrote:
>
> Hallo zusammen
>
> Zunächst einmal ein herzliches Dankeschön für die vielen Antworten und
> Anrufe.
>
> Allerdings ist zu sagen, dass ich einem Missverständnis aufgesessen bin.
>
> Die Dichtewerte des Spektralphotometers und der Handdensitometer stimmen
> überein.
> Sicher nicht in absoluten Werten, ich habe aber aus den Antworten
> mitgenommen, dass die Toleranzen bei einem solchen Vergleich aufgrund der
> technischen Gegebenheiten mehr oder weniger groß sind.
> Insofern waren die Antworten sehr hilfreich.
>
> Das Missverständnis bestand darin, dass die Dichtewerte eines Testdruckes
> (nach Graufeld geregelt) Veränderung gegenüber eines vor einiger Zeit
> definierten Standards zeigen.
> Die Ursachen hierfür werden noch herausgearbeitet, unter der Voraussetzung
> eines gleichen Punktes auf der Platte haben sich möglicherweise die
> Druckbedingungen geändert (z. B. Pigmentierung der Farbe, Zusammensetzung
> des Strichs des Papier o. ä.).
>
> Für Hinweise in diese Richtung bzw. Anregungen zu einer wirtschaftlich
> sinnvollen Überwachung des Druckprozesses bin ich auch sehr dankbar.
>
> Viele Grüße
>
> Andreas Brinkhaus
>
> _______________________________________________
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Erwin Widmer, Bahnhofstrasse 15, CH-4552 Derendingen
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21 years, 6 months
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- 0
Photoshop 7 /OsX
by Matthias Truebner
Sehr geehrter Herr Richard,
<<ich habe den Anfang des threads nicht mitbekommen, möchte hier aber kurz anmerken, das Phtoshop 7 unter OS-X einen bug hat und beim ersten Start regelmässig das Monitorprofil zurücksetzt. Evtl. tritt dieser Fehler auch unter anderen Betriebssystemen auf?<<
Ich fahre noch Os 9,2, habe aber leider das gleiche Phänomen zu erleben.
Meine Kollegen mit der gleichen Konfiguration allerdings nicht
(Applikationen werden über FileWave uniform installiert).
Abhilfe: Kontrollfeld Monitor in Startobjekte und jeden Morgen ein Stoßgebet
Gruß
Matthias Trübner
Michael Conrad & Leo Burnett GmbH
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60 441 Frankfurt
Telefon: 069 78077-520
Telefax: 069 78077-719
21 years, 6 months
- 1
- 0
Re: [Eci] Monitor-Profilierung
by erwin＠widmer.net
Sehr geehrter Herr Gross,
Es gibt auch Software, die dafür sorgt, dass immer das Profil in der LUT des
Monitors vorhanden ist, das man wirklich haben will. Ich habe früher ein solches
Tool von Alwan Color Expertise (www.alwancolor.com) benutzt.
Mit freundlichen Grüssen:
Erwin Widmer
On Wed, 23 Oct 2002, "DeltaE_hjg" wrote:
>
> Sorry, Liste, habe bei der ersten Mail leider vesehentlich noch die
> vorherige Mail zitiert ...
> Der besseren Lesbarkeit sende ich meinen Text hier nochmal:
>
> Hallo Herr Matt,
>
> mit der Monitorkalibrierung bzw. der zuverlässigen Anwendung eines
> selbsterstellten Monitorprofils ist es so eine Sache. In meiner beruflichen
> Praxis erlebe ich immer wieder Macs, die eigenmächtig das Monitorprofil
> 'umstellen'. Was heißt das?!
>
> Im Klartext: man profiliert seinen Monitor, vergibt einen Namen für das neu
> erstellte Profil, kontrolliert noch einmal das Kontrollfeld 'Monitore' und
> ist's zufrieden.
>
> Nach erneutem Hochfahren des System geschieht jedoch Seltsames: beim ersten
> Zugriff auf ColorSync - das kann der Start von Photoshop oder einer anderen
> CMS-fähigen Software sein, oder aber auch das Öffnen des
> Monitorkontrollfeldes und Klicken auf den 'Farben'-Button - wird plötzlich
> das voreingestellte Profil durch eines ersetzt, das der Willkür Ihres Macs
> unterliegt.
>
> Dieses Verhalten ist reproduzierbar, taucht offenbar besonders oft auf Macs
> mit 'eingebautem' Monitor auf (i- und Powerbook, iMac) und ist mir häufig
> unter OS 9.1 und 9.2 begegnet.
>
> Einzige mir bis jetzt bekannte Abhilfe: Alias vom Monitor-Kontrollfeld in
> die Startgruppe ziehen (damit man's nicht vergißt...) , und Monitorprofil
> nach Neustart von Hand anwählen. Für diese Sitzung bleibt dann das
> Monitorprofil unangetastet.
>
> Zum Thema Gamma-Loader: In Ihrer Startgruppe sollte sich maximal EIN solcher
> Kurvenbieger befinden; das ist in der Regel der, der mit Ihrer
> Profilierungssoftware installiert wurde. Doppelt gemoppelt macht's hier
> nicht besser.
>
> Schöne Grüße aus der Farbwelt:
>
> Heinz-Jürgen Groß
> DeltaE. Image Consulting
>
>
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Re: [Eci] Abmusterung von Aufsichtvorlagen
by erwin＠widmer.net
Sehr geehrter Herr Stitzl,
Alle neuen Stadards beruhen auf D50, auch für die Druckerei. Viele Fachleute
wissen das noch nicht und berufen sich noch auf einen alten DIN Standard, in
welchem für die Druckerei D65 vorgeschrieben war. Heute gilt überall D50 und
"black backing" für die Messung!
Mit freundlichen Grüssen:
Erwin Widmer
On Wed, 23 Oct 2002, "Christian Stitzl" wrote:
>
> Hallo Liste.
>
> Der aktuelle ProzessStandard Offsetdruck (Kapitel 1.6-1/ISO viewing
> condition P1) schreibt unmissverständlich 5000 K + mattschwarze Unterlage
> für den kritischen Vergleich von Auflichtbildern und Farbmustern vor.
> Hersteller "empfehlen" z.T. noch 6.500 K für die Beurteilung von Druckbogen
> bzw. Prüfdrucken (z.B. Agfa Proofing Newsletter, Ausgabe 3, Oktober 2002,
> Seite 1 (Ohne Licht keine Farbe)).
>
> Frage: Ist D50/mattschwarze Unterlage FÜR ALLE FARBKRITISCHEN VERGLEICHE
> (also auch am Steuerpult der Druckmaschine) einzurichten?
>
> Mit freundlichen Grüßen
> Christian Stitzl
>
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> Holzhauser Feld 2
> 83361 Kienberg
>
> Tel. 08628/9884-24
> Fax. 08628/9884-29
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> www.fw-medien.de
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21 years, 6 months
- 1
- 0
Mediengestalter: Lerncenter2000plus online
by Meinecke, Karl Michael (bvdm)
Interessant für alle, die irgendwie mit Ausbildung zu tun haben:
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Mediengestalter: Lerncenter2000plus online
Neue Wege in der Qualifizierung der betrieblichen und schulischen Ausbildung
zu gehen und sich an den tatsächlichen Bedürfnissen von Ausbildungsbetrieben
zu orientieren, sind wesentliche Zielsetzungen im Projekt
Mediengestalter2000plus.
Mit dem neuen Lerncenter2000plus leistet das Projekt Mediengestalter2000plus
einen Beitrag, dass Ausbilder über das Internet direkt am Arbeitsplatz die
Gelegenheit haben, sich in spezifischen Themen im Berufsbild
Mediengestalter/in für Digital- und Printmedien weiterzubilden.
Zudem stehen für Auszubildende Inhalte bereit, die sie in ihrer Ausbildung
unterstützen. Leitgedanke für die Entwicklung des Lerncenters war es, sowohl
auf die Zielgruppen Ausbilder, Auszubildende und Trainer zuzugehen, als auch
die verschiedenen Formen des Lernens als Strukturelemente in das Lerncenter
zu integrieren: das Qualifizieren, das Informieren und das
Kommunizieren. Informieren Sie sich über die Projektwebsite:
http://www.mediengestalter2000plus.de oder direkt im Lerncenter unter
http://lerncenter.mediengestalter2000plus.de.
Bundesverband Druck und Medien e.V. - 15. Oktober 2002
*****************************************
Freundliche Gruesse - Kind Regards
Karl Michael Meinecke
------------------------------------------------------
Bundesverband Druck und Medien e.V. (bvdm)
German Printing and Media Industries Federation (bvdm)
Biebricher Allee 79 | D-65187 Wiesbaden
Postfach 18 69 | D-65008 Wiesbaden
Fon +49(0)611 - 80 31 68 | Fax +49(0)611 - 80 32 68
mailto:km@bvdm-online.de | URL www.bvdm.org
------------------------------------------------------
Recherchieren und bestellen Sie alle bvdm-Publikationen
über unser System POINT http://www.point-online.de
21 years, 6 months
- 2
- 1
Monitor-Profilierung
by DeltaE_hjg
Sorry, Liste, habe bei der ersten Mail leider vesehentlich noch die
vorherige Mail zitiert ...
Der besseren Lesbarkeit sende ich meinen Text hier nochmal:
Hallo Herr Matt,
mit der Monitorkalibrierung bzw. der zuverlässigen Anwendung eines
selbsterstellten Monitorprofils ist es so eine Sache. In meiner beruflichen
Praxis erlebe ich immer wieder Macs, die eigenmächtig das Monitorprofil
'umstellen'. Was heißt das?!
Im Klartext: man profiliert seinen Monitor, vergibt einen Namen für das neu
erstellte Profil, kontrolliert noch einmal das Kontrollfeld 'Monitore' und
ist's zufrieden.
Nach erneutem Hochfahren des System geschieht jedoch Seltsames: beim ersten
Zugriff auf ColorSync - das kann der Start von Photoshop oder einer anderen
CMS-fähigen Software sein, oder aber auch das Öffnen des
Monitorkontrollfeldes und Klicken auf den 'Farben'-Button - wird plötzlich
das voreingestellte Profil durch eines ersetzt, das der Willkür Ihres Macs
unterliegt.
Dieses Verhalten ist reproduzierbar, taucht offenbar besonders oft auf Macs
mit 'eingebautem' Monitor auf (i- und Powerbook, iMac) und ist mir häufig
unter OS 9.1 und 9.2 begegnet.
Einzige mir bis jetzt bekannte Abhilfe: Alias vom Monitor-Kontrollfeld in
die Startgruppe ziehen (damit man's nicht vergißt...) , und Monitorprofil
nach Neustart von Hand anwählen. Für diese Sitzung bleibt dann das
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Zum Thema Gamma-Loader: In Ihrer Startgruppe sollte sich maximal EIN solcher
Kurvenbieger befinden; das ist in der Regel der, der mit Ihrer
Profilierungssoftware installiert wurde. Doppelt gemoppelt macht's hier
nicht besser.
Schöne Grüße aus der Farbwelt:
Heinz-Jürgen Groß
DeltaE. Image Consulting
21 years, 6 months
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Monitorkalibrierung
by DeltaE_hjg
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
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Gesendet: Dienstag, 22. Oktober 2002 12:00
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Betreff: Eci digest, Vol 1 #303 - 4 msgs
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Today's Topics:
1. densitometrische Messwerte (Andreas.Brinkhaus(a)Bertelsmann.de)
2. Monitorkalibrierung (Steffen Matt)
3. Re: Monitorkalibrierung (publix team)
4. Re: Monitorkalibrierung (Frank Schmidt)
--__--__--
Message: 1
From: Andreas.Brinkhaus(a)Bertelsmann.de
To: eci(a)lists.transmedia.de
Date: Mon, 21 Oct 2002 12:08:29 +0200
charset="iso-8859-1"
Subject: [Eci] densitometrische Messwerte
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Hallo zusammen
Zunächst einmal ein herzliches Dankeschön für die vielen Antworten und
Anrufe.
Allerdings ist zu sagen, dass ich einem Missverständnis aufgesessen bin.
Die Dichtewerte des Spektralphotometers und der Handdensitometer stimmen
überein.
Sicher nicht in absoluten Werten, ich habe aber aus den Antworten
mitgenommen, dass die Toleranzen bei einem solchen Vergleich aufgrund der
technischen Gegebenheiten mehr oder weniger groß sind.
Insofern waren die Antworten sehr hilfreich.
Das Missverständnis bestand darin, dass die Dichtewerte eines Testdruckes
(nach Graufeld geregelt) Veränderung gegenüber eines vor einiger Zeit
definierten Standards zeigen.
Die Ursachen hierfür werden noch herausgearbeitet, unter der Voraussetzung
eines gleichen Punktes auf der Platte haben sich möglicherweise die
Druckbedingungen geändert (z. B. Pigmentierung der Farbe, Zusammensetzung
des Strichs des Papier o. ä.).
Für Hinweise in diese Richtung bzw. Anregungen zu einer wirtschaftlich
Hallo Herr Matt,
mit der Monitorkalibrierung bzw. der zuverlässigen Anwendung eines
selbsterstellten Monitorprofils ist es so eine Sache. In meiner beruflichen
Praxis erlebe ich immer wieder Macs, die eigenmächtig das Monitorprofil
'umstellen'. Was heißt das?!
Im Klartext: man profiliert seinen Monitor, vergibt einen Namen für das neu
erstellte Profil, kontrolliert noch einmal das Kontrollfeld 'Monitore' und
ist's zufrieden.
Nach erneutem Hochfahren des System geschieht jedoch Seltsames: beim ersten
Zugriff auf ColorSync - das kann der Start von Photoshop oder einer anderen
CMS-fähigen Software sein, oder aber auch das Öffnen des
Monitorkontrollfeldes und Klicken auf den 'Farben'-Button - wird plötzlich
das voreingestellte Profil durch eines ersetzt, das der Willkür Ihres Macs
unterliegt.
Dieses Verhalten ist reproduzierbar, taucht offenbar besonders oft auf Macs
mit 'eingebautem' Monitor auf (i- und Powerbook, iMac) und ist mir häufig
unter OS 9.1 und 9.2 begegnet.
Einzige mir bis jetzt bekannte Abhilfe: Alias vom Monitor-Kontrollfeld in
die Startgruppe ziehen (damit man's nicht vergißt...) , und Monitorprofil
nach Neustart von Hand anwählen. Für diese Sitzung bleibt dann das
Monitorprofil unangetastet.
Zum Thema Gamma-Loader: In Ihrer Startgruppe sollte sich maximal EIN solcher
Kurvenbieger befinden; das ist in der Regel der, der mit Ihrer
Profilierungssoftware installiert wurde. Doppelt gemoppelt macht's hier
nicht besser.
Schöne Grüße aus der Farbwelt:
Heinz-Jürgen Groß
DeltaE. Image Consulting
21 years, 6 months
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densitometrische Messwerte
by Andreas.Brinkhaus＠Bertelsmann.de
Hallo zusammen
Zunächst einmal ein herzliches Dankeschön für die vielen Antworten und
Anrufe.
Allerdings ist zu sagen, dass ich einem Missverständnis aufgesessen bin.
Die Dichtewerte des Spektralphotometers und der Handdensitometer stimmen
überein.
Sicher nicht in absoluten Werten, ich habe aber aus den Antworten
mitgenommen, dass die Toleranzen bei einem solchen Vergleich aufgrund der
technischen Gegebenheiten mehr oder weniger groß sind.
Insofern waren die Antworten sehr hilfreich.
Das Missverständnis bestand darin, dass die Dichtewerte eines Testdruckes
(nach Graufeld geregelt) Veränderung gegenüber eines vor einiger Zeit
definierten Standards zeigen.
Die Ursachen hierfür werden noch herausgearbeitet, unter der Voraussetzung
eines gleichen Punktes auf der Platte haben sich möglicherweise die
Druckbedingungen geändert (z. B. Pigmentierung der Farbe, Zusammensetzung
des Strichs des Papier o. ä.).
Für Hinweise in diese Richtung bzw. Anregungen zu einer wirtschaftlich
sinnvollen Überwachung des Druckprozesses bin ich auch sehr dankbar.
Viele Grüße
Andreas Brinkhaus
21 years, 6 months
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AW: [Eci] Densitometrische Messwerte
by Fronia, Tobias
Hallo Herr Brinkhaus,
warum ist mir dies nicht schon beim Lesen der ersten Kommentare zum Thema
CPC 2s eingefallen... ;-(
Neben den schon von den Kollegen erwähnten Punkten zur Auslegung von
mathematischen Dichtefiltern, den ggf. abweichenden Messbedingungen und dem
fehlenden Einsatz eines Polfilters bei CPC 2s ist es nach meinem
Kenntnisstand Erfahrungen tatsächlich so, wie Herr Bayard vermutet, dass für
die Online-Messgeräte eine sog. Slope-Korrektur einsetzt. Ich hatte das
Glück, zu diesem Thema Erfahrungen mit dem Nachfolger Ihres Gerätes, dem
CPC24 bzw. ImageControl, sammeln zu können.
Der Einsatz der Slope-Korrektur ist notwendig, um Densitometer und
Spektralphotometer (als Densitometer eingesetzt), dazu bringen so
vergleichbare Werte bei der Dichtemessung der Volltöne zu liefern, wie
möglich. Die Slope - Werte bewirken, dass die Unterschiede in der Optik und
der Elektronik zwischen unterschiedlichen Geräten ausgeglichen werden.
Früher waren Slope - Werte zusätzlich wichtig, um Linearitätsfehler
auszugleichen. Dies ist bei der heutigen Messtechnik meist nicht mehr
notwendig.
Ein weiterer wesentlicher Grund für den Einsatz von Slope - Werten ist, dass
die Normen der spektralen Charakteristiken so ungenau definiert sind, dass
keine eindeutigen Eichwerte für eine Eichkarte vorgegeben werden können, um
die einzelnen Geräte direkt ohne Kalibrierung richtig zu eichen. Eine
Vereinbarung zu Toleranzen gibt es ebenfalls nicht.
Dies alles ist insbesondere bei online arbeitenden Messgeräten für
Druckmaschinen wichtig, da hier zwar meist mit der üblichen Messgeometrie
von 45°/ 0°, aber nicht unter zyklischer Beleuchtung wie häufig bei den
anderen Spektralphotometern gearbeitet wird. Effekte durch Glanz und / oder
unterschiedlich große Messfelder könnten daher ohne Slope - Korrektur zu
abweichenden Messwerten im Vergleich mit anderen Messgeräten führen.
Referenz für eine Slope - Korrektur ist meist die Mutter aller (Hand-)
Spektralphotometer, das Gretag SPM 100.
Nach meinen Kenntnissen enthalten alle Messgeräte eine automatische Slope -
Korrektur für die Messung der Dichte, die für einen großen Schichtdicken-
und Farbkonzentrationsbereich von homogenen Volltönen Gültigkeit hat, nicht
aber für Rastertonwerte.
Problematisch ist die automatische Slope - Korrektur bei der Verwendung der
kalibrierten (geslopten) Dichtewerte zur Ermittlung der Flächendeckung bzw.
Tonwertzunahme von Rasterfeldern. Hier handelt es sich um eine relative
Messung von Papierweiß, Raster und Vollton, bei der Filtercharakteristika
keine Rolle spielen. Werden Tonwertzunahmen ermittelt, müssen die Slope -
Korrekturen rückgängig gemacht werden bzw. die Tonwertzunahme auf Basis
ungeslopter Werte neu berechnet werden. Die vom CPC 2s gemessenen Werte
sollten also keinesfalls für eine externe Berechnung von Flächendeckung und
TWZ herangezogen werden.
Interessant zu erfahren wäre auch, ob das CPC2s intern mit 2 oder 3
Nachkommastellen arbeitet. Beim Mitteln kann es an dieser Stelle zu einer
Verschlimmerung der Messwertunterschiede kommen.
MfG, T. Fronia
>-----Ursprüngliche Nachricht-----
>Von: Theodor Bayard [mailto:tbu@sachverstaendiger-druck-medien.de]
>Gesendet: Donnerstag, 17. Oktober 2002 11:03
>An: eci(a)lists.transmedia.de
>Betreff: AW: [Eci] Densitometrische Messwerte
>
>
>Hallo Herr Brinkhaus,
>auch auf die Gefahr hin, dass Sie diese Dinge bereits überprüft haben:
>1. Densitometrische Messungen werden im Normalfall mit
>Polarisationsfiltern
>durchgeführt. Sind Ihre Messvergleiche mit / ohne Polfilter
>durchgeführt?
>2.Einige Spektralphotometer besitzen eine SLOPE - Einstellung für CMYK.
>Hiermit kann die Dichtemessung verändert (weitgehend angepasst)
>werden.Vielleicht bietet Ihre Messeinrichtung ebenfalls eine solche
>Möglichkeit?
>
>Zu Filtern hat Herr Flachsbart ja bereits ausführlich Stellung
>genommen.
>
>Mit freundlichen Grüßen
>Theo Bayard
>
>Theodor Bayard, öbuv SV für Verfahrenstechnik in der Druckindustrie,
>TBU - Theodor Bayard Unternehmensberatung
>von Humboldtstraße 80, D - 50259 Pulheim
>fon: +49.2238.963506
>fax: +49.2238.963507
>mobile: +49.175.8223265
>mailto:TBU@sachverstaendiger-druck-medien.de
>http://www.sachverstaendiger-druck-medien.de
>
>-----Ursprüngliche Nachricht-----
>Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
>[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von
>Andreas.Brinkhaus(a)Bertelsmann.de
>Gesendet: Dienstag, 15. Oktober 2002 12:49
>An: eci(a)lists.transmedia.de
>Betreff: [Eci] Densitometrische Messwerte
>
>
>Hallo Liste.
>
>Wir beurteilen Farbergebnisse im Druck mit einem Heidelberg CPC 2s
>(Bedingungen: Betrachungswinkel 0/45, 2 Grad Normalbeobachter,
>Normlicht
>D65).
>Die Regelung der Druckmaschine erfolgt nach Abstandsmessung
>des Graufeldes.
>
>Nun meine Frage:
>Bei der Graufeldmessung mit CPC 2s werden immer auch densitometrische
>Messwerte für die Skalenfarben angegeben. Wenn ich diese
>Messwerte mit einem
>kalibrieten Handdensitometer nachmesse, ergeben sich z. T. deutliche
>Abweichung. Die erneute Messung mit einem zweiten
>Handdensitometer bestätigt
>die erste Messung.
>
>Ist davon auszugehen, dass ein Messgerät möglicherweise nicht
>in Ordnung
>ist?
>Oder ergeben sich die unterschiedlichen Werte aus möglicherweise
>unterschiedlichen Leuchtdichten der Geräte?
>
>Hat jemand dafür eine Erklärung?
>
>Vielen Dank im voraus für die hoffentlich zahlreichen Beiträge.
>
>Andreas Brinkhaus
>topac MultimediaPrint GmbH
>Qualitätsmanagement
>Carl-Miele-Str. 202-204
>P.O. Box 260 * +49 5241 80-3484
>33311 Gütersloh * +49 5241 80-6087
>http://www.topac.de *mailto:andreas.brinkhaus@bertelsmann.de
>
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>Eci mailing list
>Eci(a)lists.transmedia.de
>http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
>
21 years, 6 months
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AW: Eci digest, Vol 1 #299 - 8 msgs
by Siegfried Hoffmann
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Thanks
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von
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Gesendet: Donnerstag, 17. Oktober 2002 11:38
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Eci digest, Vol 1 #299 - 8 msgs
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Today's Topics:
1. Augen auf beim Farblaserkauf! Hersteller mogeln sich aus der
Verantwortung! Wie sollte man vor dem Kauf testen?
(=?Windows-1252?Q?Clemens_M._H=FCrten?=)
2. AW: [Eci] Augen auf beim Farblaserkauf! Hersteller mogeln sich aus der
Verantwortung! Wie sollte man vor dem Kauf testen? (Holger Schwob)
3. Re: Augen auf beim Farblaserkauf! Hersteller mogeln sich
aus der Verantwortung! Wie sollte man vor dem Kauf testen?
(whenrich_office)
4. Re: Augen auf beim Farblaserkauf! (Jan-Peter Homann)
5. AW: [Eci] Densitometrische Messwerte (Theodor Bayard)
6. Re: Augen auf beim Farblaserkauf!
(=?iso-8859-1?Q?Clemens_M._H=FCrten?=)
7. Re: Augen auf beim Farblaserkauf! Hersteller mogeln sichaus der
Verantwortung! Wie sollte man vor dem Kauf testen?
(=?UTF-8?Q?Clemens_M._H=C3=BCrten?=)
--__--__--
Message: 1
From: Clemens.Huerten(a)t-online.de (=?Windows-1252?Q?Clemens_M._H=FCrten?=)
To: "ListServer ECI-Org" <eci(a)lists.transmedia.de>
Date: Wed, 16 Oct 2002 22:36:35 +0200
charset="Windows-1252"
Subject: [Eci] Augen auf beim Farblaserkauf! Hersteller mogeln sich aus der
Verantwortung! Wie sollte man vor dem Kauf testen?
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Hallo allerseits!
Dieses Mal brauche ich keine Hilfe bei einem Problem, möchte aber dazu
beitragen, dass vielen hier beim Kauf eines Farb-Laserdruckers Probleme
erspart bleiben.
Ich hatte einen QMS 6100. Nachdem das Gerät zum fünften Mal eine
Fixiereinheit im Austausch bekommen hatte (Gewährleistung) lehnte QMS
jede weitere Gewährleistung ab. Kurz darauf fiel das interne
Farbmanagement komplett aus. Das Gerät habe ich über ebay verhökert. Der
Käufer braucht glücklicher Weise keine farbrichtigen Drucke! (Gibt es
auch)
Ich habe einen Epson Aculaser C8500. Nachdem alle Aktivitäten der
Techniker vergebens waren druckt das Gerät in den Lichtern erst ab ca.
15%. Epson lehnt jede Verpflichtung zur Beseitigung ab.
In beiden Fällen berufen sich die Hersteller darauf, dass meine
Forderungen nach in Anspruchnahme von Gewährleistung sich auf
Geräteeigenschaften beziehen, die nicht zugesichert sind.
Das Kaufrecht gibt den Herstellern Recht, denn in keinem Prospekt, in
keinem Technischen Datenblatt steht etwas davon, dass der Farblaser
"farbrichtig" druckt oder dass er Linear arbeitet oder dass er in den
Lichtern ab z.B. 5% druckt oder dass er die Volltondichte je Farbe
korrekt setzt.
Streng genommen können Sie morgen am Tag einen Laserdrucker kaufen, der
das Papier falzt (Hat mein QMS mal 'ne Zeit lang gemacht) und Sie haben
keine Chance, etwas dagegen zu unternehmen, weil der Hersteller ja
nirgendwo zugesichert hat, dass das Papier in glattem Zustand aus dem
Gerät kommt!!!
Überlegen Sie mal, was alles NICHT zugesichert ist!!! Man kann Ihnen den
letzten Dreck andrehen und Sie können nichts dagegen machen!
Und das machen alle Farblaserhersteller so und nicht nur die beiden oben
genannten. Und Hersteller anderer Produkte handeln ebenfalls nach diesem
Prinzip.
Es geht nichts über einen Test beim Händler. Der soll das Teil
auspacken, in Betrieb nehmen und dann Testdateien, die man auf CD
mitbringt, ausdrucken. Problematisch dabei ist, dass man
plattform-unabhängig testen muss und da bleibt nur der Druck von
PDF-Dateien, die bereits in CMYK vorliegen.
Aber mit welchem Profil sollen die CMYK-Daten erstellt werden? Die vom
Hersteller gestellten Profile sind IMHO allesamt Schrott oder beziehen
sich nur auf den Betrieb als RGB-Drucker im Non-Postscript-Modus.
Wie soll der Druckertreiber und wie soll Acrobat eingestellt werden, um
einen Drucker wenigstens halbwegs zum farbrichtigen Druck zu bewegen und
aussagekräftige Testdrucke zu erhalten?
Demnächst will ich mir evtl. den neuen Epson Stylus Photo 2100 als
InkJet-Proofdrucker kaufen. Da beim "normalen" Händler wohl kaum ein
Best-RIP installiert ist, kann ich den Drucker gar nicht in vollem
Umfang testen - oder ich muss beim grafischen Fachhändler kaufen.
(Hoffentlich nicht bei demjenigen in Stuttgart, der mir ein Proofprofil
ohne Weißpunkt-Tag erstellt hat.)
Falls dieser Fachhändler wirklich sein Fach versteht und den Drucker
beurteilen kann, bekomme ich wahrscheinlich ein einwandfreies Gerät.
Allerdings ist der Preisunterschied ebenfalls gewaltig.
Und wenn der Drucker sich nachträglich in seinem Verhalten
verschlechtert, so wie ich es bei meinem Epson Aculaser C8500 erlebt
habe, geht der Zirkus von vorne los. Denn auch der grafische Fachhändler
wird mir nicht Dinge zusichern (können), die nicht mal der Hersteller
zusichert.
Oder es findet sich ein Händler, der mir den Drucker 4 Wochen zur Probe
überlässt. Da geht er aber ein ziemliches Risiko ein! Wenn ich den
Drucker wegen Mängeln zurückgebe, die nicht im Bereich der zugesicherten
Eigenschaften liegen, hat der Händler ein gebrauchtes Gerät am Bein und
kann es auch nicht an den Hersteller zurückgeben.
Irgend welche Ideen / Anregungen zu diesem Thema????
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
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Message: 2
Subject: AW: [Eci] Augen auf beim Farblaserkauf! Hersteller mogeln sich aus
der Verantwortung! Wie sollte man vor dem Kauf testen?
Date: Thu, 17 Oct 2002 09:20:25 +0200
charset="Windows-1252"
From: "Holger Schwob" <holger.schwob(a)copyschwob.de>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Hallo Herr Hürten,
bei allen xerographisch arbeitenden Druckverfahren haben Sie (neben anderen
systembedingten Besonderheiten) insbesondere (Im Gegensatz zu Inkjets) einen
enormen Enfluß der Umgebungsluftfeuchtigkeit auf die Druckdichten. Die
Druckdichte ist unmittelbar abhängig von dem Trommeloberflächenpotential
(Empfindlichkeit der Bildtrommel, Zustand Koronen) sowie den
Entwicklerdichten. Um auf Farblaserdruckwerken repoduzierbare Ergebnisse zu
erhalten, ist der Einsatz eines Densitometers und der Mölichkeit der
Linearisierung über die RIP-Software unserer Erfahrung nach absolute
Vorraussetzung für farbverbindliches Arbeiten. Diese Funktionalitäten finden
Sie bei allen Hochleistungssystemen wie z.B über Efi-Rips angebundene
Farblaser(kopierer).
(Ein "Test" beim Händler hat daher praktisch keine Aussagekraft, sofern
nicht mit via RIP linearisierbaren Systemen gedruckt wird.)
Es stellt sich generell die Frage, inwieweit Sie ein System finden werden
können, das Ihren Anforderungen gerecht wird - In der Regel sind
Laserdrucker dieser Druckleistung primär für den Einsatz im Office-Bereich
konzipiert. Wir selbst setzen bei uns mehrere Canon CLC1000 sowie eine Xerox
DC40 ein und müssen täglich linearisieren, um brauchbare Ergebnisse zu
erhalten. Das Problem bei Farblasern ist darüberhinaus (wie von Ihnen
angesprochen) auch, daß (je nach System) erst ab einer Dichte von ca. 5-10%
überhaupt Tonwerte gedruckt werden. Dies liegt ganz einfach bei den dann
winzig kleinen Punktladungen, die von der Trommel nicht stabil gehalten
werden. Auch der Halo-Effekt, also eine Hofbildung an Grenzen starker zu
schwacher Ladung ist lasertypisch.
Empfehlen kann ich, insbesondere wenn Sie neben Proof auch Kleinproduktion
betreiben, die CLC-Farbkopierer von Canon in Verbindung mit einem guten Rip,
wie z.B. Efi mit Colowise Farbmanagement + XRite DTP32 für die
Linearisierung - aber das kostet dann auch ein paar Mark...:-(
Wenn für Sie hauptsächlich Proofanwendungen im Vordergrund stehen, ist ein
Inkjet mit Sicherheit die bessere Lösung.
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Clemens M. Hürten [mailto:Clemens.Huerten@t-online.de]
Gesendet: Mittwoch, 16. Oktober 2002 22:37
An: ListServer ECI-Org
Betreff: [Eci] Augen auf beim Farblaserkauf! Hersteller mogeln sich aus
der Verantwortung! Wie sollte man vor dem Kauf testen?
Hallo allerseits!
Dieses Mal brauche ich keine Hilfe bei einem Problem, möchte aber dazu
beitragen, dass vielen hier beim Kauf eines Farb-Laserdruckers Probleme
erspart bleiben.
Ich hatte einen QMS 6100. Nachdem das Gerät zum fünften Mal eine
Fixiereinheit im Austausch bekommen hatte (Gewährleistung) lehnte QMS
jede weitere Gewährleistung ab. Kurz darauf fiel das interne
Farbmanagement komplett aus. Das Gerät habe ich über ebay verhökert. Der
Käufer braucht glücklicher Weise keine farbrichtigen Drucke! (Gibt es
auch)
Ich habe einen Epson Aculaser C8500. Nachdem alle Aktivitäten der
Techniker vergebens waren druckt das Gerät in den Lichtern erst ab ca.
15%. Epson lehnt jede Verpflichtung zur Beseitigung ab.
In beiden Fällen berufen sich die Hersteller darauf, dass meine
Forderungen nach in Anspruchnahme von Gewährleistung sich auf
Geräteeigenschaften beziehen, die nicht zugesichert sind.
Das Kaufrecht gibt den Herstellern Recht, denn in keinem Prospekt, in
keinem Technischen Datenblatt steht etwas davon, dass der Farblaser
"farbrichtig" druckt oder dass er Linear arbeitet oder dass er in den
Lichtern ab z.B. 5% druckt oder dass er die Volltondichte je Farbe
korrekt setzt.
Streng genommen können Sie morgen am Tag einen Laserdrucker kaufen, der
das Papier falzt (Hat mein QMS mal 'ne Zeit lang gemacht) und Sie haben
keine Chance, etwas dagegen zu unternehmen, weil der Hersteller ja
nirgendwo zugesichert hat, dass das Papier in glattem Zustand aus dem
Gerät kommt!!!
Überlegen Sie mal, was alles NICHT zugesichert ist!!! Man kann Ihnen den
letzten Dreck andrehen und Sie können nichts dagegen machen!
Und das machen alle Farblaserhersteller so und nicht nur die beiden oben
genannten. Und Hersteller anderer Produkte handeln ebenfalls nach diesem
Prinzip.
Es geht nichts über einen Test beim Händler. Der soll das Teil
auspacken, in Betrieb nehmen und dann Testdateien, die man auf CD
mitbringt, ausdrucken. Problematisch dabei ist, dass man
plattform-unabhängig testen muss und da bleibt nur der Druck von
PDF-Dateien, die bereits in CMYK vorliegen.
Aber mit welchem Profil sollen die CMYK-Daten erstellt werden? Die vom
Hersteller gestellten Profile sind IMHO allesamt Schrott oder beziehen
sich nur auf den Betrieb als RGB-Drucker im Non-Postscript-Modus.
Wie soll der Druckertreiber und wie soll Acrobat eingestellt werden, um
einen Drucker wenigstens halbwegs zum farbrichtigen Druck zu bewegen und
aussagekräftige Testdrucke zu erhalten?
Demnächst will ich mir evtl. den neuen Epson Stylus Photo 2100 als
InkJet-Proofdrucker kaufen. Da beim "normalen" Händler wohl kaum ein
Best-RIP installiert ist, kann ich den Drucker gar nicht in vollem
Umfang testen - oder ich muss beim grafischen Fachhändler kaufen.
(Hoffentlich nicht bei demjenigen in Stuttgart, der mir ein Proofprofil
ohne Weißpunkt-Tag erstellt hat.)
Falls dieser Fachhändler wirklich sein Fach versteht und den Drucker
beurteilen kann, bekomme ich wahrscheinlich ein einwandfreies Gerät.
Allerdings ist der Preisunterschied ebenfalls gewaltig.
Und wenn der Drucker sich nachträglich in seinem Verhalten
verschlechtert, so wie ich es bei meinem Epson Aculaser C8500 erlebt
habe, geht der Zirkus von vorne los. Denn auch der grafische Fachhändler
wird mir nicht Dinge zusichern (können), die nicht mal der Hersteller
zusichert.
Oder es findet sich ein Händler, der mir den Drucker 4 Wochen zur Probe
überlässt. Da geht er aber ein ziemliches Risiko ein! Wenn ich den
Drucker wegen Mängeln zurückgebe, die nicht im Bereich der zugesicherten
Eigenschaften liegen, hat der Händler ein gebrauchtes Gerät am Bein und
kann es auch nicht an den Hersteller zurückgeben.
Irgend welche Ideen / Anregungen zu diesem Thema????
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
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Message: 3
Date: Thu, 17 Oct 2002 10:02:23 +0200
Subject: Re: [Eci] Augen auf beim Farblaserkauf! Hersteller mogeln sich
aus der Verantwortung! Wie sollte man vor dem Kauf testen?
From: whenrich_office <whenrich(a)htcomp.de>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Am 16.10.2002 22:36 Uhr schrieb "Clemens M. Hürten" unter
<Clemens.Huerten(a)t-online.de>:
Hallo Herr Hürten,
snipp
>
> Aber mit welchem Profil sollen die CMYK-Daten erstellt werden? Die vom
> Hersteller gestellten Profile sind IMHO allesamt Schrott oder beziehen
> sich nur auf den Betrieb als RGB-Drucker im Non-Postscript-Modus.
>
> Wie soll der Druckertreiber und wie soll Acrobat eingestellt werden, um
> einen Drucker wenigstens halbwegs zum farbrichtigen Druck zu bewegen und
> aussagekräftige Testdrucke zu erhalten?
>
>
> Demnächst will ich mir evtl. den neuen Epson Stylus Photo 2100 als
> InkJet-Proofdrucker kaufen. Da beim "normalen" Händler wohl kaum ein
> Best-RIP installiert ist, kann ich den Drucker gar nicht in vollem
> Umfang testen - oder ich muss beim grafischen Fachhändler kaufen.
> (Hoffentlich nicht bei demjenigen in Stuttgart, der mir ein Proofprofil
> ohne WeiÃpunkt-Tag erstellt hat.)
> Falls dieser Fachhändler wirklich sein Fach versteht und den Drucker
> beurteilen kann, bekomme ich wahrscheinlich ein einwandfreies Gerät.
> Allerdings ist der Preisunterschied ebenfalls gewaltig.
> Und wenn der Drucker sich nachträglich in seinem Verhalten
> verschlechtert, so wie ich es bei meinem Epson Aculaser C8500 erlebt
> habe, geht der Zirkus von vorne los. Denn auch der grafische Fachhändler
> wird mir nicht Dinge zusichern (können), die nicht mal der Hersteller
> zusichert.
>
> Oder es findet sich ein Händler, der mir den Drucker 4 Wochen zur Probe
> überlässt. Da geht er aber ein ziemliches Risiko ein! Wenn ich den
> Drucker wegen Mängeln zurückgebe, die nicht im Bereich der zugesicherten
> Eigenschaften liegen, hat der Händler ein gebrauchtes Gerät am Bein und
> kann es auch nicht an den Hersteller zurückgeben.
Der von Ihnen anvisierte Drucker kostet im Markt ⬠799 inkl. Steuer. Der
Händler hat im besten Fall eine Marge von 11%. Da wird sich
wahrscheinlich
wirklich keiner finden der Ihnen eine "Testgestellung" liefert. Allenfalls
gegen "Kostenerstattung".
> Irgend welche Ideen / Anregungen zu diesem Thema????
>
>
> Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
> das wünsche ich Ihnen
>
> Clemens M. Hürten
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Message: 4
Date: Thu, 17 Oct 2002 10:27:19 +0200
From: Jan-Peter Homann <homann(a)colormanagement.de>
To: eci(a)lists.transmedia.de
Subject: Re: [Eci] Augen auf beim Farblaserkauf!
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Hallo Herr Hürten
Einige Probleme sind mit Sicherheit nicht den Druckerherstellern
anzulasten. Die folgenden Sätze sind allgemein gemeint und nicht als
persönliche Antwort auf ihren Beitrag gemeint.
Wenn man als Käufer von hochwertigem Farbdruckern versucht soviel
kostenloses Know How wie möglich beim grafischen Fachhandel über
Vorführungen und Beratungen zu bekommen und dann beim billigsten Krauter
oder Internet-Kistenschieber bestellt, soll man sich nicht wundern, wenn
man Reklamtionsprobleme bekommt.
Wer als grafischer Fachhändler sich die Mühe macht einen Show-Room mit
verschiedenen Farbdrucksystemen zu betreiben, hat viel höhere Fixkosten als
die Kistenschieber.
Desweiteren kann man derzeit von möglichst billigen Farblaserdruckern noch
nicht unbedingt das verlangen, was beim heutigen Stand der Technik erst mit
Farbkopierern und einer meßtechnischen Linearisierung möglich ist.
Gerade dann, wenn es darum geht Geräte zu evaluieren empfehle ich zum
grafischen Fachhandel zu gehen und die Geräte zu testen. Wenn man ein gutes
Verhältnis zu seinem Händler hat, wird dieser auch einen Kontakt zu einem
Kunden herstellen, der so ein Gerät schon länger im Einsatz hat. Dort kann
man sich dann informieren, wie es mit Service und Support seitens des
Herstellers aussieht.
mfG
Jan-Peter Homann
"Clemens M. Hürten" wrote:
> Hallo allerseits!
>
> Dieses Mal brauche ich keine Hilfe bei einem Problem, möchte aber dazu
> beitragen, dass vielen hier beim Kauf eines Farb-Laserdruckers Probleme
> erspart bleiben.
>
> Ich hatte einen QMS 6100. Nachdem das Gerät zum fünften Mal eine
> Fixiereinheit im Austausch bekommen hatte (Gewährleistung) lehnte QMS
> jede weitere Gewährleistung ab. Kurz darauf fiel das interne
> Farbmanagement komplett aus. Das Gerät habe ich über ebay verhökert. Der
> Käufer braucht glücklicher Weise keine farbrichtigen Drucke! (Gibt es
> auch)
>
> Ich habe einen Epson Aculaser C8500. Nachdem alle Aktivitäten der
> Techniker vergebens waren druckt das Gerät in den Lichtern erst ab ca.
> 15%. Epson lehnt jede Verpflichtung zur Beseitigung ab.
>
> In beiden Fällen berufen sich die Hersteller darauf, dass meine
> Forderungen nach in Anspruchnahme von Gewährleistung sich auf
> Geräteeigenschaften beziehen, die nicht zugesichert sind.
>
> Das Kaufrecht gibt den Herstellern Recht, denn in keinem Prospekt, in
> keinem Technischen Datenblatt steht etwas davon, dass der Farblaser
> "farbrichtig" druckt oder dass er Linear arbeitet oder dass er in den
> Lichtern ab z.B. 5% druckt oder dass er die Volltondichte je Farbe
> korrekt setzt.
> Streng genommen können Sie morgen am Tag einen Laserdrucker kaufen, der
> das Papier falzt (Hat mein QMS mal 'ne Zeit lang gemacht) und Sie haben
> keine Chance, etwas dagegen zu unternehmen, weil der Hersteller ja
> nirgendwo zugesichert hat, dass das Papier in glattem Zustand aus dem
> Gerät kommt!!!
>
> Überlegen Sie mal, was alles NICHT zugesichert ist!!! Man kann Ihnen den
> letzten Dreck andrehen und Sie können nichts dagegen machen!
>
> Und das machen alle Farblaserhersteller so und nicht nur die beiden oben
> genannten. Und Hersteller anderer Produkte handeln ebenfalls nach diesem
> Prinzip.
>
> Es geht nichts über einen Test beim Händler. Der soll das Teil
> auspacken, in Betrieb nehmen und dann Testdateien, die man auf CD
> mitbringt, ausdrucken. Problematisch dabei ist, dass man
> plattform-unabhängig testen muss und da bleibt nur der Druck von
> PDF-Dateien, die bereits in CMYK vorliegen.
>
> Aber mit welchem Profil sollen die CMYK-Daten erstellt werden? Die vom
> Hersteller gestellten Profile sind IMHO allesamt Schrott oder beziehen
> sich nur auf den Betrieb als RGB-Drucker im Non-Postscript-Modus.
>
> Wie soll der Druckertreiber und wie soll Acrobat eingestellt werden, um
> einen Drucker wenigstens halbwegs zum farbrichtigen Druck zu bewegen und
> aussagekräftige Testdrucke zu erhalten?
>
> Demnächst will ich mir evtl. den neuen Epson Stylus Photo 2100 als
> InkJet-Proofdrucker kaufen. Da beim "normalen" Händler wohl kaum ein
> Best-RIP installiert ist, kann ich den Drucker gar nicht in vollem
> Umfang testen - oder ich muss beim grafischen Fachhändler kaufen.
> (Hoffentlich nicht bei demjenigen in Stuttgart, der mir ein Proofprofil
> ohne Weißpunkt-Tag erstellt hat.)
> Falls dieser Fachhändler wirklich sein Fach versteht und den Drucker
> beurteilen kann, bekomme ich wahrscheinlich ein einwandfreies Gerät.
> Allerdings ist der Preisunterschied ebenfalls gewaltig.
> Und wenn der Drucker sich nachträglich in seinem Verhalten
> verschlechtert, so wie ich es bei meinem Epson Aculaser C8500 erlebt
> habe, geht der Zirkus von vorne los. Denn auch der grafische Fachhändler
> wird mir nicht Dinge zusichern (können), die nicht mal der Hersteller
> zusichert.
>
> Oder es findet sich ein Händler, der mir den Drucker 4 Wochen zur Probe
> überlässt. Da geht er aber ein ziemliches Risiko ein! Wenn ich den
> Drucker wegen Mängeln zurückgebe, die nicht im Bereich der zugesicherten
> Eigenschaften liegen, hat der Händler ein gebrauchtes Gerät am Bein und
> kann es auch nicht an den Hersteller zurückgeben.
>
> Irgend welche Ideen / Anregungen zu diesem Thema????
>
> Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
> das wünsche ich Ihnen
>
> Clemens M. Hürten
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Message: 5
From: "Theodor Bayard" <tbu(a)sachverstaendiger-druck-medien.de>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Subject: AW: [Eci] Densitometrische Messwerte
Date: Thu, 17 Oct 2002 11:03:16 +0200
boundary="----=_NextPart_000_0000_01C275CC.CB30B3E0"
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
This is a multi-part message in MIME format.
------=_NextPart_000_0000_01C275CC.CB30B3E0
Content-Type: text/plain;
charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Hallo Herr Brinkhaus,
auch auf die Gefahr hin, dass Sie diese Dinge bereits überprüft haben:
1. Densitometrische Messungen werden im Normalfall mit Polarisationsfiltern
durchgeführt. Sind Ihre Messvergleiche mit / ohne Polfilter durchgeführt?
2.Einige Spektralphotometer besitzen eine SLOPE - Einstellung für CMYK.
Hiermit kann die Dichtemessung verändert (weitgehend angepasst)
werden.Vielleicht bietet Ihre Messeinrichtung ebenfalls eine solche
Möglichkeit?
Zu Filtern hat Herr Flachsbart ja bereits ausführlich Stellung genommen.
Mit freundlichen Grüßen
Theo Bayard
Theodor Bayard, öbuv SV für Verfahrenstechnik in der Druckindustrie,
TBU - Theodor Bayard Unternehmensberatung
von Humboldtstraße 80, D - 50259 Pulheim
fon: +49.2238.963506
fax: +49.2238.963507
mobile: +49.175.8223265
mailto:TBU@sachverstaendiger-druck-medien.de
http://www.sachverstaendiger-druck-medien.de
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von
Andreas.Brinkhaus(a)Bertelsmann.de
Gesendet: Dienstag, 15. Oktober 2002 12:49
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: [Eci] Densitometrische Messwerte
Hallo Liste.
Wir beurteilen Farbergebnisse im Druck mit einem Heidelberg CPC 2s
(Bedingungen: Betrachungswinkel 0/45, 2 Grad Normalbeobachter, Normlicht
D65).
Die Regelung der Druckmaschine erfolgt nach Abstandsmessung des Graufeldes.
Nun meine Frage:
Bei der Graufeldmessung mit CPC 2s werden immer auch densitometrische
Messwerte für die Skalenfarben angegeben. Wenn ich diese Messwerte mit einem
kalibrieten Handdensitometer nachmesse, ergeben sich z. T. deutliche
Abweichung. Die erneute Messung mit einem zweiten Handdensitometer bestätigt
die erste Messung.
Ist davon auszugehen, dass ein Messgerät möglicherweise nicht in Ordnung
ist?
Oder ergeben sich die unterschiedlichen Werte aus möglicherweise
unterschiedlichen Leuchtdichten der Geräte?
Hat jemand dafür eine Erklärung?
Vielen Dank im voraus für die hoffentlich zahlreichen Beiträge.
Andreas Brinkhaus
topac MultimediaPrint GmbH
Qualitätsmanagement
Carl-Miele-Str. 202-204
P.O. Box 260 * +49 5241 80-3484
33311 Gütersloh * +49 5241 80-6087
http://www.topac.de *mailto:andreas.brinkhaus@bertelsmann.de
_______________________________________________
Eci mailing list
Eci(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
------=_NextPart_000_0000_01C275CC.CB30B3E0
Content-Type: text/x-vcard;
name="Theodor Bernhard Bayard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Content-Disposition: attachment;
filename="Theodor Bernhard Bayard.vcf"
BEGIN:VCARD
VERSION:2.1
N:Bayard;Theodor;Bernhard;Herr
FN:Theodor Bernhard Bayard
NICKNAME:Theo
ORG:Theodor Bayard & Partner;=F6buvSV f=FCr Verfahrenstechnik in der =
Druckindustrie
TITLE:=F6ffentl. bestellter u. vereidigter Sachverst=E4ndiger
TEL;WORK;VOICE:+49 2238 963506
TEL;HOME;VOICE:+49 2238 963506
TEL;CELL;VOICE:+49 175 822 32 65
TEL;WORK;FAX:+49 2238 963507
TEL;HOME;FAX:+49 2238 963507
ADR;WORK:;;Von Humboldtstr. 80;Pulheim;NRW;50259;Deutschland
LABEL;WORK;ENCODING=3DQUOTED-PRINTABLE:Von Humboldtstr. =
80=3D0D=3D0APulheim, NRW 50259=3D0D=3D0ADeutschland
ADR;HOME:;;von Humboldtstr. 80;Pulheim;NRW;50259;Deutschland
LABEL;HOME;ENCODING=3DQUOTED-PRINTABLE:von Humboldtstr. =
80=3D0D=3D0APulheim, NRW 50259=3D0D=3D0ADeutschland
EMAIL;PREF;INTERNET:tbayard@web.de
REV:20001027T070805Z
END:VCARD
------=_NextPart_000_0000_01C275CC.CB30B3E0--
--__--__--
Message: 6
From: Clemens.Huerten(a)t-online.de (=?iso-8859-1?Q?Clemens_M._H=FCrten?=)
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Subject: Re: [Eci] Augen auf beim Farblaserkauf!
Date: Thu, 17 Oct 2002 11:02:48 +0200
charset="iso-8859-1"
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Hallo Herr Homann,
...
Am Thursday, October 17, 2002 10:27 AM schrieb Jan-Peter Homann
<homann(a)colormanagement.de>:
> Hallo Herr Hürten
> Einige Probleme sind mit Sicherheit nicht den Druckerherstellern
> anzulasten. Die folgenden Sätze sind allgemein gemeint und nicht als
> persönliche Antwort auf ihren Beitrag gemeint.
>
mir ging es darum, das "Prinzip" der nicht "zugesicherten
Produkteigenschaften" im Kaufrecht und die sich daraus ergebenden
Probleme beim Kauf von komplexen DTP-Produkten aufzuzeigen, hier eben am
Beispiel des Farblaserdruckers.
Teils kann natürlich bei Geräten der unteren Preisklasse eine
umfangreiche Zusicherung nicht gegeben werden. Teils wird aber mit
Sicherheit auch das Risiko auf den Kunden abgewälzt.
> Wenn man als Käufer von hochwertigem Farbdruckern versucht soviel
> kostenloses Know How wie möglich beim grafischen Fachhandel über
> Vorführungen und Beratungen zu bekommen und dann beim billigsten
> Krauter oder Internet-Kistenschieber bestellt, soll man sich nicht
> wundern, wenn man Reklamtionsprobleme bekommt.
>
Gut, dass ich das genau NICHT gemacht habe. Schlecht, dass mein Ergebnis
doch nicht besser war.
>
> Wer als grafischer Fachhändler sich die Mühe macht einen Show-Room mit
> verschiedenen Farbdrucksystemen zu betreiben, hat viel höhere
> Fixkosten als die Kistenschieber.
>
Klar!
> Desweiteren kann man derzeit von möglichst billigen Farblaserdruckern
> noch nicht unbedingt das verlangen, was beim heutigen Stand der
> Technik erst mit Farbkopierern und einer meßtechnischen
> Linearisierung möglich ist.
>
Deshalb steuere ich den Epson Aculaser über Best ColorProof an, erfuhr
aber zu spät, dass Best ColorProof die messtechnische Kalibrierung und
Linearisierung nur bei den Farblasern OKI 9400, QMS 6100/6110 gestattet.
Es gibt allerdings für den Epson Aculaser den Trick, die visuelle
Nachlinearisierungsfunktion zum Linearisieren zu nutzen. Das ist aber
sehr aufwändig und die Linearisierung ist nur iterativ durch mehrere
Messungen möglich.
> Gerade dann, wenn es darum geht Geräte zu evaluieren empfehle ich zum
> grafischen Fachhandel zu gehen und die Geräte zu testen. Wenn man ein
> gutes Verhältnis zu seinem Händler hat, wird dieser auch einen
> Kontakt zu einem Kunden herstellen, der so ein Gerät schon länger im
> Einsatz hat. Dort kann man sich dann informieren, wie es mit Service
> und Support seitens des Herstellers aussieht.
Deshalb hatte ich meinen Aculaser erst gekauft, nachdem ein guter
Bekannter in Hamburg mir das Gerät empfohlen hat. Er hatte den Aculaser
als Ersatz für seinen QMS 330 gekauft und ist voll zufrieden! Er druckt
Kleinauflagen von Reproduktionen von Gemälden etc., also ein sehr
anspruchsvoller Einsatz. Sein Gerät hat die Probleme in den Lichtern
nicht bzw. bei Weitem nicht so ausgeprägt, wie bei mir.
>
> mfG
> Jan-Peter Homann
...............snipp
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
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Message: 7
From: Clemens.Huerten(a)t-online.de (=?UTF-8?Q?Clemens_M._H=C3=BCrten?=)
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Subject: Re: [Eci] Augen auf beim Farblaserkauf! Hersteller mogeln sichaus
der Verantwortung! Wie sollte man vor dem Kauf testen?
Date: Thu, 17 Oct 2002 11:11:11 +0200
charset="UTF-8"
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Am Thursday, October 17, 2002 10:02 AM schrieb whenrich_office
<whenrich(a)htcomp.de>:
> Am 16.10.2002 22:36 Uhr schrieb "Clemens M. Hürten" unter
> <Clemens.Huerten(a)t-online.de>:
>
> Hallo Herr Hürten,
....snipp
>> Falls dieser Fachhändler wirklich sein Fach versteht und den Drucker
>> beurteilen kann, bekomme ich wahrscheinlich ein einwandfreies Gerät.
>> Allerdings ist der Preisunterschied ebenfalls gewaltig.
>> Und wenn der Drucker sich nachträglich in seinem Verhalten
>> verschlechtert, so wie ich es bei meinem Epson Aculaser C8500 erlebt
>> habe, geht der Zirkus von vorne los. Denn auch der grafische
>> Fachhändler wird mir nicht Dinge zusichern (können), die nicht mal
>> der Hersteller zusichert.
>>
>> Oder es findet sich ein Händler, der mir den Drucker 4 Wochen zur
>> Probe überlässt. Da geht er aber ein ziemliches Risiko ein! Wenn ich
>> den Drucker wegen Mängeln zurückgebe, die nicht im Bereich der
>> zugesicherten Eigenschaften liegen, hat der Händler ein gebrauchtes
>> Gerät am Bein und kann es auch nicht an den Hersteller zurückgeben.
> Der von Ihnen anvisierte Drucker kostet im Markt ⬠799 inkl. Steuer.
Der Epson Stylus Photo 2100 kostet bei www.xpressmultimedia.de 716,-
Euro inkl. Steuer.
Es ist völlig verständlich, dass ich bei dieser Preiskategorie keinen
"groÃen Zirkus" mit Teststellung verlangen kann und will.
Aber bei der Anschaffung des Farblasers ist das schon etwas anderes. Da
sprechen wir von 6.250 Euro inkl. MWSt. Dazu hatte ich die Best
ColorProof Software gekauft, weil mir von Anfang an klar war, dass
lediglich über ICC-Profile keine ausreichende Verbesserung geschaffen
werden könnte. Macht zusammen rund 8.300,- Euro Anschaffungskosten.
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
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