New subject: ECI Nachrichtensammlung, Band 87, Eintrag 13

15 Dec 2015

      Guten Abend liebe Kollegen,

ich möchte das Thema mit dem 100% Maximal-Schwarz noch aus meiner Sicht erläutern:

Technisch gesehen, sind diejenigen Bildstellen, welche nach einer Profilkonvertierung mit
100% Maximalschwarz entstehen, unrelevant.
Bei einer Konvertierung aus großen RGB-Gamuts mit RI0 oder RI1 (TK) in CMYK entstehen nur
sehr wenige Bildstellen, welche im Schwarz tatsächlich einen Wert von 100% aufweisen.
Ähnlich verhält es sich auch bei CMYK zu CMYK Konvertierungen.

Diese wenigen Stellen sind zwar technisch kaum, aber für den visuellen Eindruck des
Gesamtkontrastes doch sehr erheblich von Bedeutung.

Und jetzt kommt meine invertierte Darstellung: Habe ich auf meiner Druckplatte „nur“ 95%
Schwarz in den dunkelsten Stellen, bin ich leicht dazu verleitet hier den Farbauftrag an
der Druckmaschine so hochzudrehen, dass ich ein möglichst volles (100%) Schwarz erreiche,
um einen visuell maximalen Kontrast zu erreichen. Und jetzt komme ich natürlich in die
Überfärbung.
Da aber die TWZ ausgehend von 0% und 100% kalibriert wird und die Separation über das
Profil entsprechend ausgelegt ist, wird genau in oben genannter Situation der
Schwarzauszug zu „voll“ gedruckt und es kommt zu Verlust von Tiefenzeichnung.

Mehr ist hier weniger :-).
Mehr Schwarz „im Schwarz“ bedeutet bei gleichem L*-Wert weniger CMY. Und je weniger Farbe
auf dem Papier, bei gleichem Kontrast, desto besser …

Darüber können wir uns aber noch sehr gerne abends auf dem Fogra-Colormanagement-Symposium
austauschen. Ich würde mich freuen.

Viele Grüße,
Mario Drechsler

...
  Am 15.12.2015 | 51 um 07:59 schrieb
eci-request(a)lists.callassoftware.com:

 Um e-Mails an die Liste ECI zu schicken, nutzen Sie bitte die Adresse

 	eci(a)lists.callassoftware.com

 Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:

 	http://lists.callassoftware.com/mailman/listinfo/eci

 oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in
 Subject/Betreff oder im Text an

 	eci-request(a)lists.callassoftware.com

 Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse

 	eci-owner(a)lists.callassoftware.com

 erreichen

 Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
 sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of ECI
 digest..."

 Meldungen des Tages:

   1. Re: Maximalschwarz (fs(a)zipcon.de)
   2. Re: Photoshop Frage (Andreas Kraushaar)
   3. Re: Offsetpapiere nach Aufhelleranteil (Andreas Kraushaar)

 ----------------------------------------------------------------------

 Message: 1
 Date: Mon, 14 Dec 2015 21:27:46 +0100
 From: &quot;fs(a)zipcon.de&quot; &lt;fs(a)zipcon.de&gt;
 Subject: Re: [ECI] Maximalschwarz
 To: eci(a)lists.callassoftware.com
 Message-ID: &lt;636A05A6-A1BA-4067-8A35-8DDAC0C7E143(a)zipcon.de&gt;
 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1

 Hallo Ulrich,

 ja, aus genau dem Grund haben beide neuen Profile (PSO Coated v3 und PSO Uncoated v3
FOGRA52) den auf 95% reduzierten maximalen Schwarzwert.

 Plus der größere Spielraum für suboptimal (zu hohe) Tonwertzunahme und den Kundenwunsch,
Schwarz noch höher zu fahren.

 Beste Grüße aus Friedenau
 Florian Süßl
  Am 14.12.2015 um 14:23 schrieb Ulrich Lüder
&lt;U.Lueder(a)oktoberdruck.de&gt;de>:

 hallo Florian (Herr Süßl?)

 interessant, ist Ihre Begründung (Farbannahmeverhalten von auf Schwarz folgenden
Farben...) eventuell der Grund, warum im Detail beim neuen Uncoated-Profil
(PSOuncoated_v3_FOGRA52.icc) von ehemals MaxBlack 98% ("ehemals":
PSO_Uncoated_ISO12647_eci / FOGRA47) auf MaxBlack 96% runtergesteuert wurde?

 Ich würde bis jetzt die Begründung Folgeschäden durch gewollte oder ungewollte
Überfärbung (mögliches Zulaufen ab bereits ca 92% in dem Falle) zu verhindern erst einmal
als stichhaltiger/nachvollziehbarer bewerten, weil ja im Prinzip auch im
"Normalfall" Profile mit 96% oder 97% MaxBlack dort in den meißten Fällen
Ergebnisse von 100% Schwarz hervorrufen im Druck auch ohne so zu enennende
"Überfärbung".

 Mit anderen Worten, selbst, wenn da jetzt Schwarz dann tatsächlich im Druck noch ein
halbes bis 1% offen bleibt kann das den Kohl für Farbannahmeverhalten von Cyan ja wohl
nicht fett machen im vergleich zu 100%

 Wenn nun allerdings schon 100% Schwarz (durch höhere Dichtezufuhr) auch noch merk- und
messbar überfärbt wird, dann leuchtet ein Zusammenhang schon eher ein.

 Also wahrscheinlich beide Begründungen doch "gleichwertig"? :-)

 Grüße,

 Ulrich Lüder

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[eci-bounces(a)lists.callassoftware.com]&amp;quot; im Auftrag von &amp;quot;fs(a)zipcon.de
[fs(a)zipcon.de]
 Gesendet: Montag, 14. Dezember 2015 10:12
 Bis: eci(a)lists.callassoftware.com
 Betreff: Re: [ECI] Maximalschwarz

 Hallo Mario,

 die Reduzierung des maximalen Schwarzwerts in den neuen (und bisherigen) ECI-Profilen
geht auf Druckversuche zurück. Schwarz ist die bekanntlich die erstgedruckte Farbe. Die
Farbannahme von Cyan ist besser, wenn Cyan NICHT auf Schwarz-Vollton trifft.
 Ist ein auf den ersten Blick ähnlich paradoxes Phänomen wie bei Gelb (weniger ist mehr).

 LG
 Florian
  On 14.12.2015, at 09:05, Mario Drechsler
&lt;m.drechsler(a)highendmedia.de&gt; wrote:

 Hallo liebe Kollegen,

 der maximale Wert für Schwarz aus den gängigen Profilen liegt zwischen 95% und 98%.
 Ich habe mit 100% sehr gute Erfahrungen gemacht. Maximales Schwarz erreicht man nur mit
maximalem Schwarz.
 Zumal kann so beim selben L*-Wert einiges an Gesamtfarbauftrag gespart werden (ca. 15%).
 Sind die 95%-98% ein Relikt aus vergangenen Tagen oder spricht hier etwas anderes
dagegen?
 Ich gehe natürlich von einem standardgemäß kalibrierten Workflow aus.

 Ich habe in der Praxis bei der Verwendung von 100% bisher keinerlei Nachteile erkennen
können.
 Technische Töne bestehen auch sehr oft aus 100% Werten.

 Also warum nicht 100% Schwarz im Profil?

 Viele Grüße,
 Mario Drechsler

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 Message: 2
 Date: Tue, 15 Dec 2015 07:57:52 +0100
 From: Andreas Kraushaar &lt;kraushaar(a)fogra.org&gt;
 Subject: Re: [ECI] Photoshop Frage
 To: &lt;eci(a)lists.callassoftware.com&gt;
 Message-ID: &lt;88604EBE-9D85-40D0-832D-788923D37649(a)fogra.org&gt;
 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

 Hallo Thomas,

 es geht also nicht (wie in Illustrator) Schwarz und Weiß auf bestimmte
Grundfarbenmischungen (CMYK=0,0,0,0 und CMYK=0,0,0,100) zu setzen (neben den PSD
Farbeinstellung).
 Schade.

 Servus
 Andi

  On 14 Dec 2015, at 17:59, Thomas Richard
&lt;trichard(a)richard-ebv.de&gt; wrote:

 Hallo Andi,

 wo versteckt sich dieses:
  "Fülle Farbe - Schwarz"  
 in deinem Photoshop?

 Wenn ich eine Auswahl habe und sie mit der Vordergrundfarbe füllen möchte, tippe ich
Apfel-Rückschritt, wenn ich die Hintergrundfarbe füllen möchte ist es Alt-Rückschritt.

 Wenn ich übers Menü gehe habe ich hier z.B.:

 Bearbeiten: Fläche Füllen: ...

 Dann gibt es da als erstes den Eintrag 'Inhalt'. Dort bei 'Verwenden' die
Vorder- oder Hintergrundfarbe nehmen, die ich mir zuvor natürlich per Farbwähler auf
0/0/0/100 gestellt habe. Oder eben den Eintrag 'Farbe...' wählen und dort ein
0/0/0/100 anlegen.

 Der dortige Eintrag 'Schwarz' ist das Maximalschwarz im gerade aktuellen
Farbmodell und Profil.

 Genauso wie "Weiß" eben das Maximalweiß ist.
 So erhalte ich bei einem CMYK Bild mit ISOcoated V2 300% ECI Profil und absolut
farbmetrisch als default RI in den Farbeinstellungen, mit Auswahl von Weiß ein 0/0/3/0!?

 MfG

 Thomas

 PS: Man kann das Farbmanagement von Photoshop eben nicht ausschalten, auch nicht wenn man
eigentlich nur ganz profane CMYK-Werte braucht.  ;-)
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 ECI(a)lists.callassoftware.com
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 Message: 3
 Date: Tue, 15 Dec 2015 08:01:02 +0100
 From: Andreas Kraushaar &lt;kraushaar(a)fogra.org&gt;
 Subject: Re: [ECI] Offsetpapiere nach Aufhelleranteil
 To: &lt;eci(a)lists.callassoftware.com&gt;
 Message-ID: &lt;C6D95E34-3D89-4111-AC6A-85568954C26D(a)fogra.org&gt;
 Content-Type: text/plain; charset="utf-8"

 Liebe Kollegen,

 ich frage mal die Papierhersteller an, da es freilich auch Bedenken an einer solchen
Prüfung gibt. Insbesondere der Umgang mit dem Unsicherheitsbudget - also industrieüblichen
Chargenschwankungen von Material und (kleinen Abweichungen zwischen den Messgeräten) -
sodass die Werte in unserer Messung auch nicht als Punkt sondern als Produktions
(Zielwert)korridor interpretiert werden (müssen).

 liebe Grüße
 Andreas Kraushaar

 Fogra Farbmanagement Symposium, 18/19 Feb 2016

 Unsere Qualität, Neutralität

 http://www.fogra.org/index.php?menuid=149&reporeid=199&getlang=de
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 Dr.-Ing. Andreas Kraushaar

 Abt. Vorstufentechnik

 Fogra Forschungsgesellschaft Druck e.V.
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 Telefon:  +49 89. 431 82 - 335
 Telefax:  +49 89. 431 82 - 100
 E-mail:   kraushaar(a)fogra.org <mailto:kraushaar@fogra.org>
 Internet: www.fogra.org <http://www.fogra.org/>
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 für den oder die oben bezeichneten Adressaten bestimmt und können
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 Geschäftsführer: Dr. Eduard Neufeld | Sitz der Gesellschaft: München | Vereinsregister
4909

  On 14 Dec 2015, at 20:27, Meinecke, Karl Michael
(bvdm) &lt;km(a)bvdm-online.de&gt; wrote:

 Hallo zusammen,

 > Manche Hersteller sind glücklicherweise schon
dazu übergegangen, für unsere Industrie relevante Lab-Werte (D50/2°) für das Papierweiß zu
liefern.  
 Bitte beachten: die Angaben von Papierherstellern zum Papierweiß (D50/2°) erfolgen nach
ISO 5631-3 und sind damit *nicht* identisch mit den Lab-Messwerten (D50/2°) nach ISO
13655:2013, wie sie in der Prozess-Steuerung im Druck verwendet werden. 

 Angaben der Papierhersteller zur Papierfärbung (und anderen wichtigen Eigenschaften) sind
seit Jahrzehnten von Anwendern und ihren Verbänden gefordert. Seitens der Papierfabriken
verbessert sich die Lage hier, im Handel bleibt es schwierig.

 Freundliche Gru:sse ? Best Regards

 Karl Michael Meinecke
 Referent Technik + Forschung

 <image003.png>

 Bundesverband Druck und Medien e.V. (bvdm)
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 Fon +49 30 20 91 39 162 | Fax +49 30 20 91 39 113
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 Folgen Sie uns auf Twitter: http://twitter.com/Der_bvdm
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<http://www.altonatestsuite.com/> 
 FSP Functional Screen Printing www.screenprinting-technology.org
<http://www.screenprinting-technology.org/> 
 PSO ProzessStandard Offsetdruck www.prozess-standard.com
<http://www.prozess-standard.com/> 
 PSO ProcessStandard Offset ISO 12647 www.pso-insider.de
<http://www.pso-insider.de/> 
 R16 roman16 bvdm Reference Images www.roman16.com <http://www.roman16.com/> 
 CO2 Klimainitiative bvdm - Climate initiative www.klima-druck.de
<http://www.klima-druck.de/> 
 MSD MedienStandard Druck www.point-online.de/download/pdf/free/86035.pdf
<http://www.point-online.de/download/pdf/free/86035.pdf>

 Von: eci-bounces(a)lists.callassoftware.com [mailto:eci-bounces@lists.callassoftware.com]
Im Auftrag von Traue Marco
 Gesendet: Montag, 14. Dezember 2015 11:07
 An: eci(a)lists.callassoftware.com
 Betreff: Re: [ECI] Offsetpapiere nach Aufhelleranteil

 Hallo Herr Kraushaar,

 untenstehend meine Stellungnahme zu Ihren Punkten:

 a) wenn man von deltaCIEb* spricht, muss man angeben ob M1-M2 oder M0-M2 als
Ausgangspunkt verwendet werden.
 -------
 Die von mir dargestellte Kategorisierung habe ich aus einem Handbuch eines
Messgeräteherstellers. Darin heißt es:
 "Der Aufhelleranteil gemäß ?B (ISO 15397) und seine Kategorisierung nach ISO
12647-2".
 Der OBA-Anteil wird dort mit Hilfe der Differenz zwischen M1 und M2 ermittelt.
 -------

 b) besteht denn Interesse an einer Art FograCert für Auflagenpapiere, welche (analog zum
Proofing
Paper:http://www.fogra.org/fogra-fogracert-de/material/papier/proofpapier/m…
<http://www.fogra.org/fogra-fogracert-de/material/papier/proofpapier/m-zertifizierte-proof-substrate/>)
die Farborte und Aufheller-Anteile angibt ?
 ------- 
 Sie sprechen mir mit diesem Vorschlag aus dem Herzen!
 Mir ist es seit langem ein Rätsel, weshalb Papierhersteller keine oder nur teilweise
ISO-konforme Informationen für die Zielgruppe (wir, die Druckereien) in den
Papierspezifikationen angeben.
 Was soll ich mit Brightness und Lab nach D65 etc. anfangen? Manche Hersteller sind
glücklicherweise schon dazu übergegangen, für unsere Industrie relevante Lab-Werte
(D50/2°) für das Papierweiß zu liefern.
 Wir verdrucken etwa 100 verschiedene Papiere aller 8 Papierklassen bzw. Fogra-Standards
(39/51, 40, 41, 42, 45, 46, 47/52, 48).
 Es ist teilweise schwierig herauszubekommen, wo genau ich das Papier einordnen soll.

 Deshalb wünsche ich mir dringendst Papierspezifikationen, welche:
 - den Weißpunkt in Lab D50/2° für White and Black Backing  
 sowie
 - den OBA-Anteil in deltaCIEb* 
 enthalten.  
 Diese Angaben seitens des Papierherstellers sollten Pflicht werden.

 Ihre Frage kann ich somit mit einem ganz klaren JA beantworten. JA, ich wäre sehr stark
an einer Art FograCert für Auflagenpapiere interessiert,
 welche die Farborte und Aufheller-Anteile angibt. Das würde mir meine tägliche Arbeit
sehr erleichtern.
 -------

 Viele Grüße
 Marco Traue

 -----------------------------------------------------------------

 Von: "Andreas Kraushaar" &lt;andreas.kraushaar(a)gmx.de
<mailto:andreas.kraushaar@gmx.de>>
 An: eci(a)lists.callassoftware.com <mailto:eci@lists.callassoftware.com>
 Datum: 13.12.2015 15:37:17
 Betreff: Re: [ECI] Offsetpapiere nach Aufhelleranteil

 Hallo Herr Traue, liebe ECI-Mitglieder,

 a) wenn man von deltaCIEb* spricht, muss man angeben ob M1-M2 oder M0-M2 als
Ausgangspunkt verwendet werden.

 b) besteht denn Interesse an einer Art FograCert für Auflagenpapiere, welche (analog zum
Proofing
Paper:http://www.fogra.org/fogra-fogracert-de/material/papier/proofpapier/m…
<http://www.fogra.org/fogra-fogracert-de/material/papier/proofpapier/m-zertifizierte-proof-substrate/>)
die Farborte und Aufheller-Anteile angibt ?

 Dann würde ich auch gerne die Hersteller kontaktieren, ob dort an einer unabhängigen
Auflistung Interesse besteht.

 liebe Grüße
 Andreas Kraushaar

 PS: Wir haben eine Sammlung an Messdaten, aber das sind Momementaufnahmen, sodass ich
diese ungern als ?die? optischen Kennwerte kommuniziert wissen möchte.
 Eine Übersicht aller untersuchten Bedruckstoffe finden Sie auf unserer Themen-Webseite:

http://www.fogra.org/fogra-forschung/tb-digitaldruck/digitaldruck-laufende-…
<http://www.fogra.org/fogra-forschung/tb-digitaldruck/digitaldruck-laufende-projekte/optische-aufheller/forschungsergebnisse/forschungsergebnisse-oba.html>

 Fogra Farbmanagement Symposium, 18/19 Feb 2016

 Unsere Qualität, Neutralität

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 Dr.-Ing. Andreas Kraushaar
 Abt. Vorstufentechnik

 Fogra Forschungsgesellschaft Druck e.V.
 Streitfeldstraße 19
 81673 München

 Telefon:  +49 89. 431 82 - 335
 Telefax:  +49 89. 431 82 - 100
 E-mail:   kraushaar(a)fogra.org <mailto:kraushaar@fogra.org>
 Internet: www.fogra.org <http://www.fogra.org/>

 Geschäftsführer: Dr. Eduard Neufeld | Sitz der Gesellschaft: München | Vereinsregister
4909

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 On 11 Dec 2015, at 17:43, Traue Marco &lt;m.traue(a)jfink.de
<mailto:m.traue@jfink.de>> wrote:

 Hallo zusammen,

 hat sich evtl. jemand schon einmal die Arbeit gemacht und eine Übersicht von
Offsetpapieren (sämtlicher Papierklassen) und deren Aufhelleranteil erstellt?
 Zumindest müsste es doch so etwas von den Papieren geben, welche für die Erstellung von
Fogra51/52 verwendet wurden.
 Ich wäre sehr daran interessiert.

 Optimal wäre eine Aufstellung gemäß deltaB und seiner Kategorisierung:
 - Kein OBA:        deltaB 0-1 entspricht deltaCIEb* 0 
 - OBA schwach: deltaB 1-4 entspricht deltaCIEb* -0,3 bis -2,0
 - OBA gering:     deltaB 4-8 entspricht deltaCIEb* -2,0 bis -3,7
 - OBA moderat: deltaB 8-14 entspricht deltaCIEb* -3,7 bis -6,2
 - OBA hoch:       deltaB 14-25* entspricht deltaCIEb* -6,2 bis -10,4* (* und darüber
hinaus)

 Mit freundlichen Grüßen
 Marco Traue

 Colormanagement
 Tel.: +49 711 4506 -344 

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 J.Fink Druck GmbH                                                       Oberndorfer
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 A CirclePrinter                                                                       A
CirclePrinter 
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0171573
 HRB 738178 Reg.-Gericht Stuttgart                                    LG Salzburg HRB FN
183226a
 UID: DE815298922                                                               UID:
ATU48184101

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 Ende ECI Nachrichtensammlung, Band 87, Eintrag 13
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Re: [ECI] ECI Nachrichtensammlung, Band 87, Eintrag 13