Hallo Herr Hebbe, ohne Herrn Meineckes Antwort vorgreifen zu wollen: „Wir“ sind eben nicht immer dieselben Leute, die einen Standard machen. Die Papiernorm ISO 5631-3 entspringt dem ISO / Technical Committee 6 „Paper and board“, die ISO 13655:2013 ist ein Werk des ISO/TC 130 „Graphic technology“ und technisch weiter fortgeschritten, indem sie die Mess- und Beleuchtungsbedingungen mit physikalisch korrektem, d.h. UV-haltigem D50 vorschreibt. Das TC 6 hat seine Norm 2015 revidiert und es dabei „versäumt“, sich am Stand der Technik in der ISO 13655:2013 zu orientieren. Das liegt sicher auch an den unterschiedlichen Spektralmessgeräten, die in Papierindustrie und Druckindustrie jeweils etabliert sind. Statt dessen beließ es das TC 6 bei einem Hinweis: „ISO 5631-3:2015 is primarily intended for measuring the colour of paper and board to be used in the graphic arts industry, where that industry specifies the measurement of colour under D50/2° conditions in accordance with ISO 13655. This method [gemeint ist ISO 5631-3] differs from ISO 13655, in that the UV content of the illumination is adjusted to a different level.” Für wen das Papier gemacht wird, scheint also die Kameraden nicht zu interessieren. Allerdings sitzen wir selbst im Glashaus und werfen Steine: Das TC 130 definiert die Bewertung der Fluoreszenz (Aufhellung) nach ISO 15397:2014 als „Brightness-Differenz“ ΔB – aber nicht etwa unter D50/2°, sondern D65/10°, und schreibt: „… is applicable to papers intended to be printed in rotogravure, cold-set web offset, heat-set web offset, sheet-fed offset, and flexographic printing processes and to proofing substrates.“ Zumindest informative D50/2°-Werte wären hier hilfreich gewesen. Wenn wir nunmehr z.B. eine Fogra-Zertifizierung erteilen, haben wir es eigentlich selbst in der Hand zu verlangen, nach welcher ISO die Papierweißwerte auszuweisen sind. Wenn die Papiernachfrage der Druckereien oder Agenturen künftig an ein OBA-Zertifikat sinnvollerweise nach ISO 13655:2013 geknüpft wird, spielen die Papierhersteller und -händler vielleicht endlich mit. So ein Zertifikat ist auch besser als eine selbst erstellte Tabelle mit selbst gemessenen CIELAB-Werten, weil die Papierhersteller sich dann an die zertifizierten Werte gebunden fühlen sollten und nicht ständig die OBA-Rezeptur usw. ändern, so dass man mit dem Messen nicht mehr nachkäme. Beste Grüße Dieter Kleeberg Referent Technik + Forschung [cid:image001.png@01D0CED7.BA383280] Bundesverband Druck und Medien e.V. (bvdm) German Printing and Media Industries Federation (bvdm) Friedrichstraße 194–199 D-10117 Berlin Telefon +49 (0) 30 / 20 91 39-164 Telefax +49 (0) 30 / 20 91 39-113 Email: dk@bvdm-online.de<mailto:dk@bvdm-online.de> Internet: www.bvdm-online.de<http://www.bvdm-online.de/> Folgen Sie uns auf Twitter: http://twitter.com/Der_bvdm Publikationen: www.point-online.de<http://www.point-online.de/> ATS Altona Test Suite Application Kit www.altonatestsuite.com<http://www.altonatestsuite.com> FSP Functional Screen Printing www.screenprinting-technology.org<http://www.screenprinting-technology.o… PSO ProzessStandard Offsetdruck www.prozess-standard.com<http://www.prozess-standard.com> PSO ProcessStandard Offset ISO 12647 www.pso-insider.de<http://www.pso-insider.de> R16 roman16 bvdm Reference Images www.roman16.com<http://www.roman16.com> CO2 Klimainitiative bvdm - Climate initiative www.klima-druck.de<http://www.klima-druck.de> MSD MedienStandard Druck www.point-online.de/download/pdf/free/86035.pdf<http://www.point-online.… Von: eci-bounces(a)lists.callassoftware.com [mailto:eci-bounces@lists.callassoftware.com] Im Auftrag von Hebbe, Michael Gesendet: Dienstag, 15. Dezember 2015 12:01 An: eci(a)lists.callassoftware.com Betreff: Re: [ECI] Offsetpapiere nach Aufhelleranteil Hallo Herr Meinecke, können Sie das bitte näher erläutern? „Bitte beachten: die Angaben von Papierherstellern zum Papierweiß (D50/2°) erfolgen nach ISO 5631-3 und sind damit *nicht* identisch mit den Lab-Messwerten (D50/2°) nach ISO 13655:2013, wie sie in der Prozess-Steuerung im Druck verwendet werden.“ Wenn ein Papierhersteller mir z.B. für die PSO-Zertifizierung ein dem Standard entsprechendes Papier garantiert, dann legt er andere LAB-Werte zugrunde für die Messung D50/2° als die Druckerei? Ich dachte, wir machen einen Standard in der Branche um unterschiedliche Bewertungskriterien zu vermeiden … ? Grüße Michael Hebbe SmartCom/Unternehmensgruppe Michael Schiffer Von: eci-bounces@lists.callassoftware.com<mailto:eci-bounces@lists.callassoftware.com> [mailto:eci-bounces@lists.callassoftware.com] Im Auftrag von Meinecke, Karl Michael (bvdm) Gesendet: Montag, 14. Dezember 2015 20:27 An: eci@lists.callassoftware.com<mailto:eci@lists.callassoftware.com> Betreff: Re: [ECI] Offsetpapiere nach Aufhelleranteil - E-Mail in Betreffzeile gefunden Hallo zusammen, Bitte beachten: die Angaben von Papierherstellern zum Papierweiß (D50/2°) erfolgen nach ISO 5631-3 und sind damit *nicht* identisch mit den Lab-Messwerten (D50/2°) nach ISO 13655:2013, wie sie in der Prozess-Steuerung im Druck verwendet werden. Angaben der Papierhersteller zur Papierfärbung (und anderen wichtigen Eigenschaften) sind seit Jahrzehnten von Anwendern und ihren Verbänden gefordert. Seitens der Papierfabriken verbessert sich die Lage hier, im Handel bleibt es schwierig. Freundliche Gru:sse – Best Regards Karl Michael Meinecke Referent Technik + Forschung [cid:image001.png@01D13743.42278DC0] Bundesverband Druck und Medien e.V. (bvdm) German Printing and Media Industries Federation (bvdm) Friedrichstrasse 194-199 | DE-10117 Berlin Fon +49 30 20 91 39 162 | Fax +49 30 20 91 39 113 mailto:km@bvdm-online.de | URL www.bvdm-online.de<http://www.bvdm-online.de/> Folgen Sie uns auf Twitter: http://twitter.com/Der_bvdm ATS Altona Test Suite Application Kit www.altonatestsuite.com<http://www.altonatestsuite.com/> FSP Functional Screen Printing www.screenprinting-technology.org<http://www.screenprinting-technology.o… PSO ProzessStandard Offsetdruck www.prozess-standard.com<http://www.prozess-standard.com/> PSO ProcessStandard Offset ISO 12647 www.pso-insider.de<http://www.pso-insider.de/> R16 roman16 bvdm Reference Images www.roman16.com<http://www.roman16.com/> CO2 Klimainitiative bvdm - Climate initiative www.klima-druck.de<http://www.klima-druck.de/> MSD MedienStandard Druck www.point-online.de/download/pdf/free/86035.pdf<http://www.point-online.… Von: eci-bounces@lists.callassoftware.com<mailto:eci-bounces@lists.callassoftware.com> [mailto:eci-bounces@lists.callassoftware.com] Im Auftrag von Traue Marco Gesendet: Montag, 14. Dezember 2015 11:07 An: eci@lists.callassoftware.com<mailto:eci@lists.callassoftware.com> Betreff: Re: [ECI] Offsetpapiere nach Aufhelleranteil Hallo Herr Kraushaar, untenstehend meine Stellungnahme zu Ihren Punkten: a) wenn man von deltaCIEb* spricht, muss man angeben ob M1-M2 oder M0-M2 als Ausgangspunkt verwendet werden. ------- Die von mir dargestellte Kategorisierung habe ich aus einem Handbuch eines Messgeräteherstellers. Darin heißt es: "Der Aufhelleranteil gemäß ∆B (ISO 15397) und seine Kategorisierung nach ISO 12647-2". Der OBA-Anteil wird dort mit Hilfe der Differenz zwischen M1 und M2 ermittelt. ------- b) besteht denn Interesse an einer Art FograCert für Auflagenpapiere, welche (analog zum Proofing Paper: http://www.fogra.org/fogra-fogracert-de/material/papier/proofpapier/m-zerti…) die Farborte und Aufheller-Anteile angibt ? ------- Sie sprechen mir mit diesem Vorschlag aus dem Herzen! Mir ist es seit langem ein Rätsel, weshalb Papierhersteller keine oder nur teilweise ISO-konforme Informationen für die Zielgruppe (wir, die Druckereien) in den Papierspezifikationen angeben. Was soll ich mit Brightness und Lab nach D65 etc. anfangen? Manche Hersteller sind glücklicherweise schon dazu übergegangen, für unsere Industrie relevante Lab-Werte (D50/2°) für das Papierweiß zu liefern. Wir verdrucken etwa 100 verschiedene Papiere aller 8 Papierklassen bzw. Fogra-Standards (39/51, 40, 41, 42, 45, 46, 47/52, 48). Es ist teilweise schwierig herauszubekommen, wo genau ich das Papier einordnen soll. Deshalb wünsche ich mir dringendst Papierspezifikationen, welche: - den Weißpunkt in Lab D50/2° für White and Black Backing sowie - den OBA-Anteil in deltaCIEb* enthalten. Diese Angaben seitens des Papierherstellers sollten Pflicht werden. Ihre Frage kann ich somit mit einem ganz klaren JA beantworten. JA, ich wäre sehr stark an einer Art FograCert für Auflagenpapiere interessiert, welche die Farborte und Aufheller-Anteile angibt. Das würde mir meine tägliche Arbeit sehr erleichtern. ------- Viele Grüße Marco Traue ----------------------------------------------------------------- Von: "Andreas Kraushaar" <andreas.kraushaar@gmx.de<mailto:andreas.kraushaar@gmx.de>> An: eci@lists.callassoftware.com<mailto:eci@lists.callassoftware.com> Datum: 13.12.2015 15:37:17 Betreff: Re: [ECI] Offsetpapiere nach Aufhelleranteil Hallo Herr Traue, liebe ECI-Mitglieder, a) wenn man von deltaCIEb* spricht, muss man angeben ob M1-M2 oder M0-M2 als Ausgangspunkt verwendet werden. b) besteht denn Interesse an einer Art FograCert für Auflagenpapiere, welche (analog zum Proofing Paper: http://www.fogra.org/fogra-fogracert-de/material/papier/proofpapier/m-zerti…) die Farborte und Aufheller-Anteile angibt ? Dann würde ich auch gerne die Hersteller kontaktieren, ob dort an einer unabhängigen Auflistung Interesse besteht. liebe Grüße Andreas Kraushaar PS: Wir haben eine Sammlung an Messdaten, aber das sind Momementaufnahmen, sodass ich diese ungern als “die” optischen Kennwerte kommuniziert wissen möchte. Eine Übersicht aller untersuchten Bedruckstoffe finden Sie auf unserer Themen-Webseite: http://www.fogra.org/fogra-forschung/tb-digitaldruck/digitaldruck-laufende-… Fogra Farbmanagement Symposium, 18/19 Feb 2016 Unsere Qualität, Neutralität http://www.fogra.org/index.php?menuid=149&reporeid=199&getlang=de ————————————————————————— Dr.-Ing. Andreas Kraushaar Abt. Vorstufentechnik Fogra Forschungsgesellschaft Druck e.V. Streitfeldstraße 19 81673 München Telefon: +49 89. 431 82 - 335 Telefax: +49 89. 431 82 - 100 E-mail: kraushaar@fogra.org<mailto:kraushaar@fogra.org> Internet: www.fogra.org<http://www.fogra.org> Geschäftsführer: Dr. Eduard Neufeld | Sitz der Gesellschaft: München | Vereinsregister 4909 ----------------------------------------------------------------- On 11 Dec 2015, at 17:43, Traue Marco <m.traue@jfink.de<mailto:m.traue@jfink.de>> wrote: Hallo zusammen, hat sich evtl. jemand schon einmal die Arbeit gemacht und eine Übersicht von Offsetpapieren (sämtlicher Papierklassen) und deren Aufhelleranteil erstellt? Zumindest müsste es doch so etwas von den Papieren geben, welche für die Erstellung von Fogra51/52 verwendet wurden. Ich wäre sehr daran interessiert. Optimal wäre eine Aufstellung gemäß deltaB und seiner Kategorisierung: - Kein OBA: deltaB 0-1 entspricht deltaCIEb* 0 - OBA schwach: deltaB 1-4 entspricht deltaCIEb* -0,3 bis -2,0 - OBA gering: deltaB 4-8 entspricht deltaCIEb* -2,0 bis -3,7 - OBA moderat: deltaB 8-14 entspricht deltaCIEb* -3,7 bis -6,2 - OBA hoch: deltaB 14-25* entspricht deltaCIEb* -6,2 bis -10,4* (* und darüber hinaus) Mit freundlichen Grüßen Marco Traue Colormanagement Tel.: +49 711 4506 -344 [CPCE-FD-Logo-eMail-RGB] [CPCE-OD-Logo-eMail-RGB] J.Fink Druck GmbH Oberndorfer Druckerei GmbH A CirclePrinter A CirclePrinter Schönbergstrasse 34 | D-73760 Ostfildern Mittergöming 12 | AT-5110 Oberndorf www.jfink.de<http://www.jfink.de/> www.oberndorfer-druckerei.com<http://www.oberndorfer-druckerei.com> www.circleprinters.eu<http://www.circleprinters.eu/> www.circleprinters.eu<http://www.circleprinters.eu/> GF: Joachim Kühn DVR 0171573 HRB 738178 Reg.-Gericht Stuttgart LG Salzburg HRB FN 183226a UID: DE815298922 UID: ATU48184101