Hallo Herr Schiess, die Frage ist: Warum haben wir einen TWZ und warum sieht er so aus. Die TWZ Kurven, wie sie in der jetzigen ISO und PSO stehen sind noch aus der Zeit wo Filme verwendet wurden. Ein gut kalibriertes System (lineare Einstellung) führte beim Druck zu den entsprechenden TWZ Kurven. Mit den heutigen CTP Systemen und den Weiterentwicklungen der Druckmaschinen stimmen dies Kurven aber nicht mehr, sondern es kommt zu einem erhöhten Punktzuwachs im 25% Bereich. Erst letzte Woche hatte ich wieder den Fall, dass ich im 50% um -2%, aber im 25% um -4% korrigieren musste. Dieses Verhalten ist mittlerweile typisch und so ist der Schritt die TWZ Kurven in den Vierteltönen zu korrigieren richtig. Das dies natürlich zu den von Jan-Peter Homann geschilderten Problemen führt ist klar, sollte aber nur ein vorübergehendes Problem sein und daher der Anpassung an die aktuellen technischen Gegebenheiten nicht im Wege stehen. Gerade im Anbetracht der immer weiter verbreiteten "Color Server" ist eine Umrechnung von bestehenden Dokumenten und Dokumenten im "alten Format" ohne Probleme möglich. Was aber unbedingt notwendig ist, ist die Anpassung des Isocoated_v2 an die neuen TWZ. Nur wenn mit Einführung der neuen TWZ auch neue Charakterisierungsdaten und Profile vorhanden sind, kann eine reibungslose Umstellung gelingen. Viele Grüße Ulf Großmann Am 05.10.12 23:41, schrieb Peter Schiess:

Liebe Kollegen, lassen Sie mich kurz die Hintergründe erläutern: a) wichtig ist das "I" in der ISO, d.h. es geht um Abstimmungen und einen Konsens, der für alle (partiziierende) Länder anwendbar ist b) bei der Überarbeitung der ISO 12647-2 lagen viele Untersuchungen zu Grunde, wobei die wesentliche Änderung im Übergang vom filmbasierten Workflow hin zu CtP besteht. Diese Untersuchungen (z.B. Fogra Forschungsbericht 30.030) zeigen, dass die typischen Tonwertzunahmen (im Mittel) etwas anders sind als die bisherigen (aus dem "Filmzeitalter"). Wesentlicher Ansatz der Standardisierung ist ja, die Reflektion des durchschnittlichen Drucks, der im Filmzeitalter (typischerweise) keine RIP-Korrekturen zulässt. Übersetzt auf CtP heißt das: der Druck mit linearen Platten auf Papiertyp X resultuert (im Mittel) auf den neuen (vorgeschlagenen) Kurven. Somit werden auch Dienstleister berücksichtigt, die (lineare) Platten liefern und es den Druckereien erlauben standardisiert zu drucken. Das oft RIP-Korrekturen nötig sind, um besser an die Zielwerte zu kommen (weil man Materialkombinationen verwendet, die gerade nicht denen entsprechen, die durch einen Papiertyp definiert sind), ist freilich bekannt, aber das komprimitiert das Standardisierungskonzept ja nicht. liebe Grüße Andreas Kraushaar PS: Wenn man die Position vertritt, dass die Kurven (form) nicht zur Diskussion stehen, muss man eingestehen, dass jedwede Revision in dieser (wesentlichen) Hinsicht unmöglich ist. Das ist freilich keine gute Startposition für eine internationale Abstimmung, wobei Konsens im Mittelpunkt steht. On Oct 6, 2012, at 6:09 AM, kaloudis michail wrote: ---- Wer nichts weiß, muss alles glauben. ------- Besuchen Sie unser erstes Digital Publishing Symposium: http://www.fogra.org/fogra-veranstaltungen/dip/a-dip-de.html Andreas Kraushaar Abt. Vorstufentechnik Fogra Forschungsgesellschaft Druck e.V. Streitfeldstraße 19 81673 München Telefon: +49 89. 431 82 - 335 Telefax: +49 89. 431 82 - 100 E-mail: kraushaar(a)fogra.org Internet: www.fogra.org ----------------------------------------------------------------- Diese E-Mail, die angehängten Dateien und deren Inhalt sind ausschliefllich für den oder die oben bezeichneten Adressaten bestimmt und können vertraulicher Natur sein. Jegliche Nutzung, Verbreitung oder Speicherung durch andere Personen ist nicht gestattet. Sollten Sie diese E-Mail irrtümlich erhalten haben, bitten wir Sie, den Absender umgehend zu benachrichtigen und anschlieflend die E-Mail zu löschen. Geschäftsführer: Dr. Eduard Neufeld | Sitz der Gesellschaft: München | Vereinsregister 4909

Liebe Kollegen, ich möchte alle Interessierten ermutigen, sich an der Normungsarbeit zu beteiligen. Eine Revision fällt ja nicht vom Himmel, sondern ist das Ergebnis von nationalen Experten, die eine Änderung für nötig halten (und die dafür nötigen Schritte und __Arbeiten__ für gerechtfertigt halten). Ich möchte ebenso auf unsere ISO-News hinweisen, die nach jedem Treffen aktuell über alte, aktuelle und zukünftige Normungsaktivitäten des TC130 informiert (dann sieht man, ab wann man hätte es auf dem Radar haben können :-) http://www.fogra.org/fogra-standardisierung/iso-news-de/a-iso-news-de.html Ebenso möchte ich auf unsere Themen-Webseite hinweise, wo aktuelle Forschungsvorhaben dargestellt sind. So arbeiten wir beispielsweise gegenwärtig an Lösungen für den Umgang mit optischen Aufhellern (und für die nächste Sitzung des projektbegleitenden Ausschuss sind schon über 20 Teilnehmer angemeldet). http://www.fogra.org/fogra-forschung/tb-digitaldruck/digitaldruck-laufende-… Eine Änderung ist freilich immer mit Aufwänden verbunden, die meist organisatorischer Art sind. Glauben Sie uns aber, dass wir (und nicht nur Fogra sondern zusammen mit ECI und bvdm und allen, die sich beteiligen möchten) an Unterstützungen und Hilfestellungen arbeiten, damit eine zukünftige Umstellung so geschmeidig wie möglich abläuft. liebe Grüße Andreas Kraushaar ________________________________________ Von: eci-bounces(a)lists.callassoftware.com [eci-bounces(a)lists.callassoftware.com] im Auftrag von kaloudis michail [michail.kaloydis.1(a)on.gr] Gesendet: Samstag, 6. Oktober 2012 20:46 An: eci(a)lists.callassoftware.com Betreff: Re: [ECI] Neue Tonwertzunahmen in der kommenden ISO 12647-2 ? Lieber Andreas, liebe Kollegen, Obwohl knapp gehalten sind die Beweggründe einfach zu verstehen. Leider ist es erst jetzt bei mir «angekommen». Desweiteren möchte ich zustimmen das die Tonwertzunahmen heute in der Praxis etwas anders sind, wie konnte es auch anders sein als der geltende Standard. Um es anders zu sagen, falls wir die ISO 12647 heute zum ersten mal diskutieren würden als erste Version würde keiner auf den Gedanken kommen zu fragen warum diese (neuen TWZ Werte) und nicht die vorherigen, den die Spiegeln im Großen und Ganzen die heutige Druckprozesskette. Ich schlussfolgere daraus dass der Vorschlag auf einen prinzipiellen Gedanken und Approach basiert und nicht unbedingt auf unmittelbar zu erwartenden positiven Folgen oder Impulse, Erleichterungen etc…. basiert. Was die Anwendbarkeit angeht sehe ich das so, dass sowohl die geltende Version wie auch die in der Diskussion befindliche Version für alle Länder anwendbar ist, jedenfalls sehe ich auf den ersten Blick keinen Grund dass es nicht so ist. Mit den bisherigen Argumenten komme ich zu dem persönlichem Schluss dass eine Änderung der TWZ zum heutigem Zeitpunkt VERFRÜHT ist und mehr durcheinander bringt als Lösungen schafft. Betr. Konsens etc. bin voll und ganz derselben Meinung und ich möchte dies erweitern und sagen dass ich lieber im «Standard» lebe auch evtl. mit Teilen welche ich nicht voll übereinstimme als in einem Chaos. Liebe warme Grüße aus Athen KALOUDIS Michail From: eci-bounces(a)lists.callassoftware.com [mailto:eci-bounces@lists.callassoftware.com] On Behalf Of Andreas Kraushaar Sent: Saturday, October 06, 2012 5:47 PM To: eci(a)lists.callassoftware.com Subject: Re: [ECI] Neue Tonwertzunahmen in der kommenden ISO 12647-2 ? Liebe Kollegen, lassen Sie mich kurz die Hintergründe erläutern: a) wichtig ist das "I" in der ISO, d.h. es geht um Abstimmungen und einen Konsens, der für alle (partiziierende) Länder anwendbar ist b) bei der Überarbeitung der ISO 12647-2 lagen viele Untersuchungen zu Grunde, wobei die wesentliche Änderung im Übergang vom filmbasierten Workflow hin zu CtP besteht. Diese Untersuchungen (z.B. Fogra Forschungsbericht 30.030) zeigen, dass die typischen Tonwertzunahmen (im Mittel) etwas anders sind als die bisherigen (aus dem "Filmzeitalter"). Wesentlicher Ansatz der Standardisierung ist ja, die Reflektion des durchschnittlichen Drucks, der im Filmzeitalter (typischerweise) keine RIP-Korrekturen zulässt. Übersetzt auf CtP heißt das: der Druck mit linearen Platten auf Papiertyp X resultuert (im Mittel) auf den neuen (vorgeschlagenen) Kurven. Somit werden auch Dienstleister berücksichtigt, die (lineare) Platten liefern und es den Druckereien erlauben standardisiert zu drucken. Das oft RIP-Korrekturen nötig sind, um besser an die Zielwerte zu kommen (weil man Materialkombinationen verwendet, die gerade nicht denen entsprechen, die durch einen Papiertyp definiert sind), ist freilich bekannt, aber das komprimitiert das Standardisierungskonzept ja nicht. liebe Grüße Andreas Kraushaar PS: Wenn man die Position vertritt, dass die Kurven (form) nicht zur Diskussion stehen, muss man eingestehen, dass jedwede Revision in dieser (wesentlichen) Hinsicht unmöglich ist. Das ist freilich keine gute Startposition für eine internationale Abstimmung, wobei Konsens im Mittelpunkt steht. On Oct 6, 2012, at 6:09 AM, kaloudis michail wrote: Hallo an alle aus Athen, Wir sind zwar von hier aus nicht schwergewichtig in der Diskussion betr. der Revision der ISO 12647-2 und auch nicht an der „Front“ was die Implementierung angeht aber es sei mir eine Stellungnahme erlaubt. Was die Papiertypen angeht ist mir die Erweiterung dieser voll verständlich, und eigentlich schon lange nötig. Was die neuen TWZ angeht verstehe ich noch nicht den Grund oder auch den „Gewinn“ von diesem Schritt. Was wird dadurch besser, qualitativ oder auch im Workflow ? Falls das Ziel lineare Platten sind hieße dass, dass irgendwo aber die Korrektur implementiert werden muss, vorher oder nachher, es sei den wir sprechen von einer einzigen Firma oder Maschine oder Papiertyp wo dies aus irgendwelchen Gründen schon der Fall ist. Die Parameter sind mehrere so dass schon der Begriff Standardisierung davon ausgeht dass wenn jemand dies nicht von Haus aus nicht erreicht er dies durch Korrekturen herbeiführen soll. Falls die Platten linear sein «müssten», dann hätten wir die Korrektur vorher oder nachher zu machen. Nachher ist eigentlich nur der Maschinenhersteller mit den Materialien etc., das klingt mir etwas schwer, und vorher ist der pdF Workflow zum Beispiel, was eigentlich auf dasselbe hinausläuft. Davon auszugehen dass in einer Zahl von Druckereien etc. eine höhere TWZ bei bestimmten Papiertypen zu linearen Platten führt denke ich hat einige gefahren welche schon besprochen wurden. Ich habe aber noch nicht die offiziellen Argumente/Beweggründe gelesen oder gehört, evtl. auch schwer von hier aus, welche zu der Überarbeitung der TWZ bewegt haben. Gerne hätte ich dies. Freundliche Grüße aus dem oft negativ zitiertem Griechenland KALOUDIS Michail From: eci-bounces@lists.callassoftware.com<mailto:eci-bounces@lists.callassoftware.com> [mailto:eci-bounces@lists.callassoftware.com] On Behalf Of Ulf Grossmann Sent: Saturday, October 06, 2012 11:55 AM To: eci@lists.callassoftware.com<mailto:eci@lists.callassoftware.com> Subject: Re: [ECI] Neue Tonwertzunahmen in der kommenden ISO 12647-2 ? Hallo Herr Schiess, die Frage ist: Warum haben wir einen TWZ und warum sieht er so aus. Die TWZ Kurven, wie sie in der jetzigen ISO und PSO stehen sind noch aus der Zeit wo Filme verwendet wurden. Ein gut kalibriertes System (lineare Einstellung) führte beim Druck zu den entsprechenden TWZ Kurven. Mit den heutigen CTP Systemen und den Weiterentwicklungen der Druckmaschinen stimmen dies Kurven aber nicht mehr, sondern es kommt zu einem erhöhten Punktzuwachs im 25% Bereich. Erst letzte Woche hatte ich wieder den Fall, dass ich im 50% um -2%, aber im 25% um -4% korrigieren musste. Dieses Verhalten ist mittlerweile typisch und so ist der Schritt die TWZ Kurven in den Vierteltönen zu korrigieren richtig. Das dies natürlich zu den von Jan-Peter Homann geschilderten Problemen führt ist klar, sollte aber nur ein vorübergehendes Problem sein und daher der Anpassung an die aktuellen technischen Gegebenheiten nicht im Wege stehen. Gerade im Anbetracht der immer weiter verbreiteten "Color Server" ist eine Umrechnung von bestehenden Dokumenten und Dokumenten im "alten Format" ohne Probleme möglich. Was aber unbedingt notwendig ist, ist die Anpassung des Isocoated_v2 an die neuen TWZ. Nur wenn mit Einführung der neuen TWZ auch neue Charakterisierungsdaten und Profile vorhanden sind, kann eine reibungslose Umstellung gelingen. Viele Grüße Ulf Großmann Am 05.10.12 23:41, schrieb Peter Schiess: Hallo Herr Homann, aus welchem Grund sollten die TWZ nach oben korrigiert werden. Auch die IFRA befasst sich derzeit mit einem neuen Quiz Standard, in dem, vermute ich mal, die TWZ eher nach unten korrigiert wird, da der Zeitungsdruck ja seit 2004 besser geworden ist. In unserem Verlag wird gerade eine neue MAN Roland Rotation aufgestellt, die Anfang 2013 in Betrieb geht. Schon mit unserer alten KBA können wir die 26% TWZ nur durch entsprechende CTP Kalibrierung erreichen, andernfalls wären wir unter 26%. Bin auch Ihrer Meinung die TWZ in der Revision der ISO 12647-2 so zu belassen, wie sie momentan ist. Dann liegt es an der Druckerei diese TWZ durch entsprechende Eingriffe zu erreichen. Sollte sich in der Revision allerdings nicht nur die TWZ ändern, sondern auch der Farbraum, verhält es sich m.M. nach genau so wie bei der Umstellung von ISOcoated zu ISOcoatedv2. Mit freundlichen Grüssen Peter Schiess Am 05.10.2012 um 17:02 schrieb Jan-Peter Homann: Hallo Liste, Derzet gibt einen recht weit gediehen Vorschlag zur Revision der ISO 12647-2. Dieser Entwurf bringt einer Reihe von Neuerungen, die ich persönlich für sehr sinnvoll halte. So wird z.B. die Anzahl die Papiertypen im ISO Entwurf erweitert und ist dann praktisch deckungsgleich mit den Papiertypen, die im ProzessStandard Offsetdruck zum Einsatz kommen. Eine Sache, die ich zum jetzigen Zeitpunkt (noch) nicht nachvollziehen kann, sind allerdings die Veränderung der Tonwertzunahmen für sämtliche Papiertypen. Die Form der Tonwertkurven ändern sich generell mit einem höheren Tonwertzuwachs im Viertelton. Desweiteren gibt es die neue Vorgabe, dass darüberhinaus die Tonwertzunahmen für Cyan, Magenta und Gelb generell 3% höher im Mittelton sind, als in der aktuell gültigen ISO. CMYK-Pastelltöne als großflächige Hintergrundfarbe würden wahrscheinlich beim Proof und Druck gemäß neuem ISO-Entwurf sichtbar anders aussehen, als in der aktuellen Produktionsweise nach FOGRA39 / ISOcoatedv2. Unternehmen, die Wert auf Farbe in der gedruckten Kommunikation legen, könnten bei Einführung der neuen ISO 12647-2 vor folgenden Aufgabenstellungen stehen: - Anpassen der CMYK-Werte ihrer Hausfarben (CI-Farben) im Corporate Design des Unternehmens - Anpassung der CI-Farben in allen InDesign Templates des Unternehmens und Sicherstellung, dass alle Arbeitsplätze aktuelle Templates nutzen. - Anpassung der Farbeinstellungen auf sämtlichen Arbeitsplätzen. - Konvertierung vorhandener CMYK-Bilddaten im Stehsatz - Überarbeitung der CI Farben in allen platzierten Vektorgrafiken (EPS, Illustrator, PDF..) - Sicherstellung, dass alle Proof-Dienstleister gemäß des neuen Standards arbeiten - Sicherstellung, dass alle Druckdienstleister gemäß des neuen Standards arbeiten. Dies wäre für die Unternehmen, die zuarbeitenden Agenturen und Druckdienstleister ein erheblicher Aufwand und in der Phase der Umstellung wahrscheinlich ein Prozess mit diversen Fehlermöglichkeiten. Auch für Druckdienstleister könnten die neuen Tonwertzunahmen im ISO-Entwurf potentiellen Ärgernisse bringen: Viele Anwender die nur gelegentlich Druckdaten erstellen, arbeiten mittlerweile mit Programmen, in denen FOGRA39 Voreinstellungen vorhanden sind und nutzen vorhandene CMYK-Bilder und CMYK-Logos mehrfach. Diese Gelegenheitsanwender produzieren nach ISO 126476-2, ohne je davon was gehört zu habe. Sie freuen sich über die Ergebnisse ihres Druckers, der gezielt nach ISO / PSO druckt. Wenn nun die Druckerei auf den neuen Standard umstellt, so wird es wahrscheinlich eine große Anzahl von Gelegenheitsanwendern geben, die über die normalen Fachmedien etc. nicht erreicht werden. Die werden sich wahrscheinlich erst mit dem Thema beschäftigen, wenn das neue Druckergebnis anders aussieht als beim letzten mal und sie reklamieren. Fazit: ******** Die Umstellung der Tonwertkurven in der ISO mit daraus folgenden neuen Proofstandards und neuen Profilen könnte für die die gesamte Druckbranchen Aufwand und Ärger in der Umstellungsphase mit sich bringen. Dies würde erheblich gemindert werden, wenn die Tonwertzunahmen in der ISO 12647-2 so blieben, wie sie es bisher auch sind. Zeitfenster für Diskussion und Änderungsvorschläge: ***************************************************** Derzeit läuft innerhalb des ISO TC 130 - dem Gremium, dass die ISO 12647-2 überarbeitet - bis Mitte November eine Abstimmung, zum neuen Vorschlag. Sollten von einzelnen Nationalen Gremien bis dahin keine Änderungswünsche angemeldet werden, so wird die neue ISO 12647-2 einen Status erreichen, bei dem Änderungen nur noch sehr schwer einzubringen sind. Da viele Mitarbeiter des nationalen Spiegelgremiums zum TC 130 auch Abonnementen dieser Mailingliste sind, würde ich mich freuen zu hören, warum es aus ihrer Sicht sinnvoll ist die Vorgaben zu den Tonwertzunahmen zu ändern, statt Sie so zu belassen wie sie sind. Wer des Englischen mächtig ist, der findet bei LinkedIn eine Diskussion in der Anwendergruppe "ISO 12647 Specialists" http://www.linkedin.com/groupItem?view=&gid=2007582&type=member&… Mit farbigen Grüßen Jan-Peter Homann -- ---------- Please note the new adress -------------- homann colormanagement --------- fon +49 30 611 075 18 Jan-Peter Homann ------------ mobile +49 171 54 70 358 Cotheniusstr. 3 -------- http://www.colormanagement.de 10407 Berlin -------- mailto:homann@colormanagement.de _______________________________________________ ECI mailing list ECI@lists.callassoftware.com<mailto:ECI@lists.callassoftware.com> http://lists.callassoftware.com/mailman/listinfo/eci _______________________________________________ ECI mailing list ECI@lists.callassoftware.com<mailto:ECI@lists.callassoftware.com> http://lists.callassoftware.com/mailman/listinfo/eci _______________________________________________ ECI mailing list ECI@lists.callassoftware.com<mailto:ECI@lists.callassoftware.com> http://lists.callassoftware.com/mailman/listinfo/eci ---- Wer nichts weiß, muss alles glauben. ------- Besuchen Sie unser erstes Digital Publishing Symposium: http://www.fogra.org/fogra-veranstaltungen/dip/a-dip-de.html Andreas Kraushaar Abt. Vorstufentechnik Fogra Forschungsgesellschaft Druck e.V. Streitfeldstraße 19 81673 München Telefon: +49 89. 431 82 - 335 Telefax: +49 89. 431 82 - 100 E-mail: kraushaar@fogra.org<mailto:kraushaar@fogra.org> Internet: www.fogra.org<http://www.fogra.org> ----------------------------------------------------------------- Diese E-Mail, die angehängten Dateien und deren Inhalt sind ausschliefllich für den oder die oben bezeichneten Adressaten bestimmt und können vertraulicher Natur sein. Jegliche Nutzung, Verbreitung oder Speicherung durch andere Personen ist nicht gestattet. Sollten Sie diese E-Mail irrtümlich erhalten haben, bitten wir Sie, den Absender umgehend zu benachrichtigen und anschlieflend die E-Mail zu löschen. Geschäftsführer: Dr. Eduard Neufeld | Sitz der Gesellschaft: München | Vereinsregister 4909