Liebe Kollegen,
Bei einer Änderung eines ISO-Standards ist es meines Wissens notwendig,
die Vorteile einer Änderung mit deren Nachteilen /
Umstellungsschwierigkeiten sorgfältig abzuwägen.
Ich halte den Anwendungsbereich CtP-Dienstleistung mit linearen Platten
für eine sehr kleine Marktnische. Technisch wäre es ohne weitere
möglich, dass der ISO TC 130 solchen Dienstleistern eine
Standard-Korrektur empfiehlt, die dem Unterschied zwischen den aktuellen
Tonwertkurven der ISO 12647-2 und dem neuen Vorschlag darstellt.
Desweiteren möchte ich zu Bedenken geben, dass Druckereien für eine
sinnvolle Implementierung der ISO 12647-2 zwingend
CtP-Kompensationskurven erstellen müssen, die die Tonwertzunahmen aus
dem Zusammenspiel von Druckmaschine, Gummituch, Druckfarbe,
durchschnittlichen Papieren etc. reflektieren.
Ob sie die CtP-Kompensationskurven auf Basis der aktuellen Vorgaben oder
auf Basis der neuen Vorgaben machen, ist für sich gesehen jeweils der
gleiche Aufwand. Die neuen Kurven führen damit für sich gesehen, nicht
zu einer Vereinfachung der Arbeitsabläufe in der Druckerei.
Der Arbeitsaufwand der Umstellung für die Erzeuger von Druckdaten und
die Druckereien kann aber durchaus erheblich sein. Wie groß dieser
Aufwand ungefähr ist, lässt sich aus meiner Sicht nur vernünftig
abschätzen, wenn man die Unterschiede alt und neu anhand von Proofs
miteinander vergleicht.
Blick zurück:
Bei Umstieg von FOGRA27 (ISOcoated) auf FOGRA39 (ISOcoatedv2) waren die
Unterschiede so gering, dass die Masse der Anwender einen vorhandenen
CMYK-Datenbestand weiter nutzen konnte. Inhaltliche Änderungen in
Corporate Design Richtlinien, Vektorgrafiken,InDesign Templates etc.
waren nicht notwenig.
Wenn ein Datenerzeuger nach FOGRA27 / ISOcoated gearbeitet hat, aber die
Druckerei nach FOGRA39 ISOcoatedv2, war das ebenfalls in der Regel
unproblematisch.
Die Änderungen, die wir durch durch neue Tonwertkurven bekämen, würden
auf jeden Fall wesentlich tiefgreifender sein.
*************************************
Wir brauchen aus meiner Sicht dringend eine Vorabtest des gesamten
Workflows, bevor im TC 130 weitgehend endgültige Beschlüsse gefasst
werden. Mitte November läuft dort die aktuelle Abtimmung zur
vorgeschlagenen ISO-12647-2 Revision ab. Die hätte dann den DIS-Status ,
bei dem normalerweise keine größeren inhaltlichen Korrekturen mehr
vorgenommen werden können.
*************************************
Fragen an Andreas Kraushaar:
- Gibt es für FOGRA Mitglieder die Möglichkeit die Auswirkungen auf den
eigenen Workflow abzuschätzen, indem z.B. die FOGRA bei Unterzeichnung
einer Vertraulichkeitserklärung dem FOGRA Mitglied eine Vorabversion
eines ICC-Profils für gestrichenes Papier zur Verfügung stellt ?
- Wird die FOGRA mit ausgwählten Mitgliedern zügig Workflowtests
durchführen und noch vor Mitte November mit der deutschen TC 130
Delegation die Ergebnisse diskutieren, um gegebenenfalls fristgerecht
die Beibehaltung der aktuellen Tonwertzunahmen vorzuschlagen ?
Mit besten Grüßen
Jan-Peter Homann (FOGRA-Mitglied seit 10 Jahren...)
Am 06.10.12 16:46, schrieb Andreas Kraushaar:
Liebe Kollegen,
lassen Sie mich kurz die Hintergründe erläutern:
a) wichtig ist das "I" in der ISO, d.h. es geht um Abstimmungen und
einen Konsens, der für alle (partiziierende) Länder anwendbar ist
b) bei der Überarbeitung der ISO 12647-2 lagen viele Untersuchungen zu
Grunde, wobei die wesentliche Änderung im Übergang vom filmbasierten
Workflow hin zu CtP besteht.
Diese Untersuchungen (z.B. Fogra Forschungsbericht 30.030) zeigen,
dass die typischen Tonwertzunahmen (im Mittel) etwas anders sind als
die bisherigen (aus dem "Filmzeitalter").
Wesentlicher Ansatz der Standardisierung ist ja, die Reflektion des
durchschnittlichen Drucks, der im Filmzeitalter (typischerweise) keine
RIP-Korrekturen zulässt. Übersetzt auf CtP heißt das: der Druck mit
linearen Platten auf Papiertyp X resultuert (im Mittel) auf den neuen
(vorgeschlagenen) Kurven. Somit werden auch Dienstleister
berücksichtigt, die (lineare) Platten liefern und es den Druckereien
erlauben standardisiert zu drucken. Das oft RIP-Korrekturen nötig
sind, um besser an die Zielwerte zu kommen (weil man
Materialkombinationen verwendet, die gerade nicht denen entsprechen,
die durch einen Papiertyp definiert sind), ist freilich bekannt, aber
das komprimitiert das Standardisierungskonzept ja nicht.
liebe Grüße
Andreas Kraushaar
PS: Wenn man die Position vertritt, dass die Kurven (form) nicht zur
Diskussion stehen, muss man eingestehen, dass jedwede Revision in
dieser (wesentlichen) Hinsicht unmöglich ist. Das ist freilich keine
gute Startposition für eine internationale Abstimmung, wobei Konsens
im Mittelpunkt steht.
On Oct 6, 2012, at 6:09 AM, kaloudis michail wrote:
Hallo an alle aus Athen,
Wir sind zwar von hier aus nicht schwergewichtig in der Diskussion
betr. derRevision der ISO
12647-2 und auch nicht an der "Front" was die Implementierung angeht
aber es sei mir eine Stellungnahme erlaubt.
Was die Papiertypen angeht ist mir die Erweiterung dieser voll
verständlich, und eigentlich schon lange nötig.
Was die neuen TWZ angeht verstehe ich noch nicht den Grund oder auch
den "Gewinn" von diesem Schritt.
Was wird dadurch besser, qualitativ oder auch im Workflow ?
Falls das Ziel lineare Platten sind hieße dass, dass irgendwo aber
die Korrektur implementiert werden muss, vorher oder nachher,
es sei den wir sprechen von einer einzigen Firma oder Maschine oder
Papiertyp wo dies aus irgendwelchen Gründen schon der Fall ist.
Die Parameter sind mehrere so dass schon der Begriff Standardisierung
davon ausgeht dass wenn jemand dies nicht von Haus aus nicht
erreicht er dies durch Korrekturen herbeiführen soll.
Falls die Platten linear sein «müssten», dann hätten wir die
Korrektur vorher oder nachher zu machen.
Nachher ist eigentlich nur der Maschinenhersteller mit den
Materialien etc., das klingt mir etwas schwer, und vorher ist der pdF
Workflow zum Beispiel,
was eigentlich auf dasselbe hinausläuft.
Davon auszugehen dass in einer Zahl von Druckereien etc. eine höhere
TWZ bei bestimmten Papiertypen zu linearen Platten führt denke ich
hat einige gefahren
welche schon besprochen wurden.
Ich habe aber noch nicht die offiziellen Argumente/Beweggründe
gelesen oder gehört, evtl. auch schwer von hier aus, welche zu der
Überarbeitung
der TWZ bewegt haben. Gerne hätte ich dies.
Freundliche Grüße aus dem oft negativ zitiertem Griechenland
KALOUDIS Michail
*From:*eci-bounces@lists.callassoftware.com
<mailto:eci-bounces@lists.callassoftware.com>[mailto:eci-bounces@lists.callassoftware.com]*On
Behalf Of*Ulf Grossmann
*Sent:*Saturday, October 06, 2012 11:55 AM
*To:*eci@lists.callassoftware.com <mailto:eci@lists.callassoftware.com>
*Subject:*Re: [ECI] Neue Tonwertzunahmen in der kommenden ISO 12647-2 ?
Hallo Herr Schiess,
die Frage ist: Warum haben wir einen TWZ und warum sieht er so aus.
Die TWZ Kurven, wie sie in der jetzigen ISO und PSO stehen sind noch
aus der Zeit wo Filme verwendet wurden. Ein gut kalibriertes System
(lineare Einstellung) führte beim Druck zu den entsprechenden TWZ Kurven.
Mit den heutigen CTP Systemen und den Weiterentwicklungen der
Druckmaschinen stimmen dies Kurven aber nicht mehr, sondern es kommt
zu einem erhöhten Punktzuwachs im 25% Bereich. Erst letzte Woche
hatte ich wieder den Fall, dass ich im 50% um -2%, aber im 25% um
-4% korrigieren musste. Dieses Verhalten ist mittlerweile typisch und
so ist der Schritt die TWZ Kurven in den Vierteltönen zu korrigieren
richtig.
Das dies natürlich zu den von Jan-Peter Homann geschilderten
Problemen führt ist klar, sollte aber nur ein vorübergehendes Problem
sein und daher der Anpassung an die aktuellen technischen
Gegebenheiten nicht im Wege stehen.
Gerade im Anbetracht der immer weiter verbreiteten "Color Server" ist
eine Umrechnung von bestehenden Dokumenten und Dokumenten im "alten
Format" ohne Probleme möglich.
Was aber unbedingt notwendig ist, ist die Anpassung des Isocoated_v2
an die neuen TWZ. Nur wenn mit Einführung der neuen TWZ auch neue
Charakterisierungsdaten und Profile vorhanden sind, kann eine
reibungslose Umstellung gelingen.
Viele Grüße
Ulf Großmann
Am 05.10.12 23:41, schrieb Peter Schiess:
Hallo Herr Homann,
aus welchem Grund sollten die TWZ nach oben korrigiert werden.
Auch die IFRA befasst sich derzeit mit einem neuen Quiz Standard, in
dem, vermute ich mal, die TWZ eher nach unten korrigiert wird, da der
Zeitungsdruck ja seit 2004 besser geworden ist. In unserem Verlag
wird gerade eine neue MAN Roland Rotation aufgestellt, die Anfang
2013 in Betrieb geht. Schon mit unserer alten KBA können wir die 26%
TWZ nur durch entsprechende CTP Kalibrierung erreichen, andernfalls
wären wir unter 26%.
Bin auch Ihrer Meinung die TWZ in der Revision der ISO 12647-2 so zu
belassen, wie sie momentan ist. Dann liegt es an der Druckerei diese
TWZ durch entsprechende Eingriffe zu erreichen.
Sollte sich in der Revision allerdings nicht nur die TWZ ändern,
sondern auch der Farbraum, verhält es sich m.M. nach genau so wie bei
der Umstellung von ISOcoated zu ISOcoatedv2.
Mit freundlichen Grüssen
Peter Schiess
Am 05.10.2012 um 17:02 schrieb Jan-Peter Homann:
Hallo Liste,
Derzet gibt einen recht weit gediehen Vorschlag zur Revision der ISO
12647-2. Dieser Entwurf bringt einer Reihe von Neuerungen, die ich
persönlich für sehr sinnvoll halte. So wird z.B. die Anzahl die
Papiertypen im ISO Entwurf erweitert und ist dann praktisch
deckungsgleich mit den Papiertypen, die im ProzessStandard Offsetdruck
zum Einsatz kommen.
Eine Sache, die ich zum jetzigen Zeitpunkt (noch) nicht nachvollziehen
kann, sind allerdings die Veränderung der Tonwertzunahmen für sämtliche
Papiertypen.
Die Form der Tonwertkurven ändern sich generell mit einem höheren
Tonwertzuwachs im Viertelton. Desweiteren gibt es die neue Vorgabe, dass
darüberhinaus die Tonwertzunahmen für Cyan, Magenta und Gelb generell 3%
höher im Mittelton sind, als in der aktuell gültigen ISO.
CMYK-Pastelltöne als großflächige Hintergrundfarbe würden wahrscheinlich
beim Proof und Druck gemäß neuem ISO-Entwurf sichtbar anders aussehen,
als in der aktuellen Produktionsweise nach FOGRA39 / ISOcoatedv2.
Unternehmen, die Wert auf Farbe in der gedruckten Kommunikation legen,
könnten bei Einführung der neuen ISO 12647-2 vor folgenden
Aufgabenstellungen stehen:
- Anpassen der CMYK-Werte ihrer Hausfarben (CI-Farben) im Corporate
Design des Unternehmens
- Anpassung der CI-Farben in allen InDesign Templates des Unternehmens
und Sicherstellung, dass alle Arbeitsplätze aktuelle Templates nutzen.
- Anpassung der Farbeinstellungen auf sämtlichen Arbeitsplätzen.
- Konvertierung vorhandener CMYK-Bilddaten im Stehsatz
- Überarbeitung der CI Farben in allen platzierten Vektorgrafiken (EPS,
Illustrator, PDF..)
- Sicherstellung, dass alle Proof-Dienstleister gemäß des neuen
Standards arbeiten
- Sicherstellung, dass alle Druckdienstleister gemäß des neuen Standards
arbeiten.
Dies wäre für die Unternehmen, die zuarbeitenden Agenturen und
Druckdienstleister ein erheblicher Aufwand und in der Phase der
Umstellung wahrscheinlich ein Prozess mit diversen Fehlermöglichkeiten.
Auch für Druckdienstleister könnten die neuen Tonwertzunahmen im
ISO-Entwurf potentiellen Ärgernisse bringen:
Viele Anwender die nur gelegentlich Druckdaten erstellen, arbeiten
mittlerweile mit Programmen, in denen FOGRA39 Voreinstellungen vorhanden
sind und nutzen vorhandene CMYK-Bilder und CMYK-Logos mehrfach.
Diese Gelegenheitsanwender produzieren nach ISO 126476-2, ohne je davon
was gehört zu habe. Sie freuen sich über die Ergebnisse ihres Druckers,
der gezielt nach ISO / PSO druckt.
Wenn nun die Druckerei auf den neuen Standard umstellt, so wird es
wahrscheinlich eine große Anzahl von Gelegenheitsanwendern geben, die
über die normalen Fachmedien etc. nicht erreicht werden.
Die werden sich wahrscheinlich erst mit dem Thema beschäftigen, wenn das
neue Druckergebnis anders aussieht als beim letzten mal und sie
reklamieren.
Fazit:
********
Die Umstellung der Tonwertkurven in der ISO mit daraus folgenden neuen
Proofstandards und neuen Profilen könnte für die die gesamte
DruckbranchenAufwand und Ärger in der Umstellungsphase mit sich bringen.
Dies würde erheblich gemindert werden, wenn die Tonwertzunahmen in der
ISO 12647-2 so blieben, wie sie es bisher auch sind.
Zeitfenster für Diskussion und Änderungsvorschläge:
*****************************************************
Derzeit läuft innerhalb des ISO TC 130 - dem Gremium, dass die ISO
12647-2 überarbeitet - bis Mitte November eine Abstimmung, zum neuen
Vorschlag. Sollten von einzelnen Nationalen Gremien bis dahin keine
Änderungswünsche angemeldet werden, so wird die neue ISO 12647-2 einen
Status erreichen, bei dem Änderungen nur noch sehr schwer einzubringen
sind.
Da viele Mitarbeiter des nationalen Spiegelgremiums zum TC 130 auch
Abonnementen dieser Mailingliste sind, würde ich mich freuen zu hören,
warum es aus ihrer Sicht sinnvoll ist die Vorgaben zu den
Tonwertzunahmen zu ändern, statt Sie so zu belassen wie sie sind.
Wer des Englischen mächtig ist, der findet bei LinkedIn eine Diskussion
in der Anwendergruppe "ISO 12647 Specialists"
http://www.linkedin.com/groupItem?view=&gid=2007582&type=member&…
Mit farbigen Grüßen
Jan-Peter Homann
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