Jörg Schober schrieb: ...von der "Profilerstellung" in Photoshop halte ich wenig bis nichts, wenn man sich so ein Profil mal anschaut, stellt man fest, dass: a) das Papierweiß 100/0/0 (Lab) b) das Schwarz 0/0/0 (Lab) ist. Dh.die bei den Druckfarben vorgenommenen Einstellungen werden nicht übernommen. Inwieweit in der Praxis diese offensichtlich falsche Beschreibung des Druckprozesses das Separations / Druckergebnis negativ beeinflußt, kann ich aus eigener Erfahrung nicht sagen. Hallo zusammen, ich würde nicht soweit gehen, die Beschreibung des Druckprozesses als offensichtlich falsch zu bezeichnen. Zunächst definiert man ja im Custom-CMYK-Modul von Photoshop die Primär- und Sekundärfarben, einen CMY-Wert und Schwarz/Weiß. Dann folgt die Definition des Druckzuwachses und Festlegung der Farbaufbau- und Schwarzaufbauparameter. Man kann hiermit einen Farbraum erstellen, der sich als durchaus gleichmäßig definieren läßt, also keine durch nicht-ideale Produktionsbedingungen auftretende Schwankungen in sich aufweist. Das ist auf jeden Fall ein Vorteil gegenüber der üblichen "Messungen aus gemittelter Produktionsbedingung"-Methode, da ja ein anzustrebender Idealzustand (profilierungswürdig) "relativ" schwer zu erreichen ist. Leider enthält diese Photoshop-Separationstabelle einen Weißpunkt von L = 100-0-0 und keinen Schwarzpunkt. Es kann auch sein, dass Photoshop eigene Tagbeschreibungen verwendet, die von anderen Programmen nicht erkannt werden und somit im Falle des mediaBlackPointTag als L = 0-0-0 angenommen werden. Jedenfalls gibt es nur diese eine Tabelle, die sich farbmetrisch verhält und perceptual heißt (wg. der Defaulteinstellung). Jegliche andere Auswahl eines Rendering Intents bezieht sich dann auf diese Tabelle. Bei normalen Farbraumtransformationen wird ja immer auf komplett L gerendert, außer die Anwendung von Weißpunkt und/oder Schwarzpunkt findet statt. In diesem Sinne unterscheidet sich vom Prinzip her die Photoshop-Separationstabelle nicht von den LUT's perceptual und saturation sowie relativ farbmetrisch mit Tiefenkompensierung eingeschaltet innerhalb normaler ICC-Profile. Alle anderen Transformationen sind das Ergebnis der Kombination aus farbmetrisch in Verbindung mit Anwendung des WPT's und/oder BPT's. Tiefenkompensierung eingeschaltet "setzt" den BPT auf 0-0-0. Aus oben beschriebenen Gründen (kein mediaBlackPointTag vorhanden oder auslesbar) eignen sich Photoshop-Separationstabellen nur zum Separieren, nicht zum Proofen - es sei denn, man editiert den BPT oder fügt einen hinzu. Dazu würde es erfahrungsgemäß reichen, das Schwarz einfach um 5 bis maximal 10 L nach oben zu bewegen. Entsprechende Tests mit solchen Profilen habe ich gerade durchgeführt bzw. befinde mich mittendrin. Mit der Bitte um Korrektur bei abweichenden Sachverhalten. Grüße, Andre Schützenhofer

(Jörg Schober:) Mit "offensichtlich falsch" meinte ich die Farborte des Papiers und des max. Schwarz, die sind es nämlich wirklich. Interessanterweise ist in dem Photoshop-Profil auch noch max. Black und die Prozeßfarbe Schwarz vom Farbort her identisch ... (0/0/0) Ja - leider. Trotz alledem haben die Farbortdefinitionen von Weiß, Schwarz und CMY erheblichen Einfluss auf das Erstellen der Tabelle, insbesonders der CMY-Wert bestimmt das Verhältnis der Primärfarbenmischung für Grau. Unglücklicherweise unterliegen die Farborte vor allem der Tertiärfarbe bei voller Deckung und Schwarz sowie beide zusammen sehr starken Schwankungen, so dass ich diese Werte bei normaler Profilerstellung nicht gerne als Grundlage verwende. Allerdings bleibt einem ja nichts anderes übrig und verfolge deswegen aus Testzwecken momentan den Ansatz, CMYK-Farbräume und Profile zu "konstruieren" um sicher zu sein, eine gewisse Homogenität und Linearität zu erhalten. In Bezug auf die Relativität von L bei Transformationen würde sich bei der Definition eines mediaBlackPointTags bei einer Photoshop-Separationstabelle theoretisch alles nach "oben" verschieben, der CMY-Wert also auch. Folglich wandert 100% Schwarz mit, bleibt aber wahrscheinlich gleichwertig mit 100-100-100-100. Was sich bei gestrichenen Papieren einigermaßen verschmerzen läßt, bei guter Volltondichte müssen diese Werte nicht so weit auseinander liegen, außerdem erhält man keine Farbverschiebungen. Wünschenswert allerdings wäre selbstverständlich eine getrennt mögliche Definition. (...liest eventuell jemand von Adobe mit?) (Christian Schneider:) ...durch praktische tests habe ich festgestellt dass, verwendet man die cielab werte der jetzt gebräuchlichen iso druckfarbennorm als ps druckfarben die digital geprooften ergebnisse zumindest visuell farblich, dem linoprofil ergebnissen ähnlich werden, die photoshop eurostandartdruckfarben liefern aber unbrauchbare separationen. leider will aber ps6 für die druckfarbentabelle einen wert für weiss und für cmy. nur diese werte kann ich der norm nicht entnehmen. ps 6 kann diesen wert schätzen nur traue ich der sache nicht. Ich habe für meine ersten Tests zunächst einen absolut neutralen Wert verwendet, um genau zu sein L=5 a=0 b=0. Schwarz ist 0-0-0, da jeder andere Wert nachher zu 0-0-0 führt. 5 deswegen, um einen mittleren Abstand zwischen 100% Schwarz und CMY zu haben. Neutral in CMY deswegen, um eine Ausgansbasis zu haben. Normalerweise kann dieser Wert etwas wärmer werden - muss er aber nicht! Die Definition hierfür legt die Graubalance fest, deswegen sollte das Ganze sehr vorsichtig angegangen werden. (Nebenbei: Man definiere eine CMYK-Datei mit 3 Feldern, 100k + 100c/100m/100y + 100c/100m/100y/100k. Am besten benutzt man das Pipettenwerkzeug und setzt auf jedes Feld eine, die Werteanzeige muss für alle Felder auf LAB gesetzt werden. In den Farbeinstellungen setzt man den Rendering Intent auf absolut farbmetrisch ohne Tiefenkompensierung. Jetzt einfach mal mit "Profil Zuweisen" verschiedene auch bewährte Profile und Standardprofile durchgehen und die Werte vergleichen. Viel Spaß.) und weil wir schon dabei sind. ich verwende häuffig den relativ farmetrischen rendering intent, in der theorie mag das falsch sein in der praxis liefert aber relativ mit tiefenkompensation meist bessere ergebnisse, fotografisch gesehen. meist liegen nähmlich nur wenige farben ausserhalb des cmyk farbraums ( oft finde ich die umfangwarnung nur in den schatten) und durch perceptual verschiebt sich die bildanmutung leider oft zu deutlich. Mein Reden :-) Genau das ist der Grund, weshalb es wünschenswert ist eine Funktion wie die der Tiefenkompensierung entsprechend auch außerhalb von Photoshop einsetzen zu können. Ich finde auch nicht unbedingt, dass das in der Theorie falsch ist, jede Separation vor ICC-Profilen in Photoshop zum Beispiel ist farbmetrisch vonstatten gegangen. Allerdings bin ich der Meinung, dass farbmetrisches Rendern nur dann Sinn macht wenn der Zielfarbraum groß genug dafür ist. Andernfalls bringt Wahrnehmungsorientiertes Rendern bessere Ergebnisse, da unter anderem Zeichnung erhalten bleibt. haben sie auch eine idee für den druckpunktzuwachs für fotoshop tabellen ? welche druckfarbeinstellungen für die separationstabellen verwenden sie ? Ich bin bei meinem Test von (40er Feld) 14 Prozent in CMY und 16 Prozent im Schwarz ausgegangen. Hat übrigens gut funktioniert. Auch Druck und Proof sind erstaunlich nahe beieinander, was stört ist halt das zu schwarze Schwarz. Optimierungen folgen. Aber jetzt mal was anderes: es ist die ganze Zeit von Photoshop die Rede, was natürlich klasse wäre wäre die Möglichkeit, ähnliches auch mit den üblichen Profilerstellungsprogrammen bewerkstelligen zu können, da man hier vielleicht detaillierte Tools zur Verfügung stellen könnte. Zumindest eine Funktion wie die der auf Primär- und Sekundär- sowie Tertiärfarben basierenden Profilerstellungsmethode in Verbindung mit Druckzuwachskurven für eben schwankungsanfällige Offset-Maschinen mit variabler Weiß- und Schwarzpunktbehandlung könnte vielleicht Sinn machen. Grüße, Andre Schützenhofer