AW: [ECI] AW:RGB-Drucker/Rendering Intents - perceptiv-rel.farbmetrisch und Schwarz - ECI

16 Apr 2004

      Hallo Herr Keller,

schicken Sie mir doch bitte einmal Ihr RGB-Profil an meine Firmen-Mailadresse.

Viele Grüße
Günter Bestmann

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Dr. Günter Bestmann
Heidelberger Druckmaschinen AG
Sheetfed R&D Prinect

Dr.-Hell-Straße
24107 Kiel

Tel.: +49 (0) 431/3863887
Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com <mailto:Guenter.Bestmann@Heidelberg.com> 

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Dr. Arthur A.
Keller
Gesendet: Donnerstag, 15. April 2004 18:55
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: [ECI] AW:RGB-Drucker/Rendering Intents -
perceptiv-rel.farbmetrisch und Schwarz

Hallo Herr König,

vielen Dank für die Antwort.
Ihren Ausführungen über den relativ farbmetrischen Rendering Intent kann ich
mich nur anschließen.
Wie ich hier beobachten konnte, gibt es nur sehr wenige Bilder (ca. 5%), wo
man perceptiv rendern sollte oder muß, manchmal muß man sich allerdings auch
zwischen zwei Übeln entscheiden.

Nicht ganz konform gehe ich in Ihrer Annahme, daß viele Bilder bereits
innerhalb des Farbraums liegen. Für Kunstreproduktionen besonders auf dem
recht kleinen Leinwand-Farbraum gilt das keineswegs, hier sind viele der
angelieferten Bilder oft zu 95% außerhalb des Farbraumes, bedürfen also
einer massiven Bearbeitung, was ich durch meine manuelle Tiefenkompensierung
und Reduktion der Sättigung im Endergebnis meist recht gut erreiche. Da ist
aber auch viel Erfahrung nötig.
Man kann auch beim Scannen bereits einiges tun, um den Farbraum nicht
maximal auszureizen. Es macht eben keinen Sinn, am Bild wunderbare brillante
Bilder zu haben, die sich dann aber auf keinem Medium so ausdrucken lassen.

Daß mein Eindruck der differenten Endwerte im Schwarz  keinesfalls subjektiv
ist, belegen die Messungen, die ich gerade gemacht habe.

In Corel Photopaint kann man sowohl den Microsoft (MS) als auch den Kodak
Farbrechner (K) auswählen.

Es geht um die Wiedergabe von RGB 0,0,0 aus ECI-RGB über ein selbst
erstelltes RGB-Druckprofil mittels Epson 9000 und Pigmenttinte auf Leinwand
(L-Wert im Weiß unlackiert 96,5  1,23  -2,30, lackiert 95,59  0,35  -0,45),
gedruckte Werte im Schwarz (nach End-Lackierung, wobei auch die Testform
lackiert vermessen wurde)

Perceptiv:
MS 31,44  -0,72  -2,20
K  29,93  -1,05  -2,28

Relativ farbmetrisch, in diesem Fall ohne Tiefenkompensierung:

MS 18,56   -0,04  -0,08
K  19,83  0,94  2,21

Angegeben sind CIE-LAB werte, gemessen mit X-Rite DTP 22.

Zum einen wird deutlich, daß offensichtlich verschiedene Farbrechner mit
demselben Profil selbst im schwarz zu ganz anderen Ergebnissen kommen.

Eine Differenz von mehr als 10 Einheiten LAB zwischen den beiden Rendering
Intents finde ich schon ganz schön heftig.

Herr Dr. Bestmann, meinten Sie 30 für perceptiv, Sie hatten 3 geschrieben?
Das käme dann etwa hin. Und um die 20 für relativ farbmetrisch auch.

Bei meiner manuellen Tiefenkompensation pflege ich den untersten Farbwert
einige Einheiten L höher zu setzen. Unterstellt, man landet bei ca. 25, ist
die Differenz immer noch ziemlich deutlich.
Aber man könnte den Farbraum bei bestimmten Bildern eben auch voll ausreizen
und das Schwarz z.B. bei Kunstwerken wirklich auf 19 einstellen. Dann hat
man ganz schön an Dynamik gewonnen! Das ist wohl der Grund, warum meine
Kunden mit meinen Leinwand-Drucken so zufrieden sind.

Wie sind denn Ihre Erfahrungen mit Adobes Tiefenkompensierung? Ich hatte die
einige Male getestet und als zumeist unbrauchbar verworfen.
Druckt man einen Graustufenbild in RGB aus, wird auch sehr schnell deutlich,
warum.
Es wird nur der Bereich ab ca. 80% Schwarz gestaucht, was dazu führt, daß
sich die Dunkelheiten dort massiv zusammenschieben und ab 90% doch alles
zusuppt. Das mag bei kleinen Offsetdrucken eventuell sinnvoll sein, bei 2 m
großen Schinken auf Leinwand aber nicht.

M.E. wäre eventuell ein Rendering Intent interessant, bei dem der User
selbst Vorgaben machen kann, wie gerendert werden soll und z.B: festlegen
könnte, in welchen Bereichen eine Tiefenkompensierung greifen soll.
Einige Einstellungen kann man ja jetzt schon vornehmen über die Erstellung
der Profile, Tiefenkompensierung allerdings nicht.

Viele Grüße aus Schwanheide

Dr. Arthur A. Keller
Kunsthaus Schwanheide
Malerei/Fotografie/Grafik/DTP

Zweedorfer Strasse 127, 19258 Schwanheide
Tel. 038842 - 22506 Fax 22508 Mobil 0172 - 421 00 60

Infos und alle Bilder im Internet:
http://www.fotorealismus.de
http://www.kunsthaus-schwanheide.de

----- Original Message ----- 
From: "Marius König" &lt;mkoenig(a)cre-aktiv.de&gt;
To: &lt;eci(a)lists.transmedia.de&gt;
Sent: Thursday, April 15, 2004 7:51 AM
Subject: Re: [ECI] AW:RGB-Drucker/Rendering Intents -
perceptiv-rel.farbmetrisch und Schwarz

...
  Hallo Herr Dr. Keller,

 am 14.04.2004 21:51 Uhr schrieb Dr. Arthur A. Keller unter
 art(a)kunsthaus-schwanheide.de:

 > Hallo Herr König,
 >
 > vielen Dank für Ihre Antworten, ich mußte heute früh erstmal meine Kunden
...
  > versorgen und diverse Leinwand-Drucke verpacken.
 >
 > Wir kommen der Lösung des Problems ja langsam näher.
 >
 >> Habe zwar noch keine Antwort von Ihnen, aber ich gehe davon aus, dass Sie
...
  >> eine perzeptive versus Relativ farbmetrische
Farbraumkonversion von RGB zu
...
  >> CMYK meinen. Unter diesem Aspekt betrachtet
erscheint es mir logisch, dass
...
  >> das Schwarz nicht ganz dasselbe sein kann -
das "perzeptive" sollte etwas
...
  >> weniger gesättigt sein (hab's allerdings
nicht ausprobiert).
 >
 > Genau das ist es, was ich meine.
 > D.H. eigentlich erfolgt ja zunächst einmal eine Konversion von ECI-RGB nach
...
  > RGB-Druckerfarbraum mittels RGB-Druckprofil durch
die farbmanagementfähige
...
  > Anwendung und dann die von Ihnen zitierte
RGB-nach CMYK-Wandlung im Gerät,
...
  > auf die ich (ohne RIP) keinen Einfluß habe.
 >
 > Mich wundert ein wenig, daß dieser Effekt offensichtlich so wenig auffällt.
...
  > Bei den Leinwand-Drucken ist er relativ stark.
 >
 > Und das war der Grund, warum mir das bei meinen Optimierungsbemühungen so
...
  > auffiel und ich mich fragte, von welchen Faktoren
diese Unterschiede
 > eigentlich abhängen und ob das bei anderen Druckern und z.B. im Offsetdruck
...
  > oder mit RIP auch so massiv auftritt und ob es
ein Maß gibt, mit dem man das
...
   quantifizieren
kann und z.B. sagen kann, das darf so nicht sein, die
 Differenz ist zu groß oder eben, das ist so normal und soll so sein.

 Es wäre schon interessant, noch ein paar nähere Details zu eruieren, in
 welchem Ausmaß das "normal" ist.
 Dr. Bestmann hat ja auch schon einiges erläutert. 
 Ich denke mal, man muss ganz stark unterscheiden zwischen subjektivem
 Empfinden und objektivem "Messen". Wir hatten hier mal folgenden Fall:

 Ein Kunde hat Proofs reklamiert und dabei vor allem einen Blauton moniert,
 der ihm "völlig daneben" schien. Es handelte sich um ein intensives
 CMYK-Blau, das als glatte technische Tonfläche angelegt war, allerdings
 nicht besonders groß und in einem bunten Umfeld. Er hat uns auch ein
 Farbmusterbuch vorgelegt und behauptet, das Blau im Farbmusterbuch auf der
 Basis derselben Farbdefinition sei "völlig anders" als das Blau in unserem
 Proof. Subjektiv hat dies auch wirklich so ausgesehen. Dann haben wir unser
...
  Spektralfotometer genommen und beide Blautöne
gemessen. Das Ergebnis: Der
 Delta-E-Farbenabstand der Lab-Messwerte war unter 3, das ist eine Distanz,
 die selbst bei aneinander angrenzenden Farbfeldern kaum noch wahrnehmbar
 ist. Nachdem der Kunde uns das schlichtweg nicht abnahm, haben wir vor
 seinen Augen den Proof zerschnippelt und beide blaue Farbfelder ohne Umfeld
...
  direkt nebeneinander gelegt. Und siehe da: Die
"Blaus" waren tatsächlich
 kaum zu unterscheiden.

 Soviel zu subjektiver Farbe. Jetzt zu Ihrem Problem: Nachdem Sie selbst
 profilieren, unterstelle ich jetzt einfach mal, dass Sie über ein
 Spektralfotometer verfügen. Haben Sie den effektiven Farbabstand im Druck
 zwischen den beiden Schwarz-Tönen schon mal gemessen? Ich möchte nicht ganz
...
  ausschließen, dass es sich auch hier um ein
subjektives Phänomen handeln
 könnte und dass die Tiefen deshalb unterschiedlich aussehen, weil das Bild,
...
  perzeptiv gerendert, insgesamt flauer aussieht als
farbmetrisch. Vielleicht
...
  könnten Sie das mal messtechnisch falsifizieren...

 Gestatten Sie mir zum Abschluss dieses Mails noch ein paar Sätze zum
 perzeptiven Rendering Intent. Ich bin ein ziemlich strikter Gegner dieser
 Priorität, wir verwenden sie bei uns auch prinzipiell nicht. Unserer
 Erfahrung nach verwendet die Mehrzahl der Fotos einen tatsächlichen,
 motivbedingten Farbraum, der weit kleiner ist als Standard-Offset-CMYK
 (zumindest die für PK 1/2). Bei allen diesen Fotos wäre es ein Verbrechen,
 sie perzeptiv zu rendern, weil ihr eigener Farbraum ohne Not eingeschränkt
 wird.

 Wir arbeiten hier folgendermaßen: Wir verwenden für die Separation
 grundsätzlich den relativ farbmetrischen Intent, weil der für farblich
 korrekte Umsetzung sorgt. Am Softproof-Monitor arbeiten wir mit
 CMYK-Vorschau auf eciRGB-Basis. Haben wir hier nicht tolerierbaren
 Zeichnungsverlust in stark gesättigten Farben, dann setzen wir selektiv an
 dieser Stelle deren Sättigung so weit herab, bis der Zeichnungsverlust
 tolerierbar wird.

 Auch bei Bildern mit großem Farbumfang ist es so, dass ein gewisser
 Zeichnungsverlust in Reinfarben in meinen Augen genauso tolerierbar ist wie
...
  ein Zeichnungsverlust in Spitzlichtern und
Schlagschatten, der zum Erhalt
 eines vernünftigen Bildkontrastes in der Reprotechnik schon immer
 hingenommen wird. Mit perzeptiv kann ich dies nicht steuern. Ich nehme hier
...
  immer in Kauf, dass der Bildkontrast deutlich
reduziert wird, auch wenn
 überhaupt keine Notwendigkeit hierfür besteht. Deshalb bin ich der Meinung,
...
  dass für den reproduktiven Bereich kein anderer Intent
in Frage kommt als
 der relativ farbmetrische. Bei Digitalfotos kann man sich darüber streiten.
...
  Hier kann es legitim sein, wenn man sich um die
individuelle Bearbeitung
 (die der rel. fm Intent immer voraussetzt!) "drücken" will oder muss,
 perzeptiv einzusetzen - schon allein deswegen, weil es hier KEINE OBJEKTIVE
...
  REFERENZVORLAGE zum visuellen Vergleich gibt, wie bei
der Reproduktion.

 Zur Verbesserung dieser an sich unbefriedigenden Situation hätte ich
 übrigens schon seit längerem eine Idee, die ich hier mal (Hallo ECI! Hallo
 Color-Solutions!) zur Diskussion in die Runde werfen möchte: Wäre es nicht
 möglich, einen weiteren RI einzuführen, der nicht einfach wie perzeptiv
 alles über einen Kamm schert, sondern der erst mal im Bild untersucht,
 welche Bereiche den Color Gamut tatsächlich überschreiten, um dann zu
 entscheiden, wie weit die Sättigung in diesem fall wirklich herabgesetzt
 werden muss, um wichtige Zeichnung zu retten - evtl sogar selektiv nur für
 die betroffenen Reinfarben (Namensvorschlag: "Automatisch")? Bin ja mal
 gespannt, was die Kollegen dazu meinen...

 Viele Grüße

 Marius König
 > 

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