Hallo an Alle hier,
denen Colormanagement entweder Sorgen bereitet, oder sie damit gutes Geld
verdienen, oder gerne den End-Lösungs-Traum manifestieren, oder einfach nur
gespannt mitlesen, was da alles so Probleme breitet (- wie ich)
Man kann nicht mehr darüber diskutieren, ob Farbmanagement sinnhaft ist,
denn ist Realität. Man kann sich nicht mehr darüber beschweren, wundern,
verzweifeln, was Farbmanagement für Ergebnisse liefert, denn die Ergebnisse
sind die, die gewollt wurden. Man hat ohne Not die Farbkompetenz an jemanden
vergeben, der versucht den vorher funktionierenden Prozess zu verbessern.
Man beherrscht es, ohne die Notwendigkeit dafür zu bestätigen, oder man
lässt es, wenn die Verfahrensweise zu komplex ist.
Man tuts, oder man lässts.
Das ist aber mittlerweile das fundamentale Problem: Keiner kanns mehr
lassen, denn jeder muss Farbmanagement machen, auch wenns er nicht kann. Und
das ist das Problem.
Denn ich mache den Job jetzt schon 20 Jahre es gab eine Zeit, als solche
tertiären Probleme nicht die Rolle spielten, sondern das Ergebnis aufgrund
einer durchgängig linearisierten Produktionskette optimal war. Wenn sich
was zugegeben früher nur eingeschränkt möglich war jemand bemüßigt fühlt
Bilddateien zu bearbeiten und Layout zu machen, dann tut er dies mit dem
festen Wissen, dass er es optimal tut und mindest so gut, wie der, der es
gelernt hat. (Sie wissen sicher von welcher Spezies ich jetzt rede)
Ich verstehe immer noch nicht, wo hier ein Problem ist. Oder besser ein
Beispiel oder zwei Beispiele:
Vorstufe: (nicht nur Druck, auch WEB)
Szenario 1: Ich will mein Brot haben und kaufe eine Backmischung, die ich
mit Wasser, das aus meiner Leitung kommt, anmische und bringe mein
erarbeitetes Ergebnis zu dem, der es ja nur fertigbacken soll. Ergebnis:
Schmeckt so, wie Aldi-Backmisch-Brot halt schmeckt. Begeisterung bis zu dem
Satz an den ausführenden Dienstleister: Das ist ja sch..., was haben sie da
gemacht.
Szenario 2 (der Fortgeschrittene) Mixt alle Zutaten selbst, weils er
vermeintlich besser kann als Aldi. Kostet den Teig mehr geht in seiner
Bachstube nicht und ist skeptisch, ob das Ergebnis seinen Wünschen
entsprechen wird. Geht zum Bäcker lässt es backen und sagt dann: Was haben
sie mir da für ein sch.. Brot gebacken.
Machen sie das so?
Oder lassen sie all das was ihre Fähigkeiten übersteigen, lieber von
Fachleuten machen, die tägliche Erfahrung darin haben ein optimales
Ergebnis das dann auch Geld kostet zu produzieren, gute Drucksachen oder
gute WEB-Seiten.
Jetzt ist es aber genug mit den hinkenden Vergleichen.
Farbmanagement ist gut, für die, die es verstehen damit umzugehen und es als
nötig erachten es mit Farbmanagement zu tun. Farbmanagement ist nichts für
Knöpfchendrücker-Träumer (so einen perversen Traum hatte ich
glücklicherweise noch nie) die losgehen und im Baumarkt eine Blechschere
kaufen und beginnen ihr Traumauto zu bauen im Keller und fast umsonst.
Alles geht nur so gut, wie der Partner es vorbereitet. Ob er es mit oder
ohne tut, spielt in diesem Fall eine untergeordnete Rolle.
Max Reindl
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Betreff: ECI digest, Vol 1 #1523 - 8 msgs
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1. Re: I have a dream (Thomas Richard)
2. Re: I have a dream (=?ISO-8859-1?Q?Marius_K=F6nig?=)
3. Re: Funktioniert Colormanagement ueberhaupt? (Jan-Peter Homann)
4. Re: Standard Flexodruck 4c (Jan-Peter Homann)
5. Re(2): Funktioniert Colormanagement ueberhaupt?
(=?ISO-8859-1?Q?Olaf=20Dr=FCmmer?=)
6. Re: Re(2): Funktioniert Colormanagement ueberhaupt? (Jan-Peter Homann)
7. Re: Re(2): Funktioniert Colormanagement ueberhaupt? (Claudia Schmitt)
8. Re: I have a dream (kommunikation(a)philipp-schaffner.ch)
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<6A957483-3875-4AC6-9140-CEF51C34EC73(a)andyrossbach.de>
<20051024092116.7284(a)mail.callassoftware.com>
<435CD526.8090002(a)cre-aktiv.de>
Date: Mon, 24 Oct 2005 15:56:30 +0200
To: eci(a)lists.transmedia.de
From: Thomas Richard <trichard(a)richard-ebv.de>
Subject: Re: [ECI] I have a dream
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Hallo Herr König,
wenn
..., dass es irgendwann eine Zeit geben wird, in der
"Farbmanagement" ein
unbekannter Begriff ist.
dann macht man diese Notwendigkeit:
(inzwischen dürfte er ausreichend trocken sein)
dem Anwender wie begreiflich?
SCNR
MfG
Thomas Richard
--__--__--
Message: 2
Date: Mon, 24 Oct 2005 16:30:55 +0200
From: =?ISO-8859-1?Q?Marius_K=F6nig?= <mkoenig(a)cre-aktiv.de>
To: eci(a)lists.transmedia.de
Subject: Re: [ECI] I have a dream
boundary="------------070703030302080009070803"
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
This is a multi-part message in MIME format.
--------------070703030302080009070803
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Thomas Richard wrote:
>Hallo Herr König,
>
>
>wenn
>
>
>
>
..., dass es irgendwann eine Zeit geben wird, in der
"Farbmanagement" ein
unbekannter Begriff ist.
dann macht man diese Notwendigkeit:
>(inzwischen dürfte er ausreichend trocken sein)
dem Anwender wie begreiflich?
SCNR
MfG
Thomas Richard
_______________________________________________
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Ganz einfach: Indem im Display des Druckers zu lesen ist:
"Warte noch xx:xx Minuten, bis die Tinte farbstabil getrocknet ist und
ich mit der Messung beginnen kann .WennSiedenVorgangabbrechen
möchten, drücken Sie bitte die STOP-Taste,"
Wo sehen Sie hier ein Problem?
--------------070703030302080009070803
Content-Type: text/x-vcard; charset=utf-8;
name="mkoenig.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Disposition: attachment;
filename="mkoenig.vcf"
begin:vcard
fn;quoted-printable:Marius K=C3=B6nig
n;quoted-printable:K=C3=B6nig;Marius
org:CREAKTIV Design Gmbh
adr;quoted-printable:;;Hauptstra=C3=9Fe 1;Meitingen;;86405;Germany
email;internet:mkoenig@cre-aktiv.de
title:Diplom-Designer (FH)
tel;work:(0 82 71) 4 20 99-1
tel;fax:(0 82 71) 4 20 99-2
tel;home:(08 21) 44 818 20
x-mozilla-html:FALSE
url:http://www.cre-aktiv.de
version:2.1
end:vcard
--------------070703030302080009070803--
--__--__--
Message: 3
Date: Mon, 24 Oct 2005 16:45:34 +0200
From: Jan-Peter Homann <homann(a)colormanagement.de>
To: =?ISO-8859-1?Q?Olaf_Dr=FCmmer?= <o.druemmer(a)callassoftware.com>
CC: eci(a)lists.transmedia.de
Subject: [ECI] Re: Funktioniert Colormanagement ueberhaupt?
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Olaf Drümmer wrote:
Hallo,
homann(a)colormanagement.de wrote Fri, 21 Oct 2005 14:35:53 +0200
>In meinen Augen funktioniert der ICC-Standard im Großen und Ganzen ganz
>ordentlich,
hier moechte ich mal die Frage in den Raum stellen:
wofuer benoetigt man eigentlich (ICC-basiertes) Colormanagement?
Olaf Druemmer
Hallo Olaf Drümmer, hallo Liste
In meiner zitierten Mail habe ich dargelegt, wofür aus meiner Sicht
ICC-baiertes Colormanagement benötigen:
1. Herstellerübergreifendes Format für Farbeinstellungen
2. Herstellerübergreifende Nutzung von Branchenstandards für den Druck
3. Durchgehende Produktionskette von Separation, Softproof zum
Digitalproof mit Programmen verschiedener Hersteller
4. Exzellenter Softproof mit preiswerten Monitoren aus verschiedenen
Anwwendungsprogrammen heraus
5. Preiswerte digitale Proofsysteme
All diese Punkte sind nur durch einen herstellerübergreifenden
Farbprofil-Standard möglich. Wenn wir den ICC-Standard nicht hätten,
könnten wir dies nicht umsetzen.
Um den ICC-Standard erfolgreich zu nutzen, müssen wir uns aber
vergegenwärtigen, dass der ICC-Standard nach wie vor große schwarze
Löcher aufweist.
Das größte Problem ist meiner Meinung nach das Missverständniss, dass es
sinnvoll ist, in Layoutprogrammen gemischtfarbige Dokumente aufzubauen,
bei denen jedes einzelne Objekt (Bild, Grafik, Text) ein eigenes Profil
und einen eigenen Rendering Intent haben kann.
Die Gamutmapping-Methoden und die begrenzten CMYK2CMYK Optionen des
ICC-Standards sind praktisch ungeeignet, aus solchen Dokumenten auf
Knopfdruck brauchbare Druckdaten, für verschiedene Druckstandards zu
berechnen.
Das Gleiche gilt für einen Workflow, in dem gemischtfarbige Dokumente in
gemischtfarbige PDF-Dateien überführt werden, die dann kurz vor dem
Druck in reine CMYK-Druckdaten gewandelt werden.
Auch hier gelten die gleichen Begrenzungen wie im Colormanagement für
das Layoutprogramm.
Diese Unzulänglichkeiten des ICC-Standards hat aber weder die Hersteller
von Layoutprogrammen, noch Adobe in den PDF Spezifikationen, noch den
das TC130 der ISO mit PDF/X-3 davon abgehalten genau solche
Möglichkeiten ihren Programmen, ins PDF-Format oder in ISO
Workflow-Empfehlungen einzubauen.
Das Ergebnis ist fatal:
Wenn Anwender im Layoutprogramm Colormanagement aktivieren, um die
Vorteile eines ordentlichen Softproofs zu genießen, laufen sie in Gefahr
ungewollte Farbtransformationen an einzelnen Bildern, Grafiken oder
Textabschnitten auszulösen. Alternativ können die Profile auch in die
PDF-Datei für die Druckerei verschleppt werden, was dort den Prozess
deutlich unsicherer macht.
Ganz fies sind dann Workflows bei denen auf Objekt-Ebene während der
PDF-Erstellung ungetaggte Bilder, Grafiken oder Textabschnitte mit
Profilen versehen werden. Mit Programmen, wie InDesign, Acrobat
Distiller oder dem PDF/X-3 Export von MacOS X ist das ohne weiteres möglich.
Die Frage
"Funktioniert Colormanagement überhaupt" ?
ist daher aus meiner Sicht nicht ganz richtig.
Sie sollte vielmehr heißen:
"Wie nutze ich die Vorteile und vermeide die Probleme von
ICC-Colormanagement" ?
Die Verzögerung der 3. Auflage meines Buches "Digitales Colormangement"
um mittlerweile gute 1,5 Jahre beruht auf exakt dieser Problematik.
Die Abschnitte "Colormanagement-Probleme erkennen und vermeiden" hatten
das Buch metastasenartig überwuchert, sodass ich das Buch mehrmals
praktisch komplett umgeschreiben habe.
Das Resultat sind Workflow-Empfehlungen, die den Aufbau gemischtfarbige
Dokumente, die Generierung gemischtfarbiger PDF-Dateien sowie deren
Austausch explizit vermeiden.
Für das gezielte Colormanagement kompletter Druckdaten (Bild und Grafik)
zeige ich explizit nur Wege, bei denen PDF/X-1a Dateien mittels
sorgfältig erstellten und kontrollierten DeviceLink-Profilen gewandelt
werden.
Herzliche Grüße an alle
:-) Jan-Peter Homann
--
--
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--__--__--
Message: 4
Date: Mon, 24 Oct 2005 16:59:12 +0200
From: Jan-Peter Homann <homann(a)colormanagement.de>
To: eci(a)lists.transmedia.de
Subject: Re: [ECI] Standard Flexodruck 4c
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Hallo Herr Hassinger
Im Flexodruck sind die Produktionsabläufe anders als im Akzidenz
Offsetdruck.
Das letztendliche Ergebnis hängt im hohem Maß davon ab, wie das
jeweilige Flexoklischee hergestellt wird, und wie aschließend gedruckt wird.
Der etwas seltsame Produktionsabluf sieht in der Regel so aus, dass die
Designer Offset-Daten zu einer Flexodruckerei bringen, die ihrerseits
wieder einen externen Lieferanten für die Klischee-Erstellung
beauftragt, die gelieferten Offsetdaten für den Flexodruck umzuarbeiten
und zu proofen.
Als Designer haben Sie oft nicht die Möglichkeit direkt mit der
Vorstufenfirmen zu sprechen, die die Offsetdaten umarbeitet, weil es
immer den Umweg über den Sachbearbeiter der Druckerei geht.
Wenn möglich, sollten Sie aber darauf bestehen, dass solch ein direkter
Kontakt hergestellt wird. Nur dann können Sie auf kurzen Weg zusammen
mit dem Vorstufenbetrieb die Datenerstellung vom Design bis zum
Flexoproof optimieren.
Ansonsten sollten sie ISOcoated-Daten mit ISocoated-Proof inkl.
Medienkeil an die Druckerei geben, und darauf bestehen einen
druckverbindlichen Rasterproof der angepassten Flexodaten zu bekommen,
der von Ihnen abgezeichnet wird.
mfG :-) Jan-Peter Homann
Alexander Hassinger wrote:
Hallo Herr Röttinger,
vielen Dank für Ihre ausführlich Antwort, bei unseren Produkten handelt es
sich hauptsächlich um Etiketten auf glzd. Selbstklebepapier im 4C Bereich.
Da es nicht so viele Papiersorten sind die uns betreffen habe ich ne dumme
Frage, macht es Sinn ein Chart anzudrucken und ein ICC zu erstellen wo wie
ich es im Offset gewohnt bin??? Ich habe keine Ahnung wie konstant die
Farben im Flexo sind? Nicht das dieses erarbeitete Profil nach einer Woche
nicht mehr funktioniert da die Flexofarben nicht konstant produziert
werden.
Zur aller Verwunderung finde ich diese Webseite:
http://www.swan.ac.uk/printing/STG/FPTG/ISO.htm
DA wird ein Standard 12647-6 beschrieben, dies wäre ein Standard für Flexo
Printing, wendet jemand diesen Standard an? Welche Druckerei?
Alexander Hassinger
--
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Message: 5
From: =?ISO-8859-1?Q?Olaf=20Dr=FCmmer?= <o.druemmer(a)callassoftware.com>
To: "Jan-Peter Homann (E-Mail)" <homann(a)colormanagement.de>
Cc: <eci(a)lists.transmedia.de>
Date: Mon, 24 Oct 2005 18:21:07 +0200
<BF7BC418.5975%mail(a)markushitzler.de>
<20051021073817.23124(a)mail.callassoftware.com>
<4358E0A9.2070800(a)colormanagement.de>
<20051023142341.25327(a)mail.callassoftware.com>
<435CF38E.10502(a)colormanagement.de>
Subject: [ECI] Re(2): Funktioniert Colormanagement ueberhaupt?
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Hallo Jan-Peter,
homann(a)colormanagement.de wrote Mon, 24 Oct 2005 16:45:34 +0200
In meiner zitierten Mail habe ich dargelegt, wofür aus
meiner Sicht
ICC-baiertes Colormanagement benötigen:
1. Herstellerübergreifendes Format für Farbeinstellungen
2. Herstellerübergreifende Nutzung von Branchenstandards für den Druck
3. Durchgehende Produktionskette von Separation, Softproof zum
Digitalproof mit Programmen verschiedener Hersteller
4. Exzellenter Softproof mit preiswerten Monitoren aus verschiedenen
Anwwendungsprogrammen heraus
5. Preiswerte digitale Proofsysteme
alles richtig, was Du aufzaehlst. Aber noch zu weit weg von dem, was ein
unbedarfter Anwender auf meine Frage sich als Antwort wuenscht (glaube
ich jedenfalls). Aus meiner Sicht muesste die Antwort eher in die
Richtung gehen:
- um "Farbe" (in Gestalt digitaler Daten) ueberhaupt (eindeutig und
nicht nur irgendwie bunt) darstellen zu koennen (und zwar so, dass
jemand anderes die Farbe dann auch genauso sieht, wenn derjenige das auf
seinem Ausgabegeraet anschaut)
- um sich darstellen zu lassen, wie Farbe "woanders" (als auf meinem
Monitor/Farbdrucker) aussehen wuerde
- um Farbdaten optimal fuer einen bestimmten Zweck vorbereiten zu koennen
Ohne ICC-basiertes Colormanagement klappt das naemlich nicht in
umfassender Weise.
Wir Experten steigen immer viel zu schnell in Fachspezifisches ein, so
dass viele Anwender nur mit den Schultern zucken koennen.
Gruss,
Olaf
--__--__--
Message: 6
Date: Mon, 24 Oct 2005 19:02:42 +0200
From: Jan-Peter Homann <homann(a)colormanagement.de>
To: eci(a)lists.transmedia.de
Subject: Re: [ECI] Re(2): Funktioniert Colormanagement ueberhaupt?
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Hallo Olaf, hallo Liste
Wenn wir beschreiben wollen, was Colormanagement eigentlich ist, kommen
wir nicht darum herum zu definieren, auf weche Art von Anwender wir uns
beziehen. Das Wort "unbedarfter Anwender" halte ich ich für recht
problematisch.
Auch mit deinen allgemeinen Beschreibungen habe ich leichte Probleme.
Aus meiner Sicht ist deine gewählte recht abstrakte Form eine
Beschreibung, was Colormanagement können "sollte".
Ob es dies in der Praxis tatsächlich leistet, hängt davon ab:
- Was sind die konkreten Aufgabenstellungen der Anwender
- Wie organisieren sie ihren Datenaustausch ?
- In welcher Form liefern sie Hardproofs zu ihren Daten ?
- Welche Anwendungsprogramme und Drucksysteme setzen sie ein ?
- Welche Endprozesse müssen Daten und Hardproofs erstellt werden ?
Wenn wir sagen wollen was Colormamanegemt kann, dann z.B. für folgenden
klar definierten Anwender:
Grafiker, der Druckdaten für den Offsetdruck auf gestrichenem Papier
erstellt:
- RGB-Daten separieren
- eigene und fremde CMYK-Daten am Monitor beurteilen
- gleichartiger CMYK-Softproof in seinen Anwendungsprogrammen
- druckfertige reine CMYK-PDF Dateien erstellen
- auf dem Tintenstrahldrucker einen verbindlichen Proof erstellen
Nur wenn wir ungefähr diese Stufe der Konkretisierung erreichen, kann
man halbwegs sicher beschreiben, was mit ICC Colormanagement erreichbar
ist, und was nicht.
Statt "unbedarfte Kunden" kommen wir nicht drum herum die verschiedenen
Anwendergruppen wie oben kurz zu umreißen. Dann kann man auch klar
eingrenzen, was mit ICC-Colormanagement z.B. nicht geht:
- Das komplette Dokument per Knopfdruck im Laoutprogramm auf einen
anderen Druckstandard umrechnen.
- Graustufenbilder automatisch umzurechnen
- Vektorgrafiken und technische Töne zielgenau im Layout- oder
Grafikprogramm umrechnen.
Wenn man für verschiedene Anwendergruppen kurz die Aufgabenstellung
umreisst, und klar darstellt was machabr ist, und wo die Grenzen liegen,
ist uns allen wesentlich mehr geholfen, als mit allgemeinen abstrakten
Beschreibungen.
Grüße
:-) Jan-Peter
Olaf Drümmer wrote:
Hallo Jan-Peter,
homann(a)colormanagement.de wrote Mon, 24 Oct 2005 16:45:34 +0200
In meiner zitierten Mail habe ich dargelegt, wofür
aus meiner Sicht
ICC-baiertes Colormanagement benötigen:
1. Herstellerübergreifendes Format für Farbeinstellungen
2. Herstellerübergreifende Nutzung von Branchenstandards für den Druck
3. Durchgehende Produktionskette von Separation, Softproof zum
Digitalproof mit Programmen verschiedener Hersteller
4. Exzellenter Softproof mit preiswerten Monitoren aus verschiedenen
Anwwendungsprogrammen heraus
5. Preiswerte digitale Proofsysteme
alles richtig, was Du aufzaehlst. Aber noch zu weit weg von dem, was ein
unbedarfter Anwender auf meine Frage sich als Antwort wuenscht (glaube
ich jedenfalls). Aus meiner Sicht muesste die Antwort eher in die
Richtung gehen:
- um "Farbe" (in Gestalt digitaler Daten) ueberhaupt (eindeutig und
nicht nur irgendwie bunt) darstellen zu koennen (und zwar so, dass
jemand anderes die Farbe dann auch genauso sieht, wenn derjenige das auf
seinem Ausgabegeraet anschaut)
- um sich darstellen zu lassen, wie Farbe "woanders" (als auf meinem
Monitor/Farbdrucker) aussehen wuerde
- um Farbdaten optimal fuer einen bestimmten Zweck vorbereiten zu koennen
Ohne ICC-basiertes Colormanagement klappt das naemlich nicht in
umfassender Weise.
Wir Experten steigen immer viel zu schnell in Fachspezifisches ein, so
dass viele Anwender nur mit den Schultern zucken koennen.
Gruss,
Olaf
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Message: 7
From: Claudia Schmitt <multipixel(a)t-online.de>
Subject: Re: [ECI] Re(2): Funktioniert Colormanagement ueberhaupt?
Date: Mon, 24 Oct 2005 19:26:56 +0200
To: eci(a)lists.transmedia.de
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Hallo, Liste!
Im Laufe des heutigen Tages bin ich des öfteren ins Grinsen
geraten ... kurz gesagt, alle haben recht!
Warum kein Windows-like-Knopfdruck-Farbmanagement für den Home-User,
der z.B. seine Digicam-Bilder beim Discounter drucken möchte?
Und hier sollte der Strich gemacht werden.
Genauso wie in der Vermittelbarkeit hier ein scharfer Bruch ist (KISS
und Antwort von Olaf Drümmer) und dem Rest, der sich "fachlich"
herausgefordert fühlt (Jan-Peter Homann ...) ...
Muss ICC für jeden begreifbar funktionieren?
Wer sich zur Fachwelt zählt, sollte zumindest wissen, dass er ein
Bild auf Knopfdruck zerstören kann. Viele wähnen sich mit einer Profi-
Software sicher.
Dass Adobe es wirklich schafft, auch in der neuesten Photoshop-
Ausgabe nicht einmal eine sinnvolle, Szenario-bezogene Umsetzung zu
bieten (z.B. über die Website ladbare "Grundeinstellungen" für
typische Workflows mit ECI und ISO Coated), ist eine Katastrophe.
Dienstleister, die Farbe nicht einschätzen und beherrschen (egal, ob
auf "Home-User/Office-Basis oder ICC/High-End) werden (hoffentlich)
in der nächsten"Konsolidierungsphase" aufgeben - und damit endlich
alle, die Zeit und Geld in Ihre Fortbildung und Geräte/Workflows
investiert haben, etwas davon haben.
Angenehmen Abend!
Claudia Schmitt
Am 24.10.2005 um 18:21 schrieb Olaf Drümmer:
Hallo Jan-Peter,
homann(a)colormanagement.de wrote Mon, 24 Oct 2005 16:45:34 +0200
In meiner zitierten Mail habe ich dargelegt,
wofür aus meiner Sicht
ICC-baiertes Colormanagement benötigen:
1. Herstellerübergreifendes Format für Farbeinstellungen
2. Herstellerübergreifende Nutzung von Branchenstandards für den
Druck
3. Durchgehende Produktionskette von Separation, Softproof zum
Digitalproof mit Programmen verschiedener Hersteller
4. Exzellenter Softproof mit preiswerten Monitoren aus verschiedenen
Anwwendungsprogrammen heraus
5. Preiswerte digitale Proofsysteme
alles richtig, was Du aufzaehlst. Aber noch zu weit weg von dem,
was ein
unbedarfter Anwender auf meine Frage sich als Antwort wuenscht (glaube
ich jedenfalls). Aus meiner Sicht muesste die Antwort eher in die
Richtung gehen:
- um "Farbe" (in Gestalt digitaler Daten) ueberhaupt (eindeutig und
nicht nur irgendwie bunt) darstellen zu koennen (und zwar so, dass
jemand anderes die Farbe dann auch genauso sieht, wenn derjenige
das auf
seinem Ausgabegeraet anschaut)
- um sich darstellen zu lassen, wie Farbe "woanders" (als auf meinem
Monitor/Farbdrucker) aussehen wuerde
- um Farbdaten optimal fuer einen bestimmten Zweck vorbereiten zu
koennen
Ohne ICC-basiertes Colormanagement klappt das naemlich nicht in
umfassender Weise.
Wir Experten steigen immer viel zu schnell in Fachspezifisches ein, so
dass viele Anwender nur mit den Schultern zucken koennen.
Gruss,
Olaf
_______________________________________________
ECI mailing list
ECI(a)lists.transmedia.de
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Claudia Schmitt
Multipixel
Institut für Computerschulung und neue Medien
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72270 Baiersbronn
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--__--__--
Message: 8
From: kommunikation(a)philipp-schaffner.ch
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Date: Mon, 24 Oct 2005 16:14:14 +0200
Organization: PHILIPP-SCHAFFNER.CH
charset="Windows-1252"
Subject: [ECI] Re: I have a dream
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
***********************************************************
Eine kleine, grundlegende Anmerkung. Es gibt Menschen, die profitieren von
der Standardisierung. Es gibt andere, die profitieren von der Vielfalt. Das
ist doch eine zeitlose Entwicklung, ein "endloser" Prozess. Oder?
ZUDEM: Standardisierung birgt Vielfaltspotenzial in sich. Vielfalt birgt
Standardisierungspotenzial in sich.
Beste Grüsse
Philipp Schaffner, Schweizerland
***********************************************************
----- Original Message -----
From: <eci-request(a)lists.transmedia.de>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Sent: Monday, October 24, 2005 3:50 PM
Subject: ECI digest, Vol 1 #1522 - 2 msgs
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| 1. Re: ECI digest, Vol 1 #1521 - 5 msgs (HR CS, Kai Schiffler)
| 2. RE: ECI digest, Vol 1 #1521 - 5 msgs (Roman Lindner)
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| Message: 1
| Date: Mon, 24 Oct 2005 15:35:41 +0200
| To: eci(a)lists.transmedia.de
| From: "HR CS, Kai Schiffler" <kschiffler(a)rcsbremen.de>
| Subject: [ECI] Re: ECI digest, Vol 1 #1521 - 5 msgs
| Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
|
| At 15:11 24.10.2005, you wrote:
| >I have a dream...
| >
| >Ich habe einen Traum, dass es irgendwann eine
| >Zeit geben wird, in der "Farbmanagement" ein
| >unbekannter Begriff ist. Weil jedes Gerät selbst
| >weiß, wie es arbeitet, weil es vor der
| >Auslieferung einmal sorgfältig vermessen wurde
| >und es sich in regelmäßigen Abständen selbst
| >überprüft. Es liefert bzw. erhält seine Daten in
| >einem standardisierten, völlig geräteneutralen
| >Farbraum mit Fließkomma-Repräsentation echter
| >Remissionsdaten. Jedes Gerät besitzt seine
| >eigene Intelligenz, es ist nicht mehr davon
| >abhängig, mit angepassten Daten gefüttert zu
| >werden, um eine standardisierte Ausgabe zu
| >erzeugen. Es gibt nur noch ein Dateiformat, das
| >kein Farbprofil braucht, weil es geräteneutral
| >ist. Erhält ein Gerät Farbdaten, die es nicht
| >mehr darstellen kann, weil es erkennt, dass
| >diese außerhalb seines Farbraums liegen, dann
| >wird dieser Spektralbereich der Datei selbsttätig sättigungsreduziert.
|
| Das wäre eine Katastrophe für alle Medienberufe
| die Colormanagment und Consulting als
| Dienstleistung anbieten. Wollen Sie uns denn alle
| arbeitslos machen ??? Wie würde es wohl einem
| KFZ-Mechantroniker gefallen, wenn ich meine
| Motoreinstellungen demnächst über Software via
| USB an meinem Aldi-PC vornehmen kann, natürlich
| vollautomatisch und per Knopfdruck? Ihr "Traum" ist für uns ein Alptraum.
| "Sättigungsreduziert". Wie? Perzeptiv? Relativ?
| Sie meinen ich darf mir dann nicht mehr
| aussuchen, wie der Farbraum übersetzt werden
| soll. Das geht heute schon und nennt sich Windows-Betriebssystem.
|
| >Druckerpapier kauft man nur noch in
| >standardisierten Cartridges, die einfach in
| >jeden Printer eingesteckt werden können. In
| >diese ist ein Chip integriert, der das Material
| >eindeutig spezifiziert. Der Chip wird vom
| >Drucker ausgelesen, er sucht sich im Internet
| >selbsttätig das richtige
| >Drucker-Tinten-Papier-Chargenprofil. Ist in der
| >Herstellerdatenbank noch keins vorhanden, druckt
| >er selbsttätig ein Target, lässt dieses trocknen
| >und zieht es nochmals rückwärts durch, wobei es
| >von einem auf dem Druckkopf sitzenden
| >Mini-Spektralfotometer präzise vermessen wird.
| >Aus den gewonnenen Daten generiert er (ohne den
| >PC zu belästigen) ein Profil, das er, verbunden
| >mit allen Daten über sich selbst, seine Tinte,
| >das Papier und dessen Charge via Internet allen
| >seinen Drucker-Kollegen verfügbar macht, um
| >ständige Redundanz-Mesungen und den damit
| >verbundenen Materialverbrauch zu vermeiden.
|
| Die Wissenschaftler, die sich mit der
| Zusammensetzung von Tinten, Papieren und
| Druckmaterialien für verschiedene Einsatzzwecke
| (Proof, Photo etc.) auseinandersetzten wollen sie
| auch arbeitslos machen. Es gibt dann nur noch EIN
| Papier. Dieses wäre dann wohl von Xerox o.ä und
| alle anderen Hersteller können einpacken.
| jeglicher Wettbewerb wäre ruiniert. Bravo!
|
|
| >Auf Wunsch des Anwenders ("Farbe
| >optimieren"-Knopf drücken) profiliert der
| >Drucker sich jederzeit selbst, wobei er die im
| >Internet verfügbaren Profile ignoriert, sein
| >eigenes aber im Internet für
| >Durchschnittsberechnungen und
| >Profiloptimierungen verfügbar macht. Ebenfalls
| >auf Wunsch des Anwenders kann der Drucker dazu
| >gebracht werden, die Profilierung jede Nacht ab
| >2 Uhr morgens selbsttätig durchzuführen.
|
| Die Hersteller von Proofsoftware und rips sind dann auch arbeitslos.
|
| >Für Proofzwecke ist der Printer dazu in der
| >Lage, am Beginn jeder Seite einen
| >Mini-Medienkeil auszugeben, diesen nach dem
| >Druck der Seite durch Rückwärtstransport vor dem
| >Auswerfen zu vermessen (inzwischen dürfte er
| >ausreichend trocken sein) und sein eigenes
| >Messergebnis gleich noch neben den Keil zu drucken.
|
| Wie teuer wäre dann so ein Gerät?
|
|
|
| >Bei Monitoren fährt einmal morgens, ein halbe
| >Stunde nach dem automatischen Einschalten, ein
| >kleiner Messkopf aus dem Gehäuse, der ein neues
| >Profil vermisst und bei der Gelegenheit gleich
| >auch noch das Raumlicht analysiert.
| >
| >Monitore und Drucker werden von der Software mit
| >geräteneutralen Farbinformationen angesteuert,
| >die Farbraumtransformation erfolgt erst im
| >Ausgabegerät. Der Anwender, sein PC und seine
| >Computerprogramme haben keine Ahnung von
| >Farbmanagement, weil alle Geräte, die Farbe
| >messen oder erzeugen, ihre eigene Charakteristik
| >bestens kennen und für überall exakt gleiche Ausgabe sorgen.
|
| Automatiken machen immer Fehler.
|
|
|
| >Im Offset-Auflagendruck (sofern es ihn in dieser
| >Form dann überhaupt noch gibt) ist die
| >Farbzonensteuerung abgeschafft. Stattdessen
| >erfolgt die Farbübertragung punktgesteuert über
| >Düsen oder Flexowerke, die vollautomatisch
| >geregelt werden. Nach maximal fünf Bögen
| >Makulatur wird die Auflage gedruckt, Bogen für
| >Bogen anhand des vorhandenen Druckbilds
| >automatisch spektralfotometrisch überprüft und
| >on the fly geregelt. Referenz sind
| >ausschließlich die Daten und die hiervon auf
| >jedem beliebigen Drucker (auch beim
| >Heimanwender) produzierbaren Proofs,
| >individuelle Regelmöglichkeiten sind nicht zugelassen.
|
| Im Druck ist eine Densitometrische Vermessung
| aber entscheident. Auch vom Heimanwender
| produzierbare Proofs? Individuelle
| Regelmöglichkeiten sind nicht zugelassen?
| Entschuldigen Sie vielmals, aber spinnen Sie eigentlich???
|
|
|
| >Solange diese goldenen Zeiten aber noch nicht
| >angebrochen sind, werden wir uns wohl weiter mit
| >einem Farbmanagement herumschlagen müssen, das eigentlich überflüssig ist
;-)
|
|
| Das was für sie "Herumschlagen" bedeutet,
| empfinden andere sogar als Vergnügen und als
| Hochinteressant. Überlassen sie diesen Leuten
| also diese Aufgabe und bezahlen sie sie gefälligst entsprechend dafür.
|
| Solche Äußerungen, wie von Ihnen, in der
| Mailinglist der "European Color Inititative" sind
| einfach unglaublich und untragbar. Sie wollen uns
| alle einfach abschaffen. Schaffen Sie die ganze
| Werbeindustrie doch einfach auch ab. Mit einer
| Software, die ansprechende Logos, Flyer,
| Kataloge, Mailings, Broschüren, Präsentationen,
| Videoclips per Zufallsgenerator generiert.
| Vollautomatisch. Wozu auch Fachleute bezahlen.
|
|
| In tiefster Verärgerung,
|
| Kai Schiffler
| Helmut Regler ComputerSatz
| 0421-447700
|
|
|
|
|
|
| -- __--__--
|
| Message: 2
| charset="iso-8859-1"
| Date: Mon, 24 Oct 2005 15:52:35 +0200
| From: "Roman Lindner" <roman_lindner(a)intracon.com>
| To: <eci(a)lists.transmedia.de>
| Subject: [ECI] RE: ECI digest, Vol 1 #1521 - 5 msgs
| Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
|
| Herzlichen Glückwunsch zu diesen Ausführungen - bitte
| Geben Sie mir und allen Listenmitgliedern bescheid, wenn
| Es soweit ist ;o)
|
| Beste Grüße,
| Roman Lindner
|
|
| -----Original Message-----
| From: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]
On Behalf Of eci-request(a)lists.transmedia.de
| Sent: Montag, 24. Oktober 2005 21:11
| To: eci(a)lists.transmedia.de
| Subject: ECI digest, Vol 1 #1521 - 5 msgs
|
| Send ECI mailing list submissions to
| eci(a)lists.transmedia.de
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"Re: Contents of ECI digest..."
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|
| Today's Topics:
|
| 1. I have a dream (=?ISO-8859-1?Q?Marius_K=F6nig?=)
| 2. Re: I have a dream (Pawlica)
| 3. Re: Re(4): [ECI] EBU/ITU und digitale Aufnahmen (elogando(a)aol.com)
| 4. Re: Re: ECI digest, Vol 1 #1519 - 3 msgs
(=?ISO-8859-1?Q?Marius_K=F6nig?=)
| 5. AW: [ECI] Standard Flexodruck 4c (Rainer Kamp)
|
| -- __--__--
|
| Message: 1
| Date: Mon, 24 Oct 2005 14:35:50 +0200
| From: =?ISO-8859-1?Q?Marius_K=F6nig?= <mkoenig(a)cre-aktiv.de>
| To: eci(a)lists.transmedia.de
| boundary="------------080405030005020307000507"
| Subject: [ECI] I have a dream
| Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
|
| This is a multi-part message in MIME format.
| --------------080405030005020307000507
| Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
| Content-Transfer-Encoding: 8bit
|
| I have a dream...
|
| Ich habe einen Traum, dass es irgendwann eine Zeit geben wird, in der
"Farbmanagement" ein unbekannter Begriff ist. Weil jedes Gerät selbst weiß,
wie es arbeitet, weil es vor der Auslieferung einmal sorgfältig vermessen
wurde und es sich in regelmäßigen Abständen selbst überprüft.
| Es liefert bzw. erhält seine Daten in einem standardisierten, völlig
geräteneutralen Farbraum mit Fließkomma-Repräsentation echter
Remissionsdaten. Jedes Gerät besitzt seine eigene Intelligenz, es ist nicht
mehr davon abhängig, mit angepassten Daten gefüttert zu werden, um eine
standardisierte Ausgabe zu erzeugen. Es gibt nur noch ein Dateiformat, das
kein Farbprofil braucht, weil es geräteneutral ist.
| Erhält ein Gerät Farbdaten, die es nicht mehr darstellen kann, weil es
erkennt, dass diese außerhalb seines Farbraums liegen, dann wird dieser
Spektralbereich der Datei selbsttätig sättigungsreduziert.
|
| Druckerpapier kauft man nur noch in standardisierten Cartridges, die
einfach in jeden Printer eingesteckt werden können. In diese ist ein Chip
integriert, der das Material eindeutig spezifiziert. Der Chip wird vom
Drucker ausgelesen, er sucht sich im Internet selbsttätig das richtige
Drucker-Tinten-Papier-Chargenprofil. Ist in der Herstellerdatenbank noch
keins vorhanden, druckt er selbsttätig ein Target, lässt dieses trocknen und
zieht es nochmals rückwärts durch, wobei es von einem auf dem Druckkopf
sitzenden Mini-Spektralfotometer präzise vermessen wird. Aus den gewonnenen
Daten generiert er (ohne den PC zu belästigen) ein Profil, das er, verbunden
mit allen Daten über sich selbst, seine Tinte, das Papier und dessen Charge
via Internet allen seinen Drucker-Kollegen verfügbar macht, um ständige
Redundanz-Mesungen und den damit verbundenen Materialverbrauch zu vermeiden.
|
| Auf Wunsch des Anwenders ("Farbe optimieren"-Knopf drücken) profiliert der
Drucker sich jederzeit selbst, wobei er die im Internet verfügbaren Profile
ignoriert, sein eigenes aber im Internet für Durchschnittsberechnungen und
Profiloptimierungen verfügbar macht.
| Ebenfalls auf Wunsch des Anwenders kann der Drucker dazu gebracht werden,
die Profilierung jede Nacht ab 2 Uhr morgens selbsttätig durchzuführen.
|
| Für Proofzwecke ist der Printer dazu in der Lage, am Beginn jeder Seite
einen Mini-Medienkeil auszugeben, diesen nach dem Druck der Seite durch
Rückwärtstransport vor dem Auswerfen zu vermessen (inzwischen dürfte er
ausreichend trocken sein) und sein eigenes Messergebnis gleich noch neben
den Keil zu drucken.
|
| Bei Monitoren fährt einmal morgens, ein halbe Stunde nach dem
automatischen Einschalten, ein kleiner Messkopf aus dem Gehäuse, der ein
neues Profil vermisst und bei der Gelegenheit gleich auch noch das Raumlicht
analysiert.
|
| Monitore und Drucker werden von der Software mit geräteneutralen
Farbinformationen angesteuert, die Farbraumtransformation erfolgt erst im
Ausgabegerät. Der Anwender, sein PC und seine Computerprogramme haben keine
Ahnung von Farbmanagement, weil alle Geräte, die Farbe messen oder erzeugen,
ihre eigene Charakteristik bestens kennen und für überall exakt gleiche
Ausgabe sorgen.
|
| Digicams haben im Gehäuse eine Mehrfarb-Präzisions-LED integriert, die
einmal täglich nachts bei aufgesetztem Objektivdeckel einen
Profilierungslauf durchführt. Die LEDs emittieren programmgesteuert eine
ganze Reihe von Rein- und Mischfarben, die Kamerasoftware ermittelt aufgrund
des Sensor-Response das aktuelle Kameraprofil oder korrigiert das vorhandene
entsprechend. Die Profilkonvertierung in geräteneutrale Einheitsdaten
erfolgt in der Kamera, Zugriff auf Raw gibt es nicht mehr.
| Individuelle Bearbeitungen können mit entsprechender Software an jedem PC
vorgenommen werden, wobei die Korrekturen nur als Tags an die Datei
angehängt werden, die Originaldaten bleiben unverändert, sie sind
grundsätzlich schreibgeschützt. Ihre Integrität wird durch intelligente
Verschlüsselungs-Algorithmen geschützt, Prüfsummen machen die
Ursprünglichkeit der Datei jederzeit überprüfbar. Da die Ursprungsdatei
geschützt ist, kann jederzeit zu dieser zurückgekehrt werden -
Bildmanipulationen haben kaum noch eine Chance.
|
| Im Offset-Auflagendruck (sofern es ihn in dieser Form dann überhaupt noch
gibt) ist die Farbzonensteuerung abgeschafft. Stattdessen erfolgt die
Farbübertragung punktgesteuert über Düsen oder Flexowerke, die
vollautomatisch geregelt werden. Nach maximal fünf Bögen Makulatur wird die
Auflage gedruckt, Bogen für Bogen anhand des vorhandenen Druckbilds
automatisch spektralfotometrisch überprüft und on the fly geregelt.
| Referenz sind ausschließlich die Daten und die hiervon auf jedem
beliebigen Drucker (auch beim Heimanwender) produzierbaren Proofs,
individuelle Regelmöglichkeiten sind nicht zugelassen.
|
| Solange diese goldenen Zeiten aber noch nicht angebrochen sind, werden wir
uns wohl weiter mit einem Farbmanagement herumschlagen müssen, das
eigentlich überflüssig ist ;-)
|
| Viele Grüße
|
| Marius König
|
| --------------080405030005020307000507
| Content-Type: text/x-vcard; charset=utf-8; name="mkoenig.vcf"
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|
| --------------080405030005020307000507--
|
| -- __--__--
|
| Message: 2
| Date: Mon, 24 Oct 2005 14:56:24 +0200
| Subject: Re: [ECI] I have a dream
| From: Pawlica <t.pawlica(a)mrs.to>
| To: <eci(a)lists.transmedia.de>
| Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
|
| Genau solche Träume verschaffen uns die Millionen von Arbeitslosen, Danke!
|
| Ich bin Idealist und ein Freund von Colormanagement, und wenn man nicht
ganz auf den Kopf gefallen ist, kann man sich in diese Materie
reinversetzten und sie verstehen, und für den Alltagsgebrauch reichen meines
erachtens die bisherigen Arbeitswerkzeuge um ein relativ sauberes CMM
anzuwenden, sodaß der Endkunde zufrieden ist.
|
| Was meinen Sie wenn Ihr Traum in Erfüllung geht, dann sind wir doch nur
noch von nichteinmal "Fachidioten" umgeben. Da muss die Kassiererin von Aldi
noch mehr drauf haben als dann die Drucker die nur noch Knöpfchen drucken.
|
| Entschuldigen Sie meine Direkthheit, aber so was stöst mir auf.
|
| mfg
|
| Thomas Pawlica
| --
|
|
|
| > I have a dream...
| >
| > Ich habe einen Traum, dass es irgendwann eine Zeit geben wird, in der
| > "Farbmanagement" ein unbekannter Begriff ist. Weil jedes Gerät selbst
| > weiß, wie es arbeitet, weil es vor der Auslieferung einmal sorgfältig
| > vermessen wurde und es sich in regelmäßigen Abständen selbst überprüft.
| > Es liefert bzw. erhält seine Daten in einem standardisierten, völlig
| > geräteneutralen Farbraum mit Fließkomma-Repräsentation echter
| > Remissionsdaten. Jedes Gerät besitzt seine eigene Intelligenz, es ist
| > nicht mehr davon abhängig, mit angepassten Daten gefüttert zu werden,
| > um eine standardisierte Ausgabe zu erzeugen. Es gibt nur noch ein
| > Dateiformat, das kein Farbprofil braucht, weil es geräteneutral ist.
| > Erhält ein Gerät Farbdaten, die es nicht mehr darstellen kann, weil es
| > erkennt, dass diese außerhalb seines Farbraums liegen, dann wird
| > dieser Spektralbereich der Datei selbsttätig sättigungsreduziert.
| >
| > Druckerpapier kauft man nur noch in standardisierten Cartridges, die
| > einfach in jeden Printer eingesteckt werden können. In diese ist ein
| > Chip integriert, der das Material eindeutig spezifiziert. Der Chip
| > wird vom Drucker ausgelesen, er sucht sich im Internet selbsttätig das
| > richtige Drucker-Tinten-Papier-Chargenprofil. Ist in der
| > Herstellerdatenbank noch keins vorhanden, druckt er selbsttätig ein
| > Target, lässt dieses trocknen und zieht es nochmals rückwärts durch,
| > wobei es von einem auf dem Druckkopf sitzenden Mini-Spektralfotometer
| > präzise vermessen wird. Aus den gewonnenen Daten generiert er (ohne
| > den PC zu belästigen) ein Profil, das er, verbunden mit allen Daten
| > über sich selbst, seine Tinte, das Papier und dessen Charge via
| > Internet allen seinen Drucker-Kollegen verfügbar macht, um ständige
| > Redundanz-Mesungen und den damit verbundenen Materialverbrauch zu
| > vermeiden.
| >
| > Auf Wunsch des Anwenders ("Farbe optimieren"-Knopf drücken) profiliert
| > der Drucker sich jederzeit selbst, wobei er die im Internet
| > verfügbaren Profile ignoriert, sein eigenes aber im Internet für
| > Durchschnittsberechnungen und Profiloptimierungen verfügbar macht.
| > Ebenfalls auf Wunsch des Anwenders kann der Drucker dazu gebracht
| > werden, die Profilierung jede Nacht ab 2 Uhr morgens selbsttätig
| > durchzuführen.
| >
| > Für Proofzwecke ist der Printer dazu in der Lage, am Beginn jeder
| > Seite einen Mini-Medienkeil auszugeben, diesen nach dem Druck der
| > Seite durch Rückwärtstransport vor dem Auswerfen zu vermessen
| > (inzwischen dürfte er ausreichend trocken sein) und sein eigenes
| > Messergebnis gleich noch neben den Keil zu drucken.
| >
| > Bei Monitoren fährt einmal morgens, ein halbe Stunde nach dem
| > automatischen Einschalten, ein kleiner Messkopf aus dem Gehäuse, der
| > ein neues Profil vermisst und bei der Gelegenheit gleich auch noch das
| > Raumlicht analysiert.
| >
| > Monitore und Drucker werden von der Software mit geräteneutralen
| > Farbinformationen angesteuert, die Farbraumtransformation erfolgt erst
| > im Ausgabegerät. Der Anwender, sein PC und seine Computerprogramme
| > haben keine Ahnung von Farbmanagement, weil alle Geräte, die Farbe
| > messen oder erzeugen, ihre eigene Charakteristik bestens kennen und
| > für überall exakt gleiche Ausgabe sorgen.
| >
| > Digicams haben im Gehäuse eine Mehrfarb-Präzisions-LED integriert, die
| > einmal täglich nachts bei aufgesetztem Objektivdeckel einen
| > Profilierungslauf durchführt. Die LEDs emittieren programmgesteuert
| > eine ganze Reihe von Rein- und Mischfarben, die Kamerasoftware
| > ermittelt aufgrund des Sensor-Response das aktuelle Kameraprofil oder
| > korrigiert das vorhandene entsprechend. Die Profilkonvertierung in
| > geräteneutrale Einheitsdaten erfolgt in der Kamera, Zugriff auf Raw gibt
es nicht mehr.
| > Individuelle Bearbeitungen können mit entsprechender Software an jedem
| > PC vorgenommen werden, wobei die Korrekturen nur als Tags an die Datei
| > angehängt werden, die Originaldaten bleiben unverändert, sie sind
| > grundsätzlich schreibgeschützt. Ihre Integrität wird durch
| > intelligente Verschlüsselungs-Algorithmen geschützt, Prüfsummen machen
| > die Ursprünglichkeit der Datei jederzeit überprüfbar. Da die
| > Ursprungsdatei geschützt ist, kann jederzeit zu dieser zurückgekehrt
| > werden - Bildmanipulationen haben kaum noch eine Chance.
| >
| > Im Offset-Auflagendruck (sofern es ihn in dieser Form dann überhaupt
| > noch gibt) ist die Farbzonensteuerung abgeschafft. Stattdessen erfolgt
| > die Farbübertragung punktgesteuert über Düsen oder Flexowerke, die
| > vollautomatisch geregelt werden. Nach maximal fünf Bögen Makulatur
| > wird die Auflage gedruckt, Bogen für Bogen anhand des vorhandenen
| > Druckbilds automatisch spektralfotometrisch überprüft und on the fly
geregelt.
| > Referenz sind ausschließlich die Daten und die hiervon auf jedem
| > beliebigen Drucker (auch beim Heimanwender) produzierbaren Proofs,
| > individuelle Regelmöglichkeiten sind nicht zugelassen.
| >
| > Solange diese goldenen Zeiten aber noch nicht angebrochen sind, werden
| > wir uns wohl weiter mit einem Farbmanagement herumschlagen müssen, das
| > eigentlich überflüssig ist ;-)
| >
| > Viele Grüße
| >
| > Marius König
| >
|
|
|
|
|
| -- __--__--
|
| Message: 3
| Date: Mon, 24 Oct 2005 08:57:39 -0400
| From: elogando(a)aol.com
| Subject: Re: Re(4): [ECI] EBU/ITU und digitale Aufnahmen
| To: eci(a)lists.transmedia.de, c.beisch(a)color-knowhow.de
| Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
|
| In die Basisdiskussion um ICC-basierten Workflow und seine evt.
| Alternativen mal eine laienhafte Bemerkung aus Anwendersicht.
|
| Sinnvoll wäre eine alternative Ergänzung zum klassischen ICC-basierten
Workflow z.B., wenn ein engagierter Fotoamateur, der schon weiss dass es
größere Farbräume als sRGB gibt (und dass seine Kamera die umsetzen
| kann) in einem normalen Printservice-Shop Fotoausdrucke seiner Digi-SLR
machen lassen möchte, die in Adobe RGB betrieben wird, wohingegen das
relativ ungeschulte Personal des Shops nur das sRGB des Printers kennt und
er die Daten dort ohne sich den Kopf über das Ergebnis zu zerbrechen abgeben
möchte, um anständige aber billige First-Look Kopien zu machen.
|
| Wenn man in die Exifdaten eines Bilddtenformats nun, die bereits alle
möglichen und entbehrlichen Infos enthalten nun UNABSCHALTBAR eine Art
GENORMTER Color-History integrieren könnte, also alternativ zu einem Profil
...z.B. erstellt als Adobe RGB, geöffnet an Mac-OSX in PS-CS Farbeinstellung
Adobe ACE, perzeptiv, Profil beim Öffnen ignoriert, diverse Anpassungen
ausgeführt - nicht benannt, zuletzt gespeichert ohne Profil xxxx.
|
| Wenn sich Programme künftig mit einer Option automatische Ansteuerung
dieser genormten Infos der Color-History bedienen könnten...das heisst das
Programme ohne die zugrundeliegenden lokalen Farbeinstellungen zu verändern,
optional im Automatikmodus ihre Farbeinstellungen zur Ansteuerung in
Anlehnung dieser dateibezogenen Color-History modifizieren könnten
(Auto-Ansteuerung Dateiöffnung Adobe RGB, Adobe ACE, perzeptiv konvertiert
in sRGB Konvertierung nicht gespeichert am yyyy), dann wäre doch auf
Tastendruck schon etwas gewonnen. Zumindest hätte Herr Keller ein Werkzeug
mehr, um auch ohne visuelle Spezialistenkontrolle zu verhindern sRGB Daten
als L-Star auszudrucken.
| Es würden vermutlich auch ungewünschte Konvertierungen vorgenommen.
| Aber zumindest mit relativ sinnvoller Ansteuerung, sofern Aotomatiken das
können. Bei den Programmen, die das beherrschen würde es mehr oder weniger
mit den Farben klappen. Ist das so unrealistisch?
|
| Heutzutage wird soviel Digikram verkauft und die Kunden wollen das
wachsende Potenzial der Technologie nicht mit noch längeren
Bedienungsanleitungen erkaufen. Bislang funktioniert der Massenmarkt nur auf
sRGB Basis - die Profis wissen warum. Ich kenne jedenfalls genug Menschen,
bei denen man sich das Wort Colormanagement lieber verkneift. Im Restaurant
will sich der Kunde auch nicht mit den Problemen der Küche beschäftigen -
jedenfalls außerhalb von Special-Interestkreisen, die selten in der Mehrheit
sind.
|
| Gruß Ogando
|
| --
|
| Ogando Fotodesign
|
www.ogando.de
| mail office: ogandofoto(a)t-online.de
| mail lists: elogando(a)aol.com
| Christianstr. 26
| D-50825 Köln
|
| T +49 (0)221 720 11 07
| M +49 (0)177 720 11 07
| F +49 (0)221 72 99 22
| L +49 (0)221 170 99 047
|
| -----Original Message-----
| From: Olaf Drümmer <o.druemmer(a)callassoftware.com>
| To: eci(a)lists.transmedia.de; Beisch Clemens <c.beisch(a)color-knowhow.de>
| Sent: Mon, 24 Oct 2005 07:58:32 +0200
| Subject: Re(4): [ECI] EBU/ITU und digitale Aufnahmen
|
| Hallo,
|
| ich moechte mein Statement:
|
| c.beisch(a)color-knowhow.de wrote Mon, 24 Oct 2005 04:00:23 +0200
|
| >> Um es mal ganz ueberspitzt zu sagen - ich bin der Meinung: entweder
| >> die ganze ICC-Architektur oder die darauf basierenden Tools und
| >> Loesungen (oder beides) sind einfach nicht geeignet, in der
| >> Wirklichkeit des taeglichen Produzierens mit angemessenem Aufwand
| >> akzeptiert zu
| werden.
| >> Sicher, engagierte Profis werden immer Wege finden, auch suboptimal
| >> umgesetzte Tools oder Technologie-Architekturen fuer sich zu nutzen,
| >> aber fuer die Masse der Anwender ist "ICC" (noch) nicht wirklich
| >> geeignet. Und "ICC" kann nur wirklich dann funktionieren, wenn alle
| >> mitmachen.
|
| noch weiter zuspitzen - selbst wenn es Probleme wie die nachfolgend
| aufgefuehrten:
|
| >Beispiel:
| >1. Optische Aufheller in Substraten
| >2. Glanzeffekte
| >3. Perzeptiver Rendering Intent
| >4. Auffällige Strukturen
| >5. Unvorherbarer Wechsel der Betrachtungslichtart
| >6. Emittierende und reflektierende Farben
|
| nicht gaebe, stellt sich mir die Frage, ob "ICC" - so wie es sich heute in
Tools und Technoligien praesentiert - fuer die breite Masse geeignet ist.
Dabei verstehe ich unter breite Masse alle diejenigen, die keine
ausgepraegten Experten oder Freaks in Sachen ICC-basiertes Colormanagement
sind.
|
| Und ich wiederhole auch nochmal die Frage:
|
| Wofuer benoetigt man eigentlich (ICC-basiertes) Colormanagement?
|
| Oder mit anderen Worten: Wie erklaere ich jemand, der kein
Colormanagement-"Profi" ist, Notwendigkeit und Kerngedanken von ICC-
basiertem Colormanagement (auf max. einer Seite DIN A 4)?
|
|
| Olaf Druemmer
|
|
|
| _______________________________________________
| ECI mailing list
| ECI(a)lists.transmedia.de
|
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
|
|
|
| -- __--__--
|
| Message: 4
| Date: Mon, 24 Oct 2005 15:06:39 +0200
| From: =?ISO-8859-1?Q?Marius_K=F6nig?= <mkoenig(a)cre-aktiv.de>
| To: eci(a)lists.transmedia.de
| Subject: Re: [ECI] Re: ECI digest, Vol 1 #1519 - 3 msgs
boundary="------------030502020303090607040906"
| Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
|
| This is a multi-part message in MIME format.
| --------------030502020303090607040906
| Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
| Content-Transfer-Encoding: 8bit
|
| Lieber Herr Schiffler,
|
| da haben Sie mich aber gründlich missverstanden. Ich bin keineswegs ein
Gegner von CM, ich setzte es selbst seit vielen Jahren erfolgreich ein und
lebe hauptsächlich davon, andere zu diesem Thema zu beraten und Bücher
darüber zu schreiben. Meine Absicht war es lediglich, die Ansicht, CM sei
ein "Allheilmittel" und alle Farbprobleme seien damit lösbar, ein wenig zu
relativieren. Weitere Anmerkungen in Ihrem Text.
|
|
| HR CS, Kai Schiffler wrote:
|
| > At 12:00 24.10.2005, you wrote:
| >
| >> Lieber Herr Schiffler,
| >>
| >> wenn Sie meinen, dass sich das Problem mit der Sofagarnitur allein
| >> durch ICC-basiertes Colormanagement lösen lässt, dann sind Sie aber
| >> gewaltig auf dem Holzweg. Dazu müssten Sie nämlich jeden Verbraucher
| >> zwingen, sich zuhause mit Normlicht D50 auszustatten, und zwar nicht
| >> nur mit einer Normlichtstation zum Anschauen des Katalogs, sondern
| >> auch im Wohnzimmer, wo das Sofa stehen soll. Außerdem müssten Sie den
| >> Katalog mit den Farben des Sofas drucken, um Metamerie-Effekte a
| >> priori auszuschließen, die sonst auch bei Normlicht entstehen
| >> könnten. Solange dies nicht gewährleistet ist, wird es keine
| >> gesicherte farbliche Übereinstimmung geben können. Viel Spaß beim
| >> Missionieren... ;-)
| >>
| >> Viele Grüße
| >>
| >> Marius König
| >
| >
| >
| > Es geht eben nicht darum eine 100%ige Übereinstimmung zu bekommen,
| > sondern völlig falsche Farben auszuschließen. Der Katalog soll auch
| > nicht in den Farben des Sofas gedruckt werden, sondern es geht darum
| > diesen Farbton möglichst Faksimilie abzufotografieren und dann über
| > Farbmanagment so gut wie möglich in CMYK zu übersetzten. Dies kann nur
| > mit ICC-basiertem Farbmanagment funtionieren und auch nur, wenn mein
| > Programm (Photoshop) den Farbraum der Aufnahme (Digitalkamera) kennt,
| > ansonsten wird alles schiefgehen. Eine Textilfarbe wird darüberhinaus
| > kaum so übersättigt sein, daß man sie nicht einigermaßen darstellen
| > kann, das wäre selten.
| > Fotografen arbeiten heutzutage schon vorbildlich mit Profilen, Sie
| > haben die Wichtigkeit des Farbmanagments bereits erkannt. Aber was
| > nützt es Ihnen, wenn ich ihre Mühe dadurch zunichte mache, daß ich
| > deren exakte Beschreibung des Farbtons via Profil einfach ignoriere
| > oder die Litho wiederrum den Output-Intent meiner Druckdaten
| > ignoriert. Nichts. Deshalb müssen alle in der Kette mitmachen. Das
| > lässt sich aber auch garnicht besser lösen, als mit dem ICC-Standard.
| > Wie soll alles automatisch richtig funktionieren
|
|
| Das habe ich in einem anderen Posting in diesem Thread gerade eben
versucht auszumalen...
|
| > und wo ist meine Aufgabe, wenn jeder Otto-Normalverbraucher aus seiner
| > Low-Cost-Software die Farben richtig rausbekommt.
|
|
| Das müssen Sie allerdings für sich selbst beantworten.
|
| > Daher ist es gut, daß das Farbmanagment ein Bereich ist, den nur
| > richtig Fachleute richtig verstehen und anwenden.
|
|
| Da kann ich Ihnen aber gar nicht zustimmen. Das klingt wieder sehr nach
| Geheimniskrämerei, die wir in der Satz-, Litho- und Druckbranche schon
| viel zu oft hatten. Was war das Ergebnis davon? Satz und Litho sind als
| Branche verschwunden, der Druck hat sich dramatisch gewandelt. Wie sagte
| Gorbatschow so treffend? Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. Das
| gilt auch für "Fachleute" die ihr Wissen unbedingt für sich selbst
| behalten wollen, weil sie daraus vermeintlich einen Vorteil zu erlangen
| hoffen. Und nicht erkennen, dass all dieses Wissen automatisierbar ist
| und ihnen in absehbarer Zeit gar nichts mehr nützt.
|
| > Diese sollten es aber auch durchweg können. Ich habe so meine Probleme
| > damit, wenn ich keine vernünftig getaggten Bilddaten bekomme, muß dann
| > von meinem eigenen Farb-"Geschmack" ausgehen und dementsprechend ein
| > Profil zuweisen. Wenn ich aber mitbekomme, daß die Vorstufe alle meine
| > Farbvorgaben ignoriert werde ich sauer. Denn der Kunde will ein gutes
| > Ergebnis, egal wie. und wird die Schuld erstmal bei mir suchen.
|
|
| Volle Zustimmung.
|
| >
| > Thema D50: Diese Norm ist keine Fantasienorm, sondern orientiert sich
| > am Tageslicht und ist ein guter gemeinsamer Nenner. Klar, bei gelber
| > Raumbeleuchtung sehen die Farben anders aus, aber meiner Meinung nach
| > ist das Auge durchaus in der Lage sich auf solche Lichttypen
| > einzustellen und betrachtet alles immer im Verhältnis zum
Umgebungslicht.
|
|
| Die Fähigkeit zur Weißadaption des Auges ist aber gerade auch in großes
| Verhängnis für Farbmanagement. Unterschätzen Sie die Metamerie nicht,
| diese kann unter ungünstigen Verhältnissen dazu führen, dass Ihr grünes
| Sofa im Licht des Kunden tatsächlich blau aussieht (und zwar relativ zu
| allen anderen Farben, die durch Weißadaption korrekt erscheinen), obwohl
| es unter Normlicht absolut korrekt ausgesehen hat
|
| >
| > Nochmal: Es geht beim Farbmanagment nicht immer um die totale
| > Übereinstimmung, sondern die bestmögliche. Das ist heutzutage nicht
| > gegeben, ich bestelle einen grünen Sofabezug aus dem katalog und
| > bekomme einen blauen. Ich kenne übrigens die Agentur, die diesen macht
| > und weiß wie die Arbeiten (mit Azubis auf 10Jahre veraltetem Niveau
| > ohne Farbmanagment).
| >
| >
| > Mit freundlichem Gruß
| >
| > Kai Schiffler
| > Helmut Regler ComputerSatz
| > 0421-447700
| >
| >
| >
| >
| >
| > _______________________________________________
| > ECI mailing list
| > ECI(a)lists.transmedia.de
| >
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
| >
|
| Viele Grüße
|
| Marius König
|
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| org:CREAKTIV Design Gmbh
| adr;quoted-printable:;;Hauptstra=C3=9Fe 1;Meitingen;;86405;Germany
| email;internet:mkoenig@cre-aktiv.de
| title:Diplom-Designer (FH)
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| tel;fax:(0 82 71) 4 20 99-2
| tel;home:(08 21) 44 818 20
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|
|
| --------------030502020303090607040906--
|
| -- __--__--
|
| Message: 5
| Subject: AW: [ECI] Standard Flexodruck 4c
| charset="iso-8859-1"
| Date: Mon, 24 Oct 2005 15:11:53 +0200
| From: "Rainer Kamp" <rainer.kamp(a)tecco.de>
| To: <eci(a)lists.transmedia.de>
| Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
|
| Hallo Herr Hassinger,
|
| diese ISO 12647-6 befindet sich noch im "Entwurf-Modus", da man sich nicht
auf einen einheitlichen Farbensatz einigen kann. Außerdem ist die
Klassifizierung der Bedruckstoffe beim Flexodruck eine sehr schwierige
Sache, da ja doch sehr viele verschiedene Medien bedruckt werden.
|
| Mit freundlichen Grüßen
|
| Rainer Kamp
|
| ------------------------------------------
|
| > -----Ursprüngliche Nachricht-----
| > Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
| > [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von
| > Alexander Hassinger
| > Gesendet: Montag, 24. Oktober 2005 14:26
| > An: eci(a)lists.transmedia.de
| > Betreff: Re: [ECI] Standard Flexodruck 4c
| >
| >
| > Hallo Herr Röttinger,
| >
| >
| > vielen Dank für Ihre ausführlich Antwort, bei unseren
| > Produkten handelt es
| > sich hauptsächlich um Etiketten auf glzd. Selbstklebepapier
| > im 4C Bereich.
| >
| > Da es nicht so viele Papiersorten sind die uns betreffen habe
| > ich ne dumme
| > Frage, macht es Sinn ein Chart anzudrucken und ein ICC zu
| > erstellen wo wie
| > ich es im Offset gewohnt bin??? Ich habe keine Ahnung wie konstant die
| > Farben im Flexo sind? Nicht das dieses erarbeitete Profil
| > nach einer Woche
| > nicht mehr funktioniert da die Flexofarben nicht konstant
| > produziert werden.
| >
| > Zur aller Verwunderung finde ich diese Webseite:
| >
http://www.swan.ac.uk/printing/STG/FPTG/ISO.htm
| > DA wird ein Standard 12647-6 beschrieben, dies wäre ein
| > Standard für Flexo
| > Printing, wendet jemand diesen Standard an? Welche Druckerei?
| >
| > Alexander Hassinger
| >
| >
| >
| > Am 24.10.2005 13:19 Uhr schrieb "Alexander Röttinger" unter
| > <alexander(a)flavour.it>it>:
| >
| > > Am 24.10.2005 12:24 Uhr schrieb "Alexander Hassinger" unter
| > > <a.hassinger(a)odd.de>de>:
| > >
| > >>
| > >> Hallo Liste,
| > >>
| > >> unser Kunde lässt des öfteren Aufträge (Aufkleber) im
| > Flexodruck fertigen,
| > >> nun kommt es je nach Auftrag (Motiv) zu Farblichen Reklamationen.
| > >>
| > >> Ich bin mangels Infos des Flexodruckers nicht in der Lage
| > Flexodruck im
| > >> Proof zu simulieren!
| > >>
| > >> Nun konnte ich im Netz nicht zu Flexo finden.
| > >> Meine Frage: Gibt es eine Standardisierung zum Thema Flexo, gibt es
| > >> Zielprofile mit denen ich Flexo simulieren könnte, ich bin
| > mir über die
| > >> Probleme und technischen Einschränkungen zu Flexomaschinen
| > schon bewusst!
| > >>
| > >> Alexander Hassinger
| > >
| > > Hallo Herr Hassinger,
| > >
| > > grundsätzlich gibt es sehr viele verschiedene Bedruckstoffe
| > in Flexodruck,
| > > sodass ein farblicher Standard so nicht machbar ist. Die
| > Medien haben oft
| > > auch Strukturen wie Fasern oder Poren/Wellen, was sich im
| > Druckpunktzuwachs
| > > und Farbannahme äußert.
| > >
| > > Es gibt auch verschiedene Druckfarben, je nach Anwendung
| > und geforderter
| > > Beständigkeit. (Kosmetik/Lebensmittel etc.)
| > >
| > > Es werden oft Sonderfarben-Kombinationen eingesetzt, die
| > nicht im regulären
| > > Offset Verwendung finden würden.
| > >
| > > Der Proof im Flexodruck sollte auch das Raster simulieren,
| > im Flexodruck oft
| > > eine Hürde bei schwierigen Motiven. Ein nicht gerasterter
| > Proof ist hier nur
| > > bedingt aussagekräftig.
| > >
| > > Viele Druckereien arbeiten intern mit GMG-Produkten
| > (FLEXO-PROOF 04), von
| > > dort könnten Sie evtl. eine Simulation "abgreifen".
| > >
| > > Wir selbst machen viel Verpackungsdesign, lassen die
| > finalen Proofs aber
| > > immer von der Druckerei machen. Oft haben die eigene
| > Farblabors und können
| > > unseren "Offsetproof" viel besser intern nachstellen als
| > wir das als externe
| > > können.
| > >
| > > Es ist immer ein Prozess, der Wunsch "Proofs hin - Druck
| > zurück", hat bei
| > > uns noch nie geklappt, es sind meist 1-2 gemeinsame Termine
| > mit Kunden und
| > > Drucker vorgesehen. Oft findet auch ein echter Andruck statt.
| > >
| > > Es ist natürlich abhängig von dem Umfang des Auftrages, bei
| > uns sind das
| > > große industrielle Auflagen Kosmetikverpackungen.
| > >
| > > Hier eine Adresse die Ihnen zum Standard evtl. weiterhelfen kann:
| > >
| > > DFTA Deutschsprachige Flexodruck-Fachgruppe e.V.,
| > > Tel.: 07 11/6 79 60-0, Fax: 07 11/6 79 60-20,
| > > Nobelstr. 5 B, D-70569 Stuttgart,
| > > Internet:
http://www.dfta-tz.de,
| > > Mail: mailto:dfta@dfta-tz.de
| > >
| > >
| > >
| > > Mit freundlichen Grüßen,
| >
| >
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| > Mit freundlichen Grüßen
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