7:38 p.m.
Hallo Liste
Fängt man an ein medienneutrales Bildarchiv von RGB-Daten aufzubauen, so
stellt sich die Frage, ob für eine automatisierte Wandlung grundsätzlich
der fotografische Intent genommen werden kann.
In der Vergangenheit haben viele Anwender die Erfahrung gemacht, dass
die Methode "relativ farbmetrisch mit Tiefenkompensierung" bei vielen
(aber nicht allen Motiven / Zielprofilen) ein visuell besseres Ergebnis
bringt.
Muss man allerdings je nach Motiv und Zielprofil individuell beurteilen,
welche Methode die bessere ist, dann ist der große Vorteil der
vollautomatischen Umsetzung nicht mehr gegeben.
Diese Problematik lässt sich teilweise lösen, indem man für die Ausgabe
einen recht großen Referenzfarbraum (wie z.B. ISOcoated) und einen
Rendering Intent (z.B. relativ farbmetrisch mit TK) festlegt.
Bevor die RGB-Daten ins medienneutrale Archiv übernommen werden, findet
ein CMYK-Softproof mit dem gewählten Referenzfarbraum und Rendering
Intent statt. Zeigt ein spezielles Motiv für relativ farbmetrisch mit TK
ein Clipping, so werden die entsprechenden Farbbereiche vorsichtig
entsättigt, bis das Clipping für dieses Motiv beseitigt ist.
Nutzt man umgekehrt grundsätzlich den fotografischen Intent, dann wird
es des öfteren vorkommen, dass viele (aber nicht alle) Motive einen
leichten push in der Sättigung ganz gut vertragen können.
Da es in den Abonnenten dieser Mailingliste eine Reihe von Betreibern
medienneutraler Bildarchive gibt, würde ich mich freuen zu folgenden
Fragen Statements zu bekommen:
- Wird die Masterdatei mit zugeschaltetem CMYK-Softproof erstellt ?
- Wenn ja, welches Profil wird dafür genommen ?
- Wenn ja, welcher Rendering Intent wird verwendet ?
- Wenn ja, gibt es systematische Tests und Freigaben, für Profile und
Rendering-Intent, wenn auf andere Zielfarbräume umgesetzt wird ?
- Falls mit dem fotografischen Intent gearbeitet wird: Werden
grundsätzlich alle verwendeten Ausgabe-Profile mit einer
Profilierungssoftware erstellt ?
- Falls Druckdienstleister eigene Profile zur Verfügung stellen: werden
diese mit der eigenen Profilierungssoftware nochmals neu berechnet ?
Vielen Dank, für evt. Antworten, die hoffentlich für alle Anwender, die
in diese Richtung arbeiten, ganz aufschlussreich sein dürften.
Grüße aus Berlin
:-) Jan-Peter Homann
--
--
homann colormanagement ------ fon/fax +49 30 611 075 18
Jan-Peter Homann ------------- mobile +49 171 54 70 358
Kastanienallee 71 ------- http://www.colormanagement.de
10435 Berlin --------- mailto:homann@colormanagement.de
8:12 a.m.
Hallo,
ich antworte hier mal für den MEV Verlag, Augsburg, den ich in dieser
Hinsicht betreue und berate. Die Antworten schreibe ich der Einfachheit
halber direkt in den Thread.
Viele Grüße
Marius König
Jan-Peter Homann wrote:
Hallo Liste
Fängt man an ein medienneutrales Bildarchiv von RGB-Daten aufzubauen,
so stellt sich die Frage, ob für eine automatisierte Wandlung
grundsätzlich der fotografische Intent genommen werden kann.
In der Vergangenheit haben viele Anwender die Erfahrung gemacht, dass
die Methode "relativ farbmetrisch mit Tiefenkompensierung" bei vielen
(aber nicht allen Motiven / Zielprofilen) ein visuell besseres
Ergebnis bringt.
Muss man allerdings je nach Motiv und Zielprofil individuell
beurteilen, welche Methode die bessere ist, dann ist der große Vorteil
der vollautomatischen Umsetzung nicht mehr gegeben.
Diese Problematik lässt sich teilweise lösen, indem man für die
Ausgabe einen recht großen Referenzfarbraum (wie z.B. ISOcoated) und
einen Rendering Intent (z.B. relativ farbmetrisch mit TK) festlegt.
Bevor die RGB-Daten ins medienneutrale Archiv übernommen werden,
findet ein CMYK-Softproof mit dem gewählten Referenzfarbraum und
Rendering Intent statt. Zeigt ein spezielles Motiv für relativ
farbmetrisch mit TK ein Clipping, so werden die entsprechenden
Farbbereiche vorsichtig entsättigt, bis das Clipping für dieses Motiv
beseitigt ist.
Nutzt man umgekehrt grundsätzlich den fotografischen Intent, dann wird
es des öfteren vorkommen, dass viele (aber nicht alle) Motive einen
leichten push in der Sättigung ganz gut vertragen können.
Da es in den Abonnenten dieser Mailingliste eine Reihe von Betreibern
medienneutraler Bildarchive gibt, würde ich mich freuen zu folgenden
Fragen Statements zu bekommen:
- Wird die Masterdatei mit zugeschaltetem CMYK-Softproof erstellt ?
Ja. Wir verwenden eciRGB 16 Bit/Kanal für Scan-Masters, bei Digitalfotos
deren nativen Farbraum. Die Bearbeitung erfolgt im Wesentlichen bei
aktivem Softproof.
- Wenn ja, welches Profil wird dafür genommen ?
Simulation von ISOcoated.
- Wenn ja, welcher Rendering Intent wird verwendet ?
Ausschließlich Relativ farbmetrisch. Wir brauchen einen einheitlichen
Intent, da die Bilder in der Schlussphase diverse Stapelverarbeitungen
durchlaufen. Durch Ein/Ausschalten des Softproofs wird nach Clipping
gesucht, betroffene Bereiche werden im Masterfile ausschließlich durch
Verwendung von Photoshop-Einstellungsebenen gezielt und behutsam
entsättigt.
- Wenn ja, gibt es systematische Tests und Freigaben,
für Profile und
Rendering-Intent, wenn auf andere Zielfarbräume umgesetzt wird ?
Derzeit gibt es nur einen einzigen Zielfarbraum: ISOcoated.
- Falls mit dem fotografischen Intent gearbeitet wird:
Werden
grundsätzlich alle verwendeten Ausgabe-Profile mit einer
Profilierungssoftware erstellt ?
Wir arbeiten nicht mit fotografischem Intent.
- Falls Druckdienstleister eigene Profile zur
Verfügung stellen:
werden diese mit der eigenen Profilierungssoftware nochmals neu
berechnet ?
Nein. Einziges Zielprofil ist hier ISOcoated. Die medienneutrale
Bildbearbeitung erfolgt nur intern, ausgeliefert werden ausschließlich
ISOcoated-profilierte CMYK-Daten.
Vielen Dank, für evt. Antworten, die hoffentlich für alle Anwender,
die in diese Richtung arbeiten, ganz aufschlussreich sein dürften.
Grüße aus Berlin
:-) Jan-Peter Homann
1:37 p.m.
New subject: Antwort: Rendering Intents für medienneutrale Bildarchive
Hallo zusammen,
für mich als Fotograf der seine Aufnahmen auch in ein "medienneutrales Archiv"
einpflegt ist diese
Angelegenheit schon immer ein Problem welches ein ungutes Gefühl produziert.
- Was ist ein "medienneutrales Archiv" Wert, wenn alle Inhalte zwar im RGB
vorliegen, aber doch schon für
die Offsettausgabe modifiziert sind.....Nichts, soweit es die medienneutralität
betrifft.
Und die tolle Farbstimmung, die wahnsinns Farben die ich geschafft habe bei der
Aufnahme einzufangen
werde ich nie wieder jemandem zeigen können.
- Andererseits: Wie kann ich mit gutem Gewissen Bilder mit schönen,
höchgesättigten Farben und reinem weiß (RGB 255_255_255)
in die Bildatenbank einpflegen wenn ich weiß, dass die normalerweise folgende
automatische Konvertierung
in den Druckfarbraum nicht nur die nicht druckbaren, sondern dann auch noch
andere Farben versaut. Zusätzlich riskiere ich
noch Abrisse in Verläufen die ins Weiss laufen.
Wie heißt es so schön: zwei Seelen wohnen ach in meiner Brust
Ich halte es mal wie der Herr König und schreibe meine Antworten auch in den
Thread.
Grüsse
Markus Mertmann
KINZIG WERBUNG GmbH
- Unternehmenskommunikation - / -Corporate Communications
Arthur Hehl Straße
72290 Lossburg
Tel.: +49 (0) 7446 33 32 85
Fax.: +49 (0) 7446 33 31 69
mailto:markus_mertmann@arburg.com
http://www.arburg.com
eci-admin(a)lists.transmedia.de schrieb am 23.08.2005 19:38:47:
Hallo Liste
Fängt man an ein medienneutrales Bildarchiv von RGB-Daten aufzubauen, so
stellt sich die Frage, ob für eine automatisierte Wandlung grundsätzlich
der fotografische Intent genommen werden kann.
In der Vergangenheit haben viele Anwender die Erfahrung gemacht, dass
die Methode "relativ farbmetrisch mit Tiefenkompensierung" bei vielen
(aber nicht allen Motiven / Zielprofilen) ein visuell besseres Ergebnis
bringt.
Muss man allerdings je nach Motiv und Zielprofil individuell beurteilen,
welche Methode die bessere ist, dann ist der große Vorteil der
vollautomatischen Umsetzung nicht mehr gegeben.
Diese Problematik lässt sich teilweise lösen, indem man für die Ausgabe
einen recht großen Referenzfarbraum (wie z.B. ISOcoated) und einen
Rendering Intent (z.B. relativ farbmetrisch mit TK) festlegt.
Bevor die RGB-Daten ins medienneutrale Archiv übernommen werden, findet
ein CMYK-Softproof mit dem gewählten Referenzfarbraum und Rendering
Intent statt. Zeigt ein spezielles Motiv für relativ farbmetrisch mit TK
ein Clipping, so werden die entsprechenden Farbbereiche vorsichtig
entsättigt, bis das Clipping für dieses Motiv beseitigt ist.
Nutzt man umgekehrt grundsätzlich den fotografischen Intent, dann wird
es des öfteren vorkommen, dass viele (aber nicht alle) Motive einen
leichten push in der Sättigung ganz gut vertragen können.
Da es in den Abonnenten dieser Mailingliste eine Reihe von Betreibern
medienneutraler Bildarchive gibt, würde ich mich freuen zu folgenden
Fragen Statements zu bekommen:
- Wird die Masterdatei mit zugeschaltetem CMYK-Softproof erstellt ?
Widerwillig, ja. Ausserdem wir darauf geachtet das in kritischen Stellen
(z.B. grossflächige Verläufe ins reine Weiß die Lichterwerte auf 247/247/247
begrenzt werden
- Wenn ja, welches Profil wird dafür genommen ?
Isocoated.icc
- Wenn ja, welcher Rendering Intent wird verwendet ?
Fast immer sieht im Softproof der Relativ Farbmetrische besser aus
Tiefenkompensierung in PS ist natürlich aktiv
- Wenn ja, gibt es systematische Tests und Freigaben,
für Profile und
Rendering-Intent, wenn auf andere Zielfarbräume umgesetzt wird ?
Kommt sehr selten vor. Wenn doch, gibt es tests über Proofer und dann nach
Möglichkeit einen
Andruck
- Falls mit dem fotografischen Intent gearbeitet wird:
Werden
grundsätzlich alle verwendeten Ausgabe-Profile mit einer
Profilierungssoftware erstellt ?
fotografisch wird eigentlich nicht verwendet
- Falls Druckdienstleister eigene Profile zur
Verfügung stellen: werden
diese mit der eigenen Profilierungssoftware nochmals neu berechnet ?
Ist mir leider noch keiner untergekommen. Falls doch, würde ich das Profil
so verwenden wie ich es vom Dienstleister bekomme.
Vielen Dank, für evt. Antworten, die hoffentlich für alle Anwender, die
in diese Richtung arbeiten, ganz aufschlussreich sein dürften.
Grüße aus Berlin
:-) Jan-Peter Homann
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http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
7:37 p.m.
New subject: Antwort: Rendering Intents für medienneutrale Bildarchive
Hallo allerseits,
nach meinen bisherigen Erfahrungen kann ich Herrn Mertmann nur beipflichten:
RGB-Daten, die bereits im Hinblick auf ISO-Coated verändert wurden, halte
ich nicht mehr für medienneutral. Tintendrucker z.B. können Farbräume
aufweisen, die nahezu doppelt so groß sind wie ISO-Coated. Ich habe für
einen Kunden gerade gestern einen profiliert mit einem Farbraum von über
700.000 Kubik-Delta-E (Angabe PrintOpen 5.1).
Nach meiner Meinung wäre eine Speicherung in LStar-RGB angesagt, aus
diversen Gründen, die unter www.lstar-rgb.de nachzulesen nicht, eignet sich
LAB nicht so sonderlich als Farbraum.
Bei Digitalkamera-Daten sollten prinzipiell die RAW-Daten aufbewahrt werden.
Hieraus bzw. aus den LStar-RGB-Daten können jederzeit Kopien für
verschiedenste Farbräume und Druckmedien extrahiert und dafür optimal
bearbeitet werden.
Der Rendering Intent spielt bei der Speicherung medienneutraler Daten noch
überhaupt KEINE Rolle.
Das sollte festgelegt werden, wenn man weiß, wozu man eine Kopie des Bildes
überhaupt einsetzt.
Reines Weiß sollte auch in größeren Flächen nicht vorkommen im Bild. Was
spricht dagegen, eine RAW-Datei so zu extrahieren, daß dieses vermieden
wird?
Automatische Konvertierungen können eben auch eine vernünftige
Bildbearbeitung von Hand nicht ersetzen.
Viele Grüße aus Schwanheide
Dr. Arthur A. Keller
Kunsthaus Schwanheide
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From: <Markus_Mertmann(a)arburg.com>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Sent: Wednesday, August 24, 2005 1:37 PM
Subject: Antwort: [ECI] Rendering Intents für medienneutrale Bildarchive
Hallo zusammen,
für mich als Fotograf der seine Aufnahmen auch in ein "medienneutrales
Archiv"
einpflegt ist diese
Angelegenheit schon immer ein Problem welches ein ungutes Gefühl
produziert.
- Was ist ein "medienneutrales Archiv" Wert, wenn alle Inhalte zwar im RGB
vorliegen, aber doch schon für
die Offsettausgabe modifiziert sind.....Nichts, soweit es die
medienneutralität
betrifft.
Und die tolle Farbstimmung, die wahnsinns Farben die ich geschafft habe
bei der
Aufnahme einzufangen
werde ich nie wieder jemandem zeigen können.
- Andererseits: Wie kann ich mit gutem Gewissen Bilder mit schönen,
höchgesättigten Farben und reinem weiß (RGB 255_255_255)
in die Bildatenbank einpflegen wenn ich weiß, dass die normalerweise
folgende
automatische Konvertierung
in den Druckfarbraum nicht nur die nicht druckbaren, sondern dann auch
noch
andere Farben versaut. Zusätzlich riskiere ich
noch Abrisse in Verläufen die ins Weiss laufen.
Wie heißt es so schön: zwei Seelen wohnen ach in meiner Brust
Ich halte es mal wie der Herr König und schreibe meine Antworten auch in
den
Thread.
Grüsse
Markus Mertmann
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8:25 p.m.
New subject: Antwort: Rendering Intents für medienneutrale Bildarchive
Hallo Herr Keller
Das was Sie beschreiben ist ein halbautomatischer Produktionsablauf. Je
nach Motiv und Zielfarbraum wird der Rendering-Intent unter
Sichtkontrolle ausgewählt und evt. mit letzten manuellen Farbkorrekturen
dem Bild der letzte Schliff gegeben.
Bei den meisten Anwendern im hochqualitativen Bereich, die ich kenne,
ist das der übliche Weg.
Dies bedeutet aber auch, dass mit einem solchen RGB Bildarchiv nicht
vollautomatisch für verschiedene Zielfarbräume produziert werden kann.
Ebenfalls stellt sich die Frage, ob bei der Datenübergabe kompletter
Dokumenten mit RGB-Daten bei einer halbautomatischen Verabeitung das
offene Dokument oder PDF/X-3 das geeignetere Format ist.
Ich selber tendiere eher zum offenen Dokument, wenn ich die Möglichkeit
haben will einzelner Bilder bei Bedarf auch noch in Photoshop zu optimieren.
Prinzipiell geht das natürlich auch mit PDF/X-3 Dokumenten, was den
Vorteil hat, dass man ein einziges Übergabeformt hat.
In der Fachliteratur wird PDF/X-3 allerdings derzeit als Datenformt für
vollautomatische Farbtransformationen beschrieben.
mfG :-) Jan-Peter Homann
Arthur A. Keller wrote:
Hallo allerseits,
nach meinen bisherigen Erfahrungen kann ich Herrn Mertmann nur beipflichten:
RGB-Daten, die bereits im Hinblick auf ISO-Coated verändert wurden, halte
ich nicht mehr für medienneutral. Tintendrucker z.B. können Farbräume
aufweisen, die nahezu doppelt so groß sind wie ISO-Coated. Ich habe für
einen Kunden gerade gestern einen profiliert mit einem Farbraum von über
700.000 Kubik-Delta-E (Angabe PrintOpen 5.1).
Nach meiner Meinung wäre eine Speicherung in LStar-RGB angesagt, aus
diversen Gründen, die unter www.lstar-rgb.de nachzulesen nicht, eignet sich
LAB nicht so sonderlich als Farbraum.
Bei Digitalkamera-Daten sollten prinzipiell die RAW-Daten aufbewahrt werden.
Hieraus bzw. aus den LStar-RGB-Daten können jederzeit Kopien für
verschiedenste Farbräume und Druckmedien extrahiert und dafür optimal
bearbeitet werden.
Der Rendering Intent spielt bei der Speicherung medienneutraler Daten noch
überhaupt KEINE Rolle.
Das sollte festgelegt werden, wenn man weiß, wozu man eine Kopie des Bildes
überhaupt einsetzt.
Reines Weiß sollte auch in größeren Flächen nicht vorkommen im Bild. Was
spricht dagegen, eine RAW-Datei so zu extrahieren, daß dieses vermieden
wird?
Automatische Konvertierungen können eben auch eine vernünftige
Bildbearbeitung von Hand nicht ersetzen.
Viele Grüße aus Schwanheide
Dr. Arthur A. Keller
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2:31 p.m.
New subject: Rendering Intents für medienneutrale Bildarchive 2
Hallo Liste
Die ersten Antworten der Praktiker Mertmann und König decken sich auch
mit meinen Erfahrungen in der Praxis.
Bei Anwendern, die sich strategisch Gedanken, um den Aufbau eines
RGB-Archivs machen, ist es verbreitet mit dem Referenzfarbraum ISOcoated
Softproof und relativ farbmetrisch mit Tiefenkompensation zu arbeiten.
Technologisch gesehen findet bei der Erstellung einer RGB-Masterdatei
eine individuelle Kompression von sehr gesättigten Farben statt.
Betrachtet man den Gamut der im Bild vorhandenen Farben, so kommen die
sehr gesättigten hellen Töne, die im Druck nicht wiedergegeben werden
können, nicht vor. Der reale Gamut der Bilder im RGB-Archiv entspricht
daher eher einem großem Druckfarbraum.
Solche im Gamut schon "vorkomprimierten Bilder" sind ideal, um auch auf
andere Zielfarbräume als ISOcoated relativ farbmetrisch mit
Tiefenkompensation umgesetzt zu werden.
Dies hat den angenehmen Nebeneffekt, dass die Unterschiede im
perzeptiven Intent der verschiedenen Profilierungssoftwares nicht zum
tragen kommen.
Will man also ein medienneutrales Archiv aus RGB-Bildern aufbauen, die
von verschiedenen Dienstleistern nach CMYK umgesetzt werden sollen, so
ist die Methode die Herr König und Herr Mertmann gehen, die derzeit am
besten geeignete.
Die Alternative bestände darin, die RGB-Bilder grundsätzlich mit einem
perzeptiven Softproof auzukorrigieren und dann die Umsetzungen nach CMYK
grundsätzlich inhouse durchzuführen. Sämtliche Ausgabeprofile solltem
dann mit einer einzigen Profilierungssoftware erstellt werden und
Ausgabeprofile von externen Druckereien mit der eigenen
Profilierungssoftware neu berechnet werden.
Ein Kommentar noch zu Herrn Bugai:
Ich kenne eine Reihe von High-End Repro-Firmen, bei denen im Bildarchiv
sowohl eine RGB-Ausarbeitung und diverse CMYK-Varianten schlummern.
Dies ist speziell dann der Fall, wenn verschiedenen CMYK-Ausgabeprozesse
in höchster Qualität bedient werden sollen.
Was ich ebefalls überraschenderweise bei einer Reihe von High-End
Reprofirmen gesehen hatte, war eine Vorghensweise, bei der je nach Bild
getestet wird, ob relativ farbmetrisch mit Tiefenkompensation oder
perzept gerade besser passt.
Von einem medienneutralen Archiv kann dann nur bedingt gesprochen werden.
Dazu eine Frage an Sie: Legt Greenhouse in seinen Produktionsrichtlinien
auch den Rendering Intent fest ?
Wenn ja, für welchen haben Sie sich warum entschieden ?
mfG
:-) Jan-Peter Homann
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10:42 a.m.
Hallo Herr Homann!
Auch wenn schon erste Antworten vorliegen, hier noch meine dazu:
Am Tue, 23 Aug 2005 19:38:47 +0200 schrieb Jan-Peter Homann
<homann(a)colormanagement.de>de>:
Hallo Liste
Fängt man an ein medienneutrales Bildarchiv von RGB-Daten aufzubauen, so
stellt sich die Frage, ob für eine automatisierte Wandlung grundsätzlich
der fotografische Intent genommen werden kann.
Antwort Nein! Mit rel farbmetr. RI mit Tiefenkompensation sind über 80%
der Motive aus meiner Praxis (digital fotografiert und von RAW nach
L-Star-TIF entwickelt) einandfrei in ISIcoated darstellen.
In der Vergangenheit haben viele Anwender die Erfahrung gemacht, dass
die Methode "relativ farbmetrisch mit Tiefenkompensierung" bei vielen
(aber nicht allen Motiven / Zielprofilen) ein visuell besseres Ergebnis
bringt.
Ja, bei mir auch.
Muss man allerdings je nach Motiv und Zielprofil individuell beurteilen,
welche Methode die bessere ist, dann ist der große Vorteil der
vollautomatischen Umsetzung nicht mehr gegeben.
Ich habe noch nie vollautomatisch Bilder in andere Farbräume
transformiert. Ich halte zumindest die Bilddaten immer medienneutral in
L-Star (fühere Bildbestände in ECI-RGB) und platziere diese Bilder in
InDesign. In InDesign ist der rel farbmetr. RI mit TK vor-eingestellt. Bei
Bedarf kann ich je Bild abhängig vom späteren Druckverfahren besonders
kritischen Bildern den percept. RI individuell zuweisen.
Diese Problematik lässt sich teilweise lösen, indem
man für die Ausgabe
einen recht großen Referenzfarbraum (wie z.B. ISOcoated) und einen
Rendering Intent (z.B. relativ farbmetrisch mit TK) festlegt.
Also im Workflow erst von RAW / Kamera nach einem der bekannten
RGB-Farbräume, bzw. sofort nach ISOcoated um von dort dann nach anderen
CMYK-Farbräumen zu transformieren? Halte ich gar nichts von, solange man
nicht dazu Tools einsetzt, die auch den Schwarzaufbau aus ISOctd
entsprechend behandeln und im neuen Zielfarbraum angemessen umsetzen.
Einer direkten RGB nach CMYK-Transformation in den Druckfarbraum halte ich
diese Vorgehensweise aber unterlegen.
Bevor die RGB-Daten ins medienneutrale Archiv übernommen werden, findet
ein CMYK-Softproof mit dem gewählten Referenzfarbraum und Rendering
Intent statt. Zeigt ein spezielles Motiv für relativ farbmetrisch mit TK
ein Clipping, so werden die entsprechenden Farbbereiche vorsichtig
entsättigt, bis das Clipping für dieses Motiv beseitigt ist.
Nutzt man umgekehrt grundsätzlich den fotografischen Intent, dann wird
es des öfteren vorkommen, dass viele (aber nicht alle) Motive einen
leichten push in der Sättigung ganz gut vertragen können.
Da es in den Abonnenten dieser Mailingliste eine Reihe von Betreibern
medienneutraler Bildarchive gibt, würde ich mich freuen zu folgenden
Fragen Statements zu bekommen:
- Wird die Masterdatei mit zugeschaltetem
CMYK-Softproof erstellt ?
Nein, nie! Grund: Die Datenflut. Alle Daten bleiben in RAW
und ausgewählte
Aufnahmen werden nach L-Star-RGB-TIF "entwickelt" und mit archiviert.
- Wenn ja, welches Profil wird dafür genommen ?
L-Star-RGB, nie ein CMYK
- Wenn ja, welcher Rendering Intent wird verwendet ?
Antwort entfällt. Bei späterer RGB nach CMYK-Transformation nie
automatisiert sondern immer manuell / visuell Entscheidung über den
anzuwendenden RI.
- Wenn ja, gibt es systematische Tests und Freigaben,
für Profile und
Rendering-Intent, wenn auf andere Zielfarbräume umgesetzt wird ?
Nein
- Falls mit dem fotografischen Intent gearbeitet wird:
Werden
grundsätzlich alle verwendeten Ausgabe-Profile mit einer
Profilierungssoftware erstellt ?
entfällt
- Falls Druckdienstleister eigene Profile zur
Verfügung stellen: werden
diese mit der eigenen Profilierungssoftware nochmals neu berechnet ?
Nein. Ich
arbeite nur mit einer einzigen Druckerei zusammen, die
individuelle Druckprofile bereit stellt. Diese Profile verwende ich im
Rahmen des oben beschriebenen InDesign-Workflows, ohne diese Profile
aufgrund von Messdaten neu zu berechnen. Diese Druckerei aus Neheim
liefert hochwertige Drucke. Für alle Standard-Drucke, bei denen auch
Farbabweichungen in engen Grenzen zulässig sind, arbeite ich wegen seiner
günstigen Preise mit einem bekannten Druckhaus in Berlin zusammen und
verwende dort die ISO-Standard-Profile.
Vielen Dank, für evt. Antworten, die hoffentlich für alle Anwender, die
in diese Richtung arbeiten, ganz aufschlussreich sein dürften.
Grüße aus Berlin
:-) Jan-Peter Homann
--
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag
das wünscht Ihnen
Clemens M. Hürten
IdeeCreativ - Strategie & Werbung
http://www.ideecreativ.de
11:31 a.m.
New subject: Rendering Intents f=?ISO-8859-1?B?/A==?=r medienneutrale Bildarchive
Guten Tag,
ich habe eine Frage zur Umwandlung von Camera RAW in L-Star. Wenn ich das
RAW-Bild in Photoshop entwickeln möchte bietet es mir nicht die Möglichkeit
das L-Star-Profil an zu wählen. Ich verwende das PlugIn Camera Raw 2.4. Was
muss ich tun um diese Möglichkeit zu haben?
Mit freundlichen Grüßen
N. Laslo
Am 25.08.2005 10:42 Uhr schrieb "Clemens M. Hürten" unter
<clemens.huerten(a)gmx.com>om>:
Hallo Herr Homann!
Auch wenn schon erste Antworten vorliegen, hier noch meine dazu:
Am Tue, 23 Aug 2005 19:38:47 +0200 schrieb Jan-Peter Homann
<homann(a)colormanagement.de>de>:
Mit freundlichen Grüßen
Studio Saibou
Norbert Laslo
Philippstraße 23
50823 Köln
+49 221-290 700 -13
+49 221-290 700 -20
Hallo Liste
Fängt man an ein medienneutrales Bildarchiv von RGB-Daten aufzubauen, so
stellt sich die Frage, ob für eine automatisierte Wandlung grundsätzlich
der fotografische Intent genommen werden kann.
Antwort Nein! Mit rel farbmetr. RI mit Tiefenkompensation sind über 80%
der Motive aus meiner Praxis (digital fotografiert und von RAW nach
L-Star-TIF entwickelt) einandfrei in ISIcoated darstellen.
In der Vergangenheit haben viele Anwender die Erfahrung gemacht, dass
die Methode "relativ farbmetrisch mit Tiefenkompensierung" bei vielen
(aber nicht allen Motiven / Zielprofilen) ein visuell besseres Ergebnis
bringt.
Ja, bei mir auch.
Muss man allerdings je nach Motiv und Zielprofil individuell beurteilen,
welche Methode die bessere ist, dann ist der große Vorteil der
vollautomatischen Umsetzung nicht mehr gegeben.
Ich habe noch nie vollautomatisch Bilder in andere Farbräume
transformiert. Ich halte zumindest die Bilddaten immer medienneutral in
L-Star (fühere Bildbestände in ECI-RGB) und platziere diese Bilder in
InDesign. In InDesign ist der rel farbmetr. RI mit TK vor-eingestellt. Bei
Bedarf kann ich je Bild abhängig vom späteren Druckverfahren besonders
kritischen Bildern den percept. RI individuell zuweisen.
Diese Problematik lässt sich teilweise lösen,
indem man für die Ausgabe
einen recht großen Referenzfarbraum (wie z.B. ISOcoated) und einen
Rendering Intent (z.B. relativ farbmetrisch mit TK) festlegt.
Also im Workflow erst von RAW / Kamera nach einem der bekannten
RGB-Farbräume, bzw. sofort nach ISOcoated um von dort dann nach anderen
CMYK-Farbräumen zu transformieren? Halte ich gar nichts von, solange man
nicht dazu Tools einsetzt, die auch den Schwarzaufbau aus ISOctd
entsprechend behandeln und im neuen Zielfarbraum angemessen umsetzen.
Einer direkten RGB nach CMYK-Transformation in den Druckfarbraum halte ich
diese Vorgehensweise aber unterlegen.
Bevor die RGB-Daten ins medienneutrale Archiv übernommen werden, findet
ein CMYK-Softproof mit dem gewählten Referenzfarbraum und Rendering
Intent statt. Zeigt ein spezielles Motiv für relativ farbmetrisch mit TK
ein Clipping, so werden die entsprechenden Farbbereiche vorsichtig
entsättigt, bis das Clipping für dieses Motiv beseitigt ist.
Nutzt man umgekehrt grundsätzlich den fotografischen Intent, dann wird
es des öfteren vorkommen, dass viele (aber nicht alle) Motive einen
leichten push in der Sättigung ganz gut vertragen können.
Da es in den Abonnenten dieser Mailingliste eine Reihe von Betreibern
medienneutraler Bildarchive gibt, würde ich mich freuen zu folgenden
Fragen Statements zu bekommen:
- Wird die Masterdatei mit zugeschaltetem
CMYK-Softproof erstellt ?
Nein, nie! Grund: Die Datenflut. Alle Daten bleiben in
RAW und ausgewählte
Aufnahmen werden nach L-Star-RGB-TIF "entwickelt" und mit archiviert.
- Wenn ja, welches Profil wird dafür genommen ?
L-Star-RGB, nie ein CMYK
- Wenn ja, welcher Rendering Intent wird
verwendet ?
Antwort entfällt. Bei späterer RGB nach CMYK-Transformation nie
automatisiert sondern immer manuell / visuell Entscheidung über den
anzuwendenden RI.
- Wenn ja, gibt es systematische Tests und
Freigaben, für Profile und
Rendering-Intent, wenn auf andere Zielfarbräume umgesetzt wird ?
Nein
- Falls mit dem fotografischen Intent gearbeitet
wird: Werden
grundsätzlich alle verwendeten Ausgabe-Profile mit einer
Profilierungssoftware erstellt ?
entfällt
- Falls Druckdienstleister eigene Profile zur
Verfügung stellen: werden
diese mit der eigenen Profilierungssoftware nochmals neu berechnet ?
Nein. Ich
arbeite nur mit einer einzigen Druckerei zusammen, die
individuelle Druckprofile bereit stellt. Diese Profile verwende ich im
Rahmen des oben beschriebenen InDesign-Workflows, ohne diese Profile
aufgrund von Messdaten neu zu berechnen. Diese Druckerei aus Neheim
liefert hochwertige Drucke. Für alle Standard-Drucke, bei denen auch
Farbabweichungen in engen Grenzen zulässig sind, arbeite ich wegen seiner
günstigen Preise mit einem bekannten Druckhaus in Berlin zusammen und
verwende dort die ISO-Standard-Profile.
Vielen Dank, für evt. Antworten, die hoffentlich für alle Anwender, die
in diese Richtung arbeiten, ganz aufschlussreich sein dürften.
Grüße aus Berlin
:-) Jan-Peter Homann
1:19 p.m.
New subject: Rendering Intents für medienneutrale Bildarchive
Norbert Laslo wrote:
Guten Tag,
ich habe eine Frage zur Umwandlung von Camera RAW in L-Star. Wenn ich das
RAW-Bild in Photoshop entwickeln möchte bietet es mir nicht die Möglichkeit
das L-Star-Profil an zu wählen. Ich verwende das PlugIn Camera Raw 2.4. Was
muss ich tun um diese Möglichkeit zu haben?
Mit freundlichen Grüßen
N. Laslo
Am 25.08.2005 10:42 Uhr schrieb "Clemens M. Hürten" unter
<clemens.huerten(a)gmx.com>om>:
Das geht in Photoshop nicht. Photoshop bietet in ACR (Adobe Camera Raw)
prinzipiell nur vier Ausgabeprofile an, eigene sind nicht ladbar. Andere
Profile können Sie nur mit anderen Raw-Konvertern als Zielprofil anwählen.
Viele Grüße
Marius König
3:52 p.m.
New subject: Rendering Intents für medien neutrale Bildarchive
Hallo,
Ich möchte nach nunmehr halbjähriger Erfahrung
mit Separationsarbeiten an einigen hundert Canon
1Ds Bildern und dem Eizo CG220 etwas dazu
schreiben:
An einem normalen Monitor lässt sich m.E. für
aktuelle Kameras mit teilweise riesigen Gamuts
überhaupt nicht beurteilen was man da wegwirft.
Ich könnte mich teilweise wirklich in meinen
Allerwertesten beißen, wenn ich bedenke was ich
in den letzten Jahren an Information über Bord
geworfen habe, nur weil ich ECI oder Adobe RGB ->
ISOcoated auf Basis dessen beurteilt habe, was
man an einem normalen Monitor zu sehen bekam.
Da der Monitor in der Regel alles kappt was über
Pi*Daumen sRGB hinausgeht, ist ein Arbeiten auf
dieser Basis auch ein ziemliches Fischen im
Trüben. Da wird es auch nicht besser, wenn man es
sich in der Proofansicht in ISOcoated anschaut,
denn das können die in der Regel ja genausowenig.
Man sollte sich wirklich überlegen ob ein
medienneutrales Archiv in Adobe- oder ECI-RGB
Sinn macht, wenn man es stets unter sRGB bewertet.
Damit vielleicht ein wenig klar wird, was ich
meine, hier ein Screenshot mit einem Ausschnitt
einer blauen Leuchtkugel, deren Oberfläche
tatsächlich 2-farbig ist:
http://www.richard-ebv.de/images/HDS/MONIvsCG220.jpg
Es gibt cyanfarbigere und violettere Kristalle.
Die linke Bildhälfte befindet sich auf einer
Quato Colorstation, die rechte auf dem CG220.
Ich weiss auch, dass das eine Krücke ist, da der
Screenshot ja nur mit 'einem' Monitorprofil
verrechnet wird, aber es geht ja nicht um die
absolute Farbverbindlichkeit, sondern einfach um
die Problematik, wieviel von ECI-RGB oder ähnlich
üppigem, einem ein Monitor überhaupt darstellt.
Die Überlegungen bzgl. Rendering intent haben
sich für mich im Nachhinein für viele
hochgesättigte Bilder in sofern relativiert, das
rel. farbmetrisch zwar nicht verkehrt ist, die
Unterschiede in den Zeichnungsverlusten aber
wesentlich gravierender sind, als man es an einem
normalen Monitor wahrnimmt.
Dazu noch 2 Screenshots, die zeigen (sollen) das
bei aktivierter ISOcoated Vorschau die blau e
Abteilung in beiden Fällen traurig ausschaut
(also die Limitierung tatsächlich durch den
Druckbaren Farbraum verursacht wird, aber bei der
grünen Faltschachtel unten Links, nicht der Druck
sondern der Röhrenmonitor ein Problem hat.
2 Ausschnitte des selben Bildes einmal per
Voransicht perzeptiv (links) und einmal rel.
farbmetrisch mit TK von einem Röhrenmonitot
abgegriffen:
http://www.richard-ebv.de/images/HDS/CS-PRO_simuliert_ISOcoated.jpg
Und dagegen die beiden Ausschnitte des selben
Bildes einmal per Voransicht perzeptiv (links)
und einmal rel. farbmetrisch mit TK vom CG220
abgegriffen:
http://www.richard-ebv.de/images/HDS/CG220_simuliert_ISOcoated.jpg
Das dumme ist jetzt nur, dass bei der Ansicht des
2. Sreenshots an einem, dem ersten Monitor
ähnlichen Gerät, man die Unterschiede wiederum
garnicht zu Gesicht bekommt (;-) Wie zeige ich
was ein Monitor nicht darstellt??). Deswegen nun
ganz von hinten durchs Knie...
Ein Screenshot, die den vorherigen 2. Screenshot
(des CG220) zeigt, mit Voransicht auf das
Monitorprofil der Röhre und Farbumfang Warnung.
Wenn ich mich jetzt in meinen ganzen 'was wäre
wenn' Simulationskapriolen nicht verheddert habe,
sollten die grauen Partien (im Rahmen dessen, was
man der Profilumfang Warnung glauben darf ;-) ) ,
all das markieren, was in ISOcoated zwar geht,
mir aber ein normaler Monitor schon nicht mehr
darstellt, wenn ich die Separationsvorschau
aktiviere.
http://www.richard-ebv.de/images/HDS/ISOc_simuliert_auf_CG220_Ansicht_aufCS…
Oder anders gesagt, auf einem Monitor mit
annähernd dem Quellfarbraum umfassenden Gamut,
sieht alles das was markiert ist, anders (besser)
aus, als es an einem std. Monitor zu sehen ist.
Ich hoffe, aus dem Kauderwelsch wird irgendjemand auch nur ansatzweise schlau.
MfG
Thomas Richard
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