10:56 a.m.
Hallo ECI-Gemeinde,
ich möchte nicht vergessen, diesen Aufruf zum Input für eine neue
ICC-Systemarchitektur auch noch direkt in die ECI-Listen zu geben.
Ich habe im International Color Consortium die Aufgabe übernommen,
eine breit angelegte und internationale Anwenderbefragung zu
organisieren. Wir benötigen Ihre Kritikpunkte an der heutigen
ICC-Systemarchitektur, den Profilspezifikationen und damit verbundene
Fragen, um in der Reference/Research Implementation Working Group an
Optimierungen der heutigen ICC-Welt zu arbeiten.
Bitte achten Sie bei Ihren Vorschlägen darauf, nicht zu
produktspezifisch zu argumentieren. Ein gutes Beispiel für einen
Verbesserungsvorschlag ist die fehlende Möglichkeit,
Separationseigenschaften bei einer ICC-basierten Farbtransformation
zu erhalten. Eine produktspezifische (und in diesem Zusammenhang
nicht an das ICC zu richtende) Kritik wäre der Vorschlag, die
ICC-Profildialoge in Adobe Photoshop besser darzustellen.
Wir erwarten Ihren Input bis spätestens zum 30. April 2001. Ich werde
dann mit einem kleinen Expertenteam die Vorschläge auswerten und dem
ICC Anfang Juni vorstellen.
Bitte denken Sie daran, daß Sie jetzt die seltene Chance haben, einen
direkten Einfluß auf die Arbeit des ICC zu nehmen und die
Color-Management-Architektur der Zukunft mitzubestimmen!
Ein frohes Osterfest wünscht
Stefan Brües
--------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------
Dear color management community,
during the last meeting of the International Color Consortium (ICC)
in Fort Lauderdale we had an intensive discussion of an ideal future
architecture for OS based color management solutions. We felt that
the ICC may have experienced a lack of feedback from 'regular users'
over the last years and would like to change this significantly.
This is the official request to provide your personal feedback to the
ICC. The Research Implementation Working Group has formed a small
sub-group which will collect and evaluate your ideas and other input
prior to the next regular ICC meeting in June 2001. This activity
gives you an opportunity to
- provide criticism of the current ICC profile specs (see
http://www.color.org for the latest version)
- propose features for future ICC profile specs
- give the ICC an idea of your expectation of better working color
management system solutions
- propose ideas for a future ICC system architecture (incl. dynamic
CMMs, color appearance models etc.). What are the features you expect
to be handled by a default implementation?
Please feel free to distribute this request to any color related
mailing lists, user forums or active color management user worldwide.
Please send your feedback in Europe to myself (brues(a)logosoft.de) or
in the US to Michael Rodriguez (mike.rodriguez(a)rrd.com).
The ICC is looking forward to get your ideas before April 30th, 2001!
Please don't hesitate to provide even 'low-level' kind of input
whenever you feel this is of importance for your individual color
management solution.
Stefan Brues
ECI chairman and ICC task force coordinator
--
--
Prof. Dr. Stefan Brües
University of Wuppertal
Fachbereich 5 - Advanced Communication Systems Laboratory
Rainer-Gruenter-Strasse 21
42119 Wuppertal, Germany
Phone: +49/202/4391167
Fax: +49/202/4391144
email: brues(a)kommtech.uni-wuppertal.de
Website: http://www.kommtech.uni-wuppertal.de
Received: from htcomp.de ([195.226.164.253])
by lists.transmedia.de (8.9.3/8.9.3/SuSE Linux 8.9.3-0.1) with ESMTP id TAA06165
for <eci(a)lists.transmedia.de>de>; Tue, 3 Apr 2001 19:13:22 +0200
Received: from [10.71.1.61] (213.23.123.10) by htcomp.de with ESMTP (Eudora
Internet Mail Server 2.2.2); Tue, 3 Apr 2001 18:13:58 +0100
Mime-Version: 1.0
X-Sender: wtrianta(a)mail.htcomp.de
Message-Id: <p05010406b6efa486cc54(a)[10.71.1.61]>
In-Reply-To: <p05010404b6ef7aee9ef7(a)[172.16.1.51]>
References: <B6EE38B8.603%alex.roettinger(a)exe-cute.de>
<p05010404b6ef7aee9ef7(a)[172.16.1.51]>
Date: Tue, 3 Apr 2001 19:10:32 +0200
To: eci(a)lists.transmedia.de
From: Willi Triantafyllou <Willi.Triantafyllou(a)htcomp.de>
Subject: Re: [Eci] Rollenoffset
Cc: rustemeier(a)suedwestrolle.de, Winfried Henrich <Winfried.Henrich(a)htcomp.de>
Content-Type: multipart/alternative;
boundary="============_-1225804507==_ma============"
Sender: eci-admin(a)lists.transmedia.de
Errors-To: eci-admin(a)lists.transmedia.de
X-BeenThere: eci(a)lists.transmedia.de
X-Mailman-Version: 2.0beta2
Precedence: bulk
List-Id: <eci.lists.transmedia.de>
--============_-1225804507==_ma============
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" ; format="flowed"
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Hallo an alle,
schön dass es doch den einen oder anderen gibt der ausführlich
bezeichnete Profile zu schätzen weis :-)
Ich war derjenige der sich die Namen für die Südwestrolle ausgedacht
hat und die Profile erzeugt hat.
Das ist sicher allein nicht sehr interessant aber bemerkenswert ist
glaube ich das dies bereits im Februar 1998 geschehen ist.
Es scheint sich in punkto Namenskonvention seitdem nicht allzuviel
getan zu haben.
Da ich die "Szene" nur noch teilweise selber verfolge sollte mich
doch bitte jemand belehren falls ich falsch liege.
Als kleines Schmankerl ein Link mit einigen netten ICC-Tools (man
schaue unter Software) http://www.icc-profilecenter.de
Gruss,
tr
Hallo zusammeen,
es ist für mich beeindruckend wie naiv offenbar mit Farbprofilen
umgegangen wird. Sinngemäß sucht man im Internet einfach nach einem
Profil einer Firma, die offenbar auch im Rollenoffsetverfahren
druckt. Sogar Verwechslungen zwischen Zeitungs- und
Akzidenzrotationen sind offenbar nicht ausgeschlossen. Danach werden
wohl irgendwelche Manipulationen von Hand durchgeführt (oops, sonst
wären alle Offsetmaschinen gleich!).
Herr Röttinger, Ihre Erfahrungen und Vorgehensweise klingen wirklich
professionell. Wir müssen unbedingt als ECI darauf drängen, daß
zumindest die großen Drucker vernünftige Profile veröffentlichen
oder sich verbindlich zu einem Referenzprofil verpflichten. Ein
erster Anlauf zur Harmonisierung der Offset-Workflows ist vor
einiger Zeit bei MohnMedia gescheitert. Herr Böhm, setzen Sie sich
bitte kurzfristig mit mir zusammen, um einen neuen Offset-Anlauf
über MohnMedia zu unternehmen?
Gruß
Stefan Brües
--
+ +
Willi Triantafyllou
Geschäftsführer
Hellmer & Triantafyllou Tel.: +49-711-931893-0
Computer-Systeme GmbH Fax : +49-711-931893-17
Dornierstrasse 30
73730 Esslingen
GERMANY mailto:wtrianta@htcomp.de
+ +
--============_-1225804507==_ma============
Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: 8bit
<!doctype html public "-//W3C//DTD W3 HTML//EN">
<html><head><style type="text/css"><!--
blockquote, dl, ul, ol, li { margin-top: 0 ; margin-bottom: 0 }
--></style><title>Re: [Eci]
Rollenoffset</title></head><body>
<div>Hallo an alle,</div>
<div><br></div>
<div>schön dass es doch den einen oder anderen gibt der
ausführlich bezeichnete Profile zu schätzen weis :-)</div>
<div><br></div>
<div>Ich war derjenige der sich die Namen für die Südwestrolle
ausgedacht hat und die Profile erzeugt hat.</div>
<div><br></div>
<div>Das ist sicher allein nicht sehr interessant aber bemerkenswert
ist glaube ich das dies bereits im Februar 1998 geschehen ist.</div>
<div><br></div>
<div>Es scheint sich in punkto Namenskonvention seitdem nicht
allzuviel getan zu haben.</div>
<div>Da ich die "Szene" nur noch teilweise selber verfolge
sollte mich doch bitte jemand belehren falls ich falsch liege.</div>
<div><br></div>
<div>Als kleines Schmankerl ein Link mit einigen netten ICC-Tools (man
schaue unter Software) http://www.icc-profilecenter.de</div>
<div><br></div>
<div><br></div>
<div>Gruss,</div>
<div>tr</div>
<blockquote type="cite" cite>Hallo zusammeen,</blockquote>
<blockquote type="cite" cite><br></blockquote>
<blockquote type="cite" cite>es ist für mich beeindruckend wie naiv
offenbar mit Farbprofilen umgegangen wird. Sinngemäß sucht man im
Internet einfach nach einem Profil einer Firma, die offenbar auch im
Rollenoffsetverfahren druckt. Sogar Verwechslungen zwischen Zeitungs-
und Akzidenzrotationen sind offenbar nicht ausgeschlossen. Danach
werden wohl irgendwelche Manipulationen von Hand durchgeführt (oops,
sonst wären alle Offsetmaschinen gleich!).</blockquote>
<blockquote type="cite" cite><br></blockquote>
<blockquote type="cite" cite>Herr Röttinger, Ihre Erfahrungen und
Vorgehensweise klingen wirklich professionell. Wir müssen unbedingt
als ECI darauf drängen, daß zumindest die großen Drucker
vernünftige Profile veröffentlichen oder sich verbindlich zu einem
Referenzprofil verpflichten. Ein erster Anlauf zur Harmonisierung der
Offset-Workflows ist vor einiger Zeit bei MohnMedia gescheitert. Herr
Böhm, setzen Sie sich bitte kurzfristig mit mir zusammen, um einen
neuen Offset-Anlauf über MohnMedia zu unternehmen?</blockquote>
<blockquote type="cite" cite><br></blockquote>
<blockquote type="cite" cite>Gruß</blockquote>
<blockquote type="cite" cite>Stefan Brües</blockquote>
<blockquote type="cite" cite><br></blockquote>
<blockquote type="cite" cite><br></blockquote>
<blockquote type="cite" cite><br>
<blockquote type="cite" cite>Hallo zusammen, hallo Herr
Schuetzenhofer,<br>
<br>
wir sind eine Designagentur für Brand and Packaging. Wir haben
letztes Jahr eine Reisekatalogproduktion im Rollenoffset gehabt. Die
Druckerei unseres Kunden (Vogeldruck Würzburg) konnte uns kein
Separationsprofil geben und verwies nur darauf, sie drucke nach
FOGRA-Standard, sodass wir uns selbst um ein Aqivalent kümmern
mussten. Dabei sind wir zu folgenden Erkenntnissen gelangt:<br>
<br>
<b>1. Das Papier<br>
</b>Ganz wichtig ist, zu klären auf was für ein Papier,
Oberfläche und Gewicht wird gedruckt?<br>
Das wird über die richtige Separationseinstellung entscheiden.<br>
<br>
<b>2. Das Layout<br>
</b>Ist das Layout eher Text oder Bildlastig? Gibt es vollflächige
Auszeichnungsfarben?<br>
Bitte unbedingt Grundlinienraster im Layout einhalten, die oft
dünnen Papiere im Rollenoffsetproduktionen schlagen ziemlich
durch.<br>
<br>
<b>3. Eigenes Profil<br>
</b>Ein eigenes Profil als IT8 zu drucken un zu vermessen ist wohl in
der Realität nicht zu verwirklichen.<br>
Nicht nur wegen den Kosten, sondern wegen der Wiederholgenauigkeit des
Prozesses.<br>
Weil die Schwankung im Rollenoffset je nach Umweltbedingungen
(Luftfeuchte, Papier, Farbe...) und vorallem je nach Mensch an der
Maschine doch extrem schwankt. (wer bessere Erfahrungen gemacht hat,
bitte mir die Druckerei nennen und sie bekommt
Riesenaufträge...)<br>
<br>
<b>4. Was die FOGRA sagt<br>
</b>nach einer Anfrage haben wir folgende Antwort bei der FOGRA zum
Thema Profil und Proof bekommen<br>
"<tt>Die Charakterisierungstabelle commspec3.txt liefert die
Daten, die für ein<br>
normales LWC-Papier gelten. Daraus können Sie für eine mittlere
UCR-Einbstellung<br>
von sagen wir 300 % Tonwertsumme ein Profil zum Separieren machen. Je
nach</tt></blockquote>
<blockquote type="cite" cite><tt>Herkunft des Profils wird das
Ergebnis etwas verschieden aussehen, denn</tt></blockquote>
<blockquote type="cite" cite><tt>eindeutig ist Farbmanagement noch
nicht, das wäre es nur, wenn es nur einen</tt></blockquote>
<blockquote type="cite" cite><tt>einzigen hersteller von
Profilierungswerkzeugen gäbe.<br>
Fast jede Druckerei behauptet, sie drucke im FOGRA-Standard. Wenn man
von der<br>
Standard-Druckbedingung abgeht, muss man schon gute Gründe. Eine
solche<br>
haraktersierung muss auf einer Reihe von Drucken und Messungen beruhen
und nicht<br>
nur auf vielleicht einem Tagesergebnis auf einer einzigen
Maschine.<br>
sie sollten statt Andrucken Prüfdrucke mit IRIS Realist und
GMG-Anpassung</tt></blockquote>
<blockquote type="cite" cite><tt>machen. Die GMG-Anpassung bekommen
Sie dort auch für die FOGRA-Druckbedingung<br>
LWC gemacht. Auf dem Prüfdruck muss ein Ugra/FOGRAS-Medienkeil
CMYK-TIFF stehen,<br>
der die von der LWC-Charakterisierungstabelle abgeleiteten
CIELAB-Farbwerte<br>
zeigt. Dann ist der Prüfdruck für die Auflage farbverbindlich.
Natürlich muss<br>
sich dann der Auflagendrucker auch an den stand. Druck halten. Wenn
der Drucker<br>
richtig aufgelöste Daten zusammen mit dem Prüfdruck (der von den
Daten nach</tt></blockquote>
<blockquote type="cite" cite><tt>bekanntem Schema GMG gemacht ist)
erhält, ist er für das Weitere verantwortlich,</tt></blockquote>
<blockquote type="cite" cite><tt>die Ausbelichtung auch. Einzig ein
durch das Objekt (zB Textil) bedingtes Moiré</tt></blockquote>
<blockquote type="cite" cite><tt>kann der Drucker nicht auf dem
IRIS
richtig beurteilen und sein Erschienen im<br>
Druck verhindern. Deses Risiko muss derjenige tragen, der aus
Kostengründen etc.<br>
auf die Anfertigung eines richtig aufgerasterten Prüfdrucks oder
eines Andrucks</tt></blockquote>
<blockquote type="cite" cite><tt>verzichtet
hat."<br>
</tt><br>
<b>5. Unser Weg<br>
</b>Da wir keine Profis bei der Erstellung von Profilen sind, haben
wir im Internet das Profil der Druckerei "SÜDWESTROLLE"
benutzt. Diese hat ganz vorbildlich verschiedene Profile für Ihre
Rollenoffsets erzeugt.<br>
Dort unterscheidet man in Papiersorte, max. Farbauftrag und
Raster.<br>
Natürlich weiss man dabei nicht genau, wie weit sie zu Ihren Daten
abweichen.<br>
<br>
Grundsätzlich kommen Entscheidungen die Sie selbst bestimmen
können wie GCR/UCR, maximaler Farbauftrag zu Problemen des Papiers wie
Tonwertzuwachs (18-20%) und Eigenfärbung.<br>
<br>
Deshalb haben wir unsere Daten von RGB zu CMYK mit diesem Profil
(SWR.LWC.60er.60g.S.L8.320) separiert. dann haben wir auf
Auflagenpapier echte Andrucke von 2 8er Bögen gemacht. Das ging sehr
gut. Nur so konnten wir das Durchschlagen wirklich kontrollieren.<br>
<br>
Es wäre meiner Meinung nach auch möglich im Photoshop das normale
Eurostandard-Profil zu modifizieren indem man 18% Tonwertzuwachs /
300% Tonwertsumme / mittleres UCR einstellt.<br>
<br>
<b>6. Die Druckerei<br>
</b>Seien Sie beim Druck dabei! Wir haben bei VOGELDRUCK in Würzburg
während der Produktion (440 Seiten) Schwankungen von Drucker zu
Drucker erlebt, die weit grösser als jede Profilkorrektur sind.<br>
<br>
Das sind unsere Erfahrungen zu diesem Thema aus dem Blickwinkel einer
Agentur, wobei ich sagen muss, dass wir keine Repro-Anstalt oder
Druckvorlagenhersteller sind.<br>
--<br>
Alexander Röttinger<br>
Managing Director<br>
<br>
direct dial -14<br>
<br>
exe.cute design gmbh<br>
Odeonsplatz 6<br>
D-80539 München<br>
<br>
fon +49-89-277743-11<br>
fax +49-89-277743-30<br>
</blockquote>
<blockquote type="cite" cite>www.exe-cute.de</blockquote>
</blockquote>
<blockquote type="cite" cite><br></blockquote>
<blockquote type="cite" cite><br></blockquote>
<blockquote type="cite" cite>am 02.04.2001 11:22 Uhr schrieb
ASchuetzenhofer unter as@klartext-online.de:<br>
<br>
> Hallo Liste,<br>
><br>
> Ich bin auf der Suche nach einem wenn möglich in der Praxis
erprobten<br>
> Rollenoffsetprofil - idealerweise Meßwerte von einer IT8-Form.
Gibt es<br>
> jemanden auf der Liste, der mir weiterhelfen kann?<br>
><br>
> Besten Dank im voraus, Andre Schützenhofer<br>
><br>
Hallo Herr Schützenhofer,<br>
wir arbeiten ganz zufriedenstellend mit dem Offset-Profil des Axel
Springer<br>
Verlages:<br>
http://www.asv.de/icc/<br>
--<br>
Lars Böhme<br>
Laser-Litho 4<br>
Harkortstraße 13-15<br>
40210 Düsseldorf<br>
<br>
Tel.: 0211/ 994200<br>
Fax: 0211/ 9942020</blockquote>
<blockquote type="cite" cite>Mail:
boehme(a)laser-litho4.de</blockquote>
<blockquote type="cite" cite>--<br>
<br>
--<br>
Prof. Dr. Stefan Brües<br>
University of Wuppertal<br>
Fachbereich 5 - Advanced Communication Systems Laboratory<br>
Rainer-Gruenter-Strasse 21<br>
42119 Wuppertal, Germany<br>
Phone: +49/202/4391167<br>
Fax: +49/202/4391144<br>
email: brues(a)kommtech.uni-wuppertal.de<br>
Website: http://www.kommtech.uni-wuppertal.de</blockquote>
<div><br></div>
<div>-- <br>
<br>
+ <span
Hallo zusammen, hallo Herr Schuetzenhofer,
wir sind eine Designagentur für Brand and Packaging. Wir haben
letztes Jahr eine Reisekatalogproduktion im Rollenoffset gehabt.
Die Druckerei unseres Kunden (Vogeldruck Würzburg) konnte uns kein
Separationsprofil geben und verwies nur darauf, sie drucke nach
FOGRA-Standard, sodass wir uns selbst um ein Aqivalent kümmern
mussten. Dabei sind wir zu folgenden Erkenntnissen gelangt:
1. Das Papier
Ganz wichtig ist, zu klären auf was für ein Papier, Oberfläche und
Gewicht wird gedruckt?
Das wird über die richtige Separationseinstellung entscheiden.
2. Das Layout
Ist das Layout eher Text oder Bildlastig? Gibt es vollflächige
Auszeichnungsfarben?
Bitte unbedingt Grundlinienraster im Layout einhalten, die oft
dünnen Papiere im Rollenoffsetproduktionen schlagen ziemlich durch.
3. Eigenes Profil
Ein eigenes Profil als IT8 zu drucken un zu vermessen ist wohl in
der Realität nicht zu verwirklichen.
Nicht nur wegen den Kosten, sondern wegen der Wiederholgenauigkeit
des Prozesses.
Weil die Schwankung im Rollenoffset je nach Umweltbedingungen
(Luftfeuchte, Papier, Farbe...) und vorallem je nach Mensch an der
Maschine doch extrem schwankt. (wer bessere Erfahrungen gemacht
hat, bitte mir die Druckerei nennen und sie bekommt
Riesenaufträge...)
4. Was die FOGRA sagt
nach einer Anfrage haben wir folgende Antwort bei der FOGRA zum
Thema Profil und Proof bekommen
"Die Charakterisierungstabelle commspec3.txt liefert die Daten, die für ein
normales LWC-Papier gelten. Daraus können Sie für eine mittlere
UCR-Einbstellung
von sagen wir 300 % Tonwertsumme ein Profil zum Separieren machen. Je nach
Herkunft des Profils wird das Ergebnis etwas verschieden aussehen, denn
eindeutig ist Farbmanagement noch nicht, das wäre es nur, wenn es nur einen
einzigen hersteller von Profilierungswerkzeugen gäbe.
Fast jede Druckerei behauptet, sie drucke im FOGRA-Standard. Wenn man von der
Standard-Druckbedingung abgeht, muss man schon gute Gründe. Eine solche
haraktersierung muss auf einer Reihe von Drucken und Messungen
beruhen und nicht
nur auf vielleicht einem Tagesergebnis auf einer einzigen Maschine.
sie sollten statt Andrucken Prüfdrucke mit IRIS Realist und GMG-Anpassung
machen. Die GMG-Anpassung bekommen Sie dort auch für die FOGRA-Druckbedingung
LWC gemacht. Auf dem Prüfdruck muss ein Ugra/FOGRAS-Medienkeil
CMYK-TIFF stehen,
der die von der LWC-Charakterisierungstabelle abgeleiteten CIELAB-Farbwerte
zeigt. Dann ist der Prüfdruck für die Auflage farbverbindlich.
Natürlich muss
sich dann der Auflagendrucker auch an den stand. Druck halten. Wenn
der Drucker
richtig aufgelöste Daten zusammen mit dem Prüfdruck (der von den Daten nach
bekanntem Schema GMG gemacht ist) erhält, ist er für das Weitere
verantwortlich,
die Ausbelichtung auch. Einzig ein durch das Objekt (zB Textil)
bedingtes Moiré
kann der Drucker nicht auf dem IRIS richtig beurteilen und sein Erschienen im
Druck verhindern. Deses Risiko muss derjenige tragen, der aus
Kostengründen etc.
auf die Anfertigung eines richtig aufgerasterten Prüfdrucks oder
eines Andrucks
verzichtet hat."
5. Unser Weg
Da wir keine Profis bei der Erstellung von Profilen sind, haben wir
im Internet das Profil der Druckerei "SÜDWESTROLLE" benutzt. Diese
hat ganz vorbildlich verschiedene Profile für Ihre Rollenoffsets
erzeugt.
Dort unterscheidet man in Papiersorte, max. Farbauftrag und Raster.
Natürlich weiss man dabei nicht genau, wie weit sie zu Ihren Daten abweichen.
Grundsätzlich kommen Entscheidungen die Sie selbst bestimmen können
wie GCR/UCR, maximaler Farbauftrag zu Problemen des Papiers wie
Tonwertzuwachs (18-20%) und Eigenfärbung.
Deshalb haben wir unsere Daten von RGB zu CMYK mit diesem Profil
(SWR.LWC.60er.60g.S.L8.320) separiert. dann haben wir auf
Auflagenpapier echte Andrucke von 2 8er Bögen gemacht. Das ging
sehr gut. Nur so konnten wir das Durchschlagen wirklich
kontrollieren.
Es wäre meiner Meinung nach auch möglich im Photoshop das normale
Eurostandard-Profil zu modifizieren indem man 18% Tonwertzuwachs /
300% Tonwertsumme / mittleres UCR einstellt.
6. Die Druckerei
Seien Sie beim Druck dabei! Wir haben bei VOGELDRUCK in Würzburg
während der Produktion (440 Seiten) Schwankungen von Drucker zu
Drucker erlebt, die weit grösser als jede Profilkorrektur sind.
Das sind unsere Erfahrungen zu diesem Thema aus dem Blickwinkel
einer Agentur, wobei ich sagen muss, dass wir keine Repro-Anstalt
oder Druckvorlagenhersteller sind.
--
Alexander Röttinger
Managing Director
direct dial -14
exe.cute design gmbh
Odeonsplatz 6
D-80539 München
fon +49-89-277743-11
fax +49-89-277743-30
www.exe-cute.de
am 02.04.2001 11:22 Uhr schrieb ASchuetzenhofer unter as(a)klartext-online.de:
Hallo Liste,
Ich bin auf der Suche nach einem wenn möglich in der Praxis erprobten
Rollenoffsetprofil - idealerweise Meßwerte von einer IT8-Form. Gibt es
jemanden auf der Liste, der mir weiterhelfen kann?
Besten Dank im voraus, Andre Schützenhofer
Hallo Herr Schützenhofer,
wir arbeiten ganz zufriedenstellend mit dem Offset-Profil des Axel Springer
Verlages:
http://www.asv.de/icc/
--
Lars Böhme
Laser-Litho 4
Harkortstraße 13-15
40210 Düsseldorf
Tel.: 0211/ 994200
Fax: 0211/ 9942020
Mail: boehme(a)laser-litho4.de
--
--
Prof. Dr. Stefan Brües
University of Wuppertal
Fachbereich 5 - Advanced Communication Systems Laboratory
Rainer-Gruenter-Strasse 21
42119 Wuppertal, Germany
Phone: +49/202/4391167
Fax: +49/202/4391144
email: brues(a)kommtech.uni-wuppertal.de
Website: http://www.kommtech.uni-wuppertal.de </span
<span
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</span
<span
</span> +<br>
Willi Triantafyllou<br>
<br>
Geschäftsführer<br>
<br>
Hellmer &
Triantafyllou <span
</span>
Tel.: +49-711-931893-0<br>
Computer-Systeme
GmbH <span
</span> Fax :
+49-711-931893-17<br>
Dornierstrasse 30<br>
73730 Esslingen<br>
GERMANY <span
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</span>
mailto:wtrianta@htcomp.de <br>
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</body>
</html>
--============_-1225804507==_ma============--
9:25 p.m.
New subject: [Eci] European ICC user feedback task force
Hallo zusammen, hallo Herr Brües,
Gerne nehme ich die Möglichkeit wahr, der ECI bzw. dem ICC Feedback zu geben.
Meines Erachtens gibt es gerade aus Anwendersicht in der Tat noch eine Menge
Dinge, die ich für diskussionswürdig halte. Zwar hat uns Colormanagement in
unserer Produktion jede Menge Sicherheit und in bestimmten Bereichen auch
eine hohe Qualitätssteigerung gebracht, die ohne Colormanagement nicht in
dieser Form möglich gewesen wäre, allerdings bestehen außer systemeigenen
Problematiken vor allem in der mangelnden Verbreitung bzw. Einsetzung
"kompletter" Colormanagementsysteme vor allem A.) Anwendermangel sowie B.)
Softwareunterstützungsmangel. Beides macht es an sich sehr schwierig bis fast
unmöglich, Colormanagement professionell zu betreiben, es sei denn man sieht
über die Unstimmigkeiten hinweg oder wendet jede Menge "Workarounds" an,
wobei die Produktivität durch den meistens erheblich höheren Aufwand auf der
Strecke bleibt. Ein Beispiel dafür ist, daß anscheinend nur wenige mit
"medienneutralen" RGB-Daten umgehen. Als ich begann, Colormangement
einzurichten hatten wir eine Anzeigenserie in RGB erstellt und diese Daten
versandt, in der Absicht, den Verlagen die Separation und Abstimmung der
Daten spezifisch auf ihre eigenen Druckprozesse zu überlassen um so
höchstmögliche Qualität sowohl im Offset als auch im Tiefdruck zu erzielen -
ein Unterfangen, das sich als nicht durchführbar erwies. Obwohl zum Teil
Profile der jeweiligen Druckereien zur Verfügung standen, konnte die
Transformation fast nirgendwo vor Ort durchgeführt werden. Der Punkt ist:
Leider bestehen zwischen Theorie und Praxis immer Unterschiede, aber in
unserem Fall, dem Fall Colormanagement, ist diese Distanz anscheinend sehr
groß, zumindest was die Vorstellung desjenigen betrifft, der in die Thematik
neueinsteigt. Man kann leicht einen falschen Eindruck davon bekommen, wie
Colormanagement praktisch anwendbar ist. Einerseits ist es nicht sehr
angenehm, auf immer neue nicht ganz gelöste Probleme zu stoßen, die die
Anwendung von Colormanagement in Frage stellen können, andererseits macht das
die ganze Sache natürlich auch ungemein interessant.
Folgend liste ich einfach einige Punkte auf, von denen ich denke, daß sie
erwähnenswert sind.
1. In Anlehnung an die im allgemeinen schlechten Erfahrungen im Zusammenhang
mit der Profilierung von CMYK-Druckprozessen:
Es scheint unmöglich, einen wiederholbaren und somit auch
profilierungswürdigen Zustand bei den meisten CMYK-Druckvorgängen
herzustellen. Die Druckparameter sind meines Erachtens sowohl in Ihrer Zahl
zu vielfältig als auch in sich zu schwankunsanfällig. Jegliche analoge
Übertragungstechnik unterliegt aufgrund ihrer physikalischen Gegebenheiten
naturgedingt 1. sowieso Schwankungen und 2. bei Abweichungen von der
Linearität der Notwendigkeit von Gradationskurven zum Wiederherstellen
derselben. Desweiteren spielen ja Faktoren wie Rasterweite, Rasterwinkelung,
Rasterart, Volltondichten (nicht nur jede Farbe für sich sondern gerade im
Verhältnis zueinander, was die Möglichkeiten exponentiell steigen lässt),
Passgenauigkeit, Alter bzw. Zustand des Gummituchs, Luftfeuchtigkeit,
Farbtemperatur des Lichts beim Abstimmen und darauffolgende Überraschungen im
Büro oder anderswo, (man könnte hier endlos weitermachen...) sowie nicht
zuletzt Zustand des Druckers etc. ihre Rolle. Bei CtP werden ein paar
Faktoren wegfallen oder nicht so stark wie bei analoger Plattenbelichtung von
Film in Erscheinung treten.
Also: jegliche Schwankung oder Änderung hat meiner Meinung nach Auswirkungen
auf den Farbraum, der hier ja vierdimensional ist. Man erfaßt einen Farbraum,
der sehr stark "unlinear" ist - irgendein Ergebnis aus Druckzuwachs,
Volltondichte, Druckfarbe, verfälschtem Papierton wegen optischen Aufhellern,
bei Rolle unsagbaren Schwankungen innerhalb des Bogens und das von beiden
Seiten, je nachdem wie lange die Farbe auf der einen Seite trocknen konnte
wenn überhaupt usw usw usw... . Eine Mittelung der Werte kann vielleicht
grobe "Ausrutscher" hinbiegen, aber keine grundsätzlichen Schwankungen in
eine oder andere Richtung ausgleichen.
Jetzt ist man aber auf genau dieses Meßergebnis bei der Profilerstellung
angewiesen. Aufgrund dieser Informationen werden die LUT's erstellt und man
separiert/farbtransformiert in einen Farbraum, der aufgrund der beschriebenen
Gegebenheiten sehr verzerrt sein muß. Das das zutrifft, kann man meiner
Meinung nach sehr gut an der Graubalance innerhalb des Profils erkennen. Ich
habe noch kein Profil gesehen, wo die CMYK-Werte für die Graubalance (Ich
gehe davon aus, daß mit Graubalance innerhalb des Profils die Werte gemeint
sind, die den LAB-Koordinaten L= 0, 1, 2, ... , 98, 99, 100 mit A=0 und B=0
entsprechen) harmonisch über den gesamten Tonwertbereich verteilt sind -
Sprünge und Kreuzungen der Kurven untereinander sowie Verschiebungen in die
eine oder andere Richtung auch bei Mittelung der Messungen sind fast normal.
Um also das Ergebnisse erzielen zu können, welches man bei Separation und
Drucksimulation mittels dieses Profils erzeugen möchte, muß theoretisch der
gleiche Zustand an der Maschine wiederhergestellt werden wie bei der
Testdruckphase - oder besser gesagt genau der unkonstante Zustand wie bei der
Testdruckphase.
Das Problem stellt sich mir wie folgt dar: Nach der Erstellung eines Profils
und bei Betrachtung des Farbraums kann man erkennen, in welche Richtung der
Testdruck tendierte. Untereinander richtige Volltondichten bedeuten nicht,
daß der Druckzuwachs in den jeweiligen Farben in sich stimmig ist - bei
identischen Dichten z.B. im Magenta und Cyan kann es sein, daß aufgrund
verschiedenem Druckzuwachs wegen etwas unterschiedlicher "laufender"
Druckfarbwerke (hierbei können ja eine vielzahl von Faktoren eine Rolle
spielen) die Graubalance bei Unterfärbung von Magenta in einer Anhebung von
Magenta innerhalb des Profils endet. Also wird - trivial gesagt - bei der
Farbtransformation in diesen CMYK-Zielfarbraum Magenta angehoben, um der
Graubalance dieses Farbraums zu entsprechen.
Jetzt kann es passieren, daß bei einem späteren Druck die Problematik genau
umgekehrt ist. Magenta unterscheidet sich trotz gleicher Volltondichten im
Druckzuwachs von Cyan, indem es diesmal zufällig überfärbt. Wir haben aber
einen Farbraum, der von Unterfärbung im Magenta ausgeht - also müssen wir im
Magenta zurückgehen, aber so stark, daß nicht nur der momentane
Magentaüberhang ausgeglichen wird, sondern auch die Magentaunterfärbung des
Testdrucks und die daraus entstandene Magentaüberfärbung in den separierten
Daten! Was in inakzeptablen Ergebnissen vor allem in Bereichen resultiert,
die im Vollton Deckung bei Magenta brauchen.
Ich beschreibe hier nur ein (densitometisches) Szenario - da wir uns in vier
Dimensionen bewegen, sind die Möglichkeiten vielfältig.
In der Praxis passiert aber genau das: eine Menge von unvorhersehbaren
Ereignissen, die es gilt unter einen Hut zu bringen. Daß die Ergebnisse
(außer in Extremfällen wie beschrieben) trotzdem brauchbar und auch
unglaublicherweise erstaunlich gut sein können, wundert mich immer wieder.
Der Grund, weshalb alles trotzdem funktionieren kann, ist meiner Meinung nach
folgender: der Spielraum, der sich durch die Schwankungen ergibt, birgt genau
das Potenzial, welches man benötigt, um die Schwankungen, die auftreten,
auszugleichen. Problematisch wird es genau dann, wenn man sich schon von
vorne herein an einer Grenze nach unten oder oben befindet, die sich nicht
außer durch Eingehung von Kompromissen in die anderen Richtung beheben
lassen.
Daraus ergibt sich folgender Gedanke: Man müßte CMYK-Farbräume haben, die "in
sich stimmig" sind, also eine ideale Graubalance aufweisen, die nicht vor
allem in den Lichtern durch optische Aufheller verfälscht und durch
Druckschwankungen aus der "normalen" Balance geraten, aber trotzdem aus
REALEN Bedingungen stammen.
So schwierig stelle ich mir das nicht vor - das Verhalten der Farben auf den
jeweiligen Papieren ist ja bekannt und meßbar, der Druckzuwachs kann
eindeutig gemessen werden - wenn man Whitepoint-Tags aus und in den gesamten
Farbraum einrechnen kann, kann man bestimmt auch Schwankungen aus dem Druck
praxisnah rechnerisch ausgleichen. Vielleicht mit einem Algorythmus, der aus
tatsächlicher (gemessener) Graubalance und idealer Graubalance, entweder
mittels Referenz oder mit Zuhilfenahme der Messung an der Schwarz-Achse aus
Offset-Schwarz, um den Papierton mitzuberücksichtigen zu können, berechnet
werden könnte. Was voraussetzt, daß man eine Lösung bei Offsetpapieren mit
optischen Aufhellern findet, wo es aber meines Wissens schon Lösungsansätze
gibt. Man könnte vielleicht auch am Offset-Schwarz messen, inwieweit der
b-Wert bei zunehmender Deckung in Richtung 100% in positive Richtung geht und
davon Rückschlüsse ziehen.
Ziel sollte es meiner Meinung nach sein, Grundwerte zu erzeugen, die den
Idealzustand des jeweiligen Druckprozesses repräsentieren, basierend auf
realen Bedingungen, um sich in der Mitte der alles relativierenden
Druckschwankungen zu befinden. Darauf aufbauend kann dann das Profil
generiert werden, welches ein harmonisches Seperationsergebnis aufweist, ein
Seperationsergebnis welches sich nicht auf exakt den Zustand der
Testdruckphase bezieht sondern ein "übergreifender" Zustand, der jederzeit
erreicht werden kann und dann auch wird - sofern man sich wie man so schön
sagt innerhalb der Toleranzen befindet.
Soweit die Wunschträume.
2. Wunschtraum: Die Durchsetzung von 5000 K generell und die dazu nötige
Überzeugungsarbeit.
3. Aus der Praxis einige Erfahrungen bezüglich Farbtransformationen (habe ich
vor einiger Zeit schon mal in die ECI-Liste gegeben):
Das Komprimierungsergebnis bei normaler wahrnehmungsorientierter
Farbraumtransformation von RGB nach CMYK ist in den meisten Fällen in Ordnung
oder wird anstandslos als Reproduktionsergebnis akzeptiert.
Nun gibt es aber auch Vorlagen (Dias) die eine spezielle Behandlung erforden,
und zwar meistens die, wo die Hauptelemente des Bildes schon komplett
außerhalb des CMYK-Farbraumes liegen oder an den Randzonen des
Zielfarbraumes. Solange man sich in RGB befindet und retuschiert ist
natürlich noch alles bestens - es ist sehr angenehm, in einem großen Farbraum
und noch dazu in RGB zu arbeiten. Allerdings ist spätestens nach der
Farbraumtransformation nach CMYK die Freude nicht mehr so groß, da die
farblichen Limitierungen und geringere Brillanz des Druckfarbenfarbraumes zum
Teil zumindest subjektiv als sehr eklatant wahrgenommen werden, da man ja
zudem ständig das brillante und farblich stimmige RGB-Bild vor Augen hat.
Nun ist es ja so, daß der Quellfarbraum in den Zielfarbraum immer linear
komprimiert wird. Dabei gehen ja leider auch die Farben verloren, die in
Wirklichkeit innerhalb des Zielfarbraumes darstellbar wären, also
mitkomprimiert / mitverschoben werden. Das bedeuted, daß der vom Profil im
wahrnemungsorientierten rendering Intent definierte Farbraum kleiner ist als
er sein könnte. Sichtbar dann, wenn man z.B. in der CMYK-Vorschau als
renderpriorität relativ farbmetrisch wählt. Oft sind jede Menge der
Quellfarbraumfarben vollständig im Zielfarbraum enthalten, die natürlich bei
der wahrnehmungsorientierten Umrechnung verschoben bzw. komprimiert werden.
Um ein besseres Matchingergebnis zu erzielen habe ich folgendes Verfahren
angewendet: ich habe zuerst in einen größeren CMYK-Farbraum als den
CMYK-Zielfarbraum wahrnehmungsorientiert farbtransformiert und somit durch
den kleineren Komprimierungsfaktor ein weitaus besseres Matchingergebnis
erreicht. Der nächste Schritt ist die Farbraumtransformation in den
endgültigen CMYK Farbraum, allerdings relativ farbmetrisch. Die dadurch
entstehende Beschneidung des Farbraumes kann mit verschiedenen Programmen
sichtbar gemacht werden. Aus unserer Erfahrung wiegen die höhere
Farbgenauigkeit die Farbraumbeschneidungen um mehrere Faktoren auf. Je nach
Beschaffenheit der verwendeten Profile kann man dieses Verhältnis noch
steuern - oft sind die Beschneidungen nur in stark gesättigten
Schwarzbereichen aus mehreren Farben bestehend vorhanden, meistens visuell
überhaupt nicht nachvollziehbar.
Ich habe also in die Umwandlung einen "mittelgroßen" Farbraum als
"Puffer"
zwischengeschaltet, um der durch das Zielprofil festgelegte Komprimierung
gegenzusteuern, also um auch die Farben darstellen zu können die eigentlich
nicht im Matchingergebnis des endgültigen Zielfarbraumes bei
wahrnehmungsorientierter Transformation liegen.
Nun ist das jede Menge Rechenaufwand und man durchläuft mehrmals die Profile
- obwohl die Ergebnisse gut sind, könnten sie noch besser sein.
Meine Anregung (wenn überhaupt möglich): Man müßte einen virtuellen,
flexiblen Farbraum in die Transformation zwischenschalten können, der
idealerweise wie LAB "funktioniert" und groß genug ist, ein gutes
Matchingergebnis zu erzielen und klein genug ist, möglichst wenig
Beschneidungen zu erzeugen. Am besten wäre, wenn man dieses Zwischenstadium
individuell "verschieben" könnte, je nach Bedürfnis bzw. Beschaffenheit der
Vorlage und deren Reproduktionsanforderungen - eine Art individuell
einstellbarer Rendering Intent, wenn möglich auch mit variablem Schwarzaufbau
bzw Separationsparametern (ich weiß vielleicht etwas viel verlangt).
4. Die Entwicklung eines in allen Belangen funktionierenden Color-Servers
wäre auch nicht schlecht. Momentan weisen die Herstellern ständig auf die
Colormanagement-Fähigkeit in den eigenen Software-Lösungen hin. Nicht selten
müssen wir feststellen, daß diese Lösungen in Wirklichkeit nur bedingt
praxisgeeignetet sind. Die einzelnen Werkzeuge für sich selbst erfüllen Ihre
Aufgabe meistens gut (Meßgeräte, Profilerstellungsprogramme, ...), die
Schwierigkeiten fangen normalerweise mit der Kombination von allem an.
Manchmal ist auch überhaupt nicht nachvollziehbar, wie oft und wo genau
Farbtransformationen stattfinden. Aus diesem und anderen Gründen möchte ich
gerne eine Software einsetzen, die alle Farbtransformationen zentral und
immer gleich in fertigen Dokumenten durchführen kann. Es wäre gut, die
Möglichkeit von zusätzlichen Farbrechenvorgängen in z. B. der Rip-Software
eines Proofers auszuschließen, um größtmögliche Farbgenauigkeit zu erreichen.
Es können durch unnötige Profildurchläufe Verschiebungen in den Kanälen der
Bilddatei erzeugt werden, die im späteren Druck gar nicht vorhanden sind und
zu Irritationen bei der Abstimmung generell führen können.
Im allgemeinen denke ich, daß die Verbreitung von Colormanagement-Lösungen
und somit auch die Einsetzbarkeit in der Produktion vor allem davon abhängt,
in wieweit ein lückenlose Unterstützung vor allem Softwareseitig
gewährleistet ist, damit die in der Theorie aufgezeigten Wege auch praktisch
in allen Belangen begehbar sind.
Ich hoffe, nicht zu viele nicht umsetzbare theoretische und auch vielleicht
gar nicht relevante Überlegungen angestellt zu haben. Mir fallen bestimmt
noch ein paar ein. Übrigens - wann sind eigentlich 16-bit pro Kanal
uneingeschränkt praktisch einsetzbar? Mein persönliches Unwort im
Zusammenhang mit Profilen ist nämlich im Moment wieder der Begriff "Abrisse".
Bis dann
Andre Schützenhofer
Stefan Brües wrote:
Hallo ECI-Gemeinde,
ich möchte nicht vergessen, diesen Aufruf zum Input für eine neue
ICC-Systemarchitektur auch noch direkt in die ECI-Listen zu geben.
Ich habe im International Color Consortium die Aufgabe übernommen,
eine breit angelegte und internationale Anwenderbefragung zu
organisieren. Wir benötigen Ihre Kritikpunkte an der heutigen
ICC-Systemarchitektur, den Profilspezifikationen und damit verbundene
Fragen, um in der Reference/Research Implementation Working Group an
Optimierungen der heutigen ICC-Welt zu arbeiten.
Bitte achten Sie bei Ihren Vorschlägen darauf, nicht zu
produktspezifisch zu argumentieren. Ein gutes Beispiel für einen
Verbesserungsvorschlag ist die fehlende Möglichkeit,
Separationseigenschaften bei einer ICC-basierten Farbtransformation
zu erhalten. Eine produktspezifische (und in diesem Zusammenhang
nicht an das ICC zu richtende) Kritik wäre der Vorschlag, die
ICC-Profildialoge in Adobe Photoshop besser darzustellen.
Wir erwarten Ihren Input bis spätestens zum 30. April 2001. Ich werde
dann mit einem kleinen Expertenteam die Vorschläge auswerten und dem
ICC Anfang Juni vorstellen.
Bitte denken Sie daran, daß Sie jetzt die seltene Chance haben, einen
direkten Einfluß auf die Arbeit des ICC zu nehmen und die
Color-Management-Architektur der Zukunft mitzubestimmen!
Ein frohes Osterfest wünscht
Stefan Brües
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Dear color management community,
during the last meeting of the International Color Consortium (ICC)
in Fort Lauderdale we had an intensive discussion of an ideal future
architecture for OS based color management solutions. We felt that
the ICC may have experienced a lack of feedback from 'regular users'
over the last years and would like to change this significantly.
This is the official request to provide your personal feedback to the
ICC. The Research Implementation Working Group has formed a small
sub-group which will collect and evaluate your ideas and other input
prior to the next regular ICC meeting in June 2001. This activity
gives you an opportunity to
- provide criticism of the current ICC profile specs (see
http://www.color.org for the latest version)
- propose features for future ICC profile specs
- give the ICC an idea of your expectation of better working color
management system solutions
- propose ideas for a future ICC system architecture (incl. dynamic
CMMs, color appearance models etc.). What are the features you expect
to be handled by a default implementation?
Please feel free to distribute this request to any color related
mailing lists, user forums or active color management user worldwide.
Please send your feedback in Europe to myself (brues(a)logosoft.de) or
in the US to Michael Rodriguez (mike.rodriguez(a)rrd.com).
The ICC is looking forward to get your ideas before April 30th, 2001!
Please don't hesitate to provide even 'low-level' kind of input
whenever you feel this is of importance for your individual color
management solution.
Stefan Brues
ECI chairman and ICC task force coordinator
--
--
Prof. Dr. Stefan Brües
University of Wuppertal
Fachbereich 5 - Advanced Communication Systems Laboratory
Rainer-Gruenter-Strasse 21
42119 Wuppertal, Germany
Phone: +49/202/4391167
Fax: +49/202/4391144
email: brues(a)kommtech.uni-wuppertal.de
Website: http://www.kommtech.uni-wuppertal.de
_______________________________________________
Eci mailing list
Eci(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
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