Guten Abend Arthur!
Ich habe den Eindruck, dass wir wirklich diese Diskussion bis ins Endlose
fortsetzen können: Ich glaube mittlerweile, dass niemand mehr so recht
nachvollziehen kann, an welchen Stellen bei deiner Profilierungsarbeit
Fehler auftreten und erst recht nicht, wie man die beheben kann! Sorry!
Streng genommen, müsste sogar dein Messgerät erst mal überprüft werden, ob
es denn noch so zuverlässig ist, wie du annimmst. Selbst für mein
EyeOnePro empfiehlt Gretag eine jährliche Nach-Kalibration. Und vor Kurzem
hatte hier jemand Messwerte von vier Messinstrumenten gegenüber gestellt
und ausgerechnet das EyeOnePro lieferte ziemlich abweichende Werte,
während die anderen Instrumente sehr gut überein stimmten.
Andere Einflussmöglichkeiten hatte ich dir bereist genannt und
erstaunlicher Weise hast du ja selbst bestätigt, dass es an einigen der
von mir genannten Dinge liegen könnte. Was hast du inzwischen den
versucht, um wenigstens einige der von mir genannten möglichen Ursachen
auszuschließen oder zu bestätigen?
Du schreibst:
Bei Pigmenttinte, die Du in Deinem Drucker wohl nicht
hast, ist es aber
so, daß reines Schwarz sozusagen zu schwarz ist (ohne daß die Werte für a
und b signifikant von 0 abweichen) im Vergleich zu dunkelgrau, wobei
dennoch bis 100% Zeichnung da ist, so daß ich nicht von einer völlig
falschen
Linearisierung sprechen würde.
Stimmt. "Isch abe gar keine Pigmenttinte." ;-)
Aber wie kann denn Schwarz "zu schwarz / zu dunkel sein? Ich sagte
bereits: Selbst Fotopapier liefert tieferes Schwarz / eine höhere Dichte,
als jedes bedruckte Papier. Und selbst wenn.... Dann scheint das doch eher
auf die Messbarkeitsgrenze deines Messgerätes hinzuweisen?Vielleicht muss
es wirklich nachkalibriert werden. Oder vielleicht kann es wirklich nicht
mit so hohen Dichten umgehen?
Tja und dann kann die Software mit den daraus resultierenden Werten nicht
mehr umgehen.
Deine Aussagen wirken auf mich sehr widersprüchlich: An anderer Stelle
schreibst du z.B. öfters, dass es dir kaum gelingt, in den Profilen als
Schwarz Werte unterhalb von L=20 bis L=30 zu erzielen. Ich habe ja in
einem der letzten Antworten hier mitgeteilt, welche Wertte ich erreiche:
(Nachfolgende Tabelle bitte mit Courier-Schrift ansehen. Die Abstände sind
Leerzeichen.)
Office-Papier beschichtetes Papier
WP= 93,8 1,3 -7,3 93,3 3,1 -7,3
C 55,0 -28,5 -47,5 46,3 -26,9 -58,5
M 52,0 64,8 0,4 46,4 75,9 9,0
Y 87,4 2,6 80,8 86,3 5,8 108,9
K 25,3 0,9 0,9 15,6 2,1 -1,9
Ehe wir also weiter diskutieren, sende bitte deine Targets. Vielleicht
sehen wir dann ja viel klarer. Ich werde dir zusätzlich zu den Profilen
auch die Messwerte aus basICColor catch als Datei mitsenden. Die ist als
ASCII-Datei einfach lesbar.
Ob meine basICColor 3c deine Erwartungen erfüllt, kann ich natürlich nicht
vorhersagen, wohl aber, dass ich damit bisher noch keine Probleme hatte.
Und über den Support sowie die Reaktionsgeschwindigkeit von
color-solutions habe ich mich noch nie ärgern müssen! Ganz im Gegenteil:
Ich erhielt, als meine Software noch neu war, Support in einem Umfang
(Anfängerfragen wurden geklärt, sowie umfangreiche Hilfe gab es in
Zusammenhang mit Linearisierung meines Laserdruckers zusammen mit
BestColor Proof Laser).
Apropos BestColor Proof Laser:
Du schriebst, dass ich vermutlich das RIP nicht mehr nutzen würde.
Dazu kann ich sagen dass seit der Neu-Installation von BestColor Proof
Laser Version 4.6.3 viele PDF-Dateien einfach nicht mehr verarbeitet
werden. Der Laser braucht immer wieder Nachlinearisierungs-Korrekturen und
der Aufwand, die Nachlinearisierung manuell über basICColor Catch und
Excel-Tabellen sowie manueller Übertragung von jeweils 52 Werten mit einem
Texteditor durchzuführen, ist einfach untragbar.
Da Best version 4.x noch mit dem Freeware-Tool Ghostscript arbeitete, ist
es nicht in der Lage, Transparenzen bzw. PDF 1.4 und höher zu verarbeiten.
Diese Anforderung wird aber immer wichtiger bei mir.
Angeregt durch die Diskussionen hier habe ich dann damit begonnen, den
Laser wieder über RGB anzusteuern, bin aber auch damit bisher nicht so
recht glücklich geworden. Das hat immer auch mit Zeitmangel zu tun und
damit, dass man hier als Ein-Mann-Unternehmen nie einmal längere Zeit
ununterbrochen an einer Sache dran bleiben kann. Will man dann wieder
einsteigen, weiß man nicht mehr, was man zuletzt ausprobiert hatte und man
muss zum Teil wieder von vorne anfangen!
--
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich dir
- Clemens M. Hürten -
IdeeCreativ Marketing & Werbung / Stuttgart
| 0711-9018765
Am Thu, 10 Jun 2004 21:00:46 +0200 schrieb Dr. Arthur A. Keller
<art(a)kunsthaus-schwanheide.de>de>:
Hallo Clemens,
danke für Deine mail.
Die Graubalance ist IMHO relativ leicht mit einem gedruckten R=G=B-Keil
und z.B. der Software EyeOneShare durchzuführen.
Leider läuft die nur
mit
dem Messgerät EyeOnePro zusammen.
Ich setze mein Messgerät auf das entsprechende Feld und kann die
Lab-Werte
direkt am Moni sehen.
Das kann ich mit Colorshop 2.6 und meinem DTP 22 auch haben, kein
Problem,
in LAB, RGB usw.
Davon kommen die Werte aber noch nicht bei Print Open in die Prooftabelle
oder Drucktabelle, von der ich eben nur annehme, aber bis jetzt immer
noch
nicht sicher weiß, ob die relative Werte erwarten (also von Schwarzpunkt
=gedrucktes Schwarz=0) zu Weiß oder von Dateischwarz (RGB/LAB/0,0,0) in
Prozentstufen zu Weiß (Papierweiß oder absolutes Weiß??)
Und selbst wenn Du die Werte richtig eingibst, es muß ja der RGB-Wert MIT
Korrektur von Hand ausgerechnet werden auf Prozent bezogen, kann es sein,
daß es dennoch nicht stimmt, weil hier in meinen Augen eine mathematische
Optimierung der Kurven nötig sein kann (Bezierkurven??), da immerhin drei
Kurven so zur Übereinstimmung gebracht werden müssen, daß sich ein
fehlerfreier Ausdruck ergibt. Und wie gesagt, mehr als 10 Werte je Kurve
werden eh nicht genommen und Grün ist bei PrintOpen immer konstant.
Bei der "neuen Software" war Grün variabel, was die Sache auch nicht
unbedingt erleichterte. So hatte man schlimmstenfalls 30 Werte je
Farbkanal.
Willst Du die alle von Hand eingeben und optimieren, wenn es irgendwo
hakt?
Für 3 Farben je 30 Werte??
Und das gibt auch keine optimierte Kurve, sondern schlicht "manuelles
Flickwerk" an dem man Stunden bastelt.
Wenn du sagst, es läge evtl. auch an "zu
tiefem Schwarz"... kann ich
nicht
glauben. Das tiefste Schwarz erhalte ich z.B. bei Scans von Dias mit
entsprechendem Dichte-Umfang.
Wir sprechen hier nicht von Scans, sondern von DRUCKFARBEN!
RGB oder LAB kann in der Datei nur die Werte 0,0,0 annehmen. Was aber
dieser
Wert im Druck gibt, kann eben von LAB 6,0,0 bis ca. LAB 32,0,0 reichen,
je
nach Medium.
Bei Pigmenttinte, die Du in Deinem Drucker wohl nicht hast, ist es aber
so,
daß reines Schwarz sozusagen zu schwarz ist (ohne daß die Werte für a
und b
signifikant von 0 abweichen) im Vergleich zu dunkelgrau, wobei dennoch
bis
100% Zeichnung da ist, so daß ich nicht von einer völlig falschen
Linearisierung sprechen würde.
Das führt oft dazu, daß PrintOpen den Meßwert für reines Schwarz als
nicht
plausibel bewertet und das Profil sogar schlimmstenfalls nur mit
Meßwert-Korrektur erstellt. Es meldet dann "Fehler in den
Berechnungs--Routinen" und steigt aus.
Aber selbst wenn es das nicht tut und alle Meßwerte akzeptiert, kann es
sein, daß je nach Schwärzung in den Profilen für ein und dasselbe Medium
verschiedene Schwarzwerte auch je nach Rendering-Methode herauskommen im
späteren Druck.
Nachdem ich kürzlich darüber berichtete, daß zwischen perceptiv und
relativ
farbmetrisch signifikante Unterschiede bestehen (perceptiv zu grau) ist
es
derzeit zur Abwechslung nach neuer Profilierung eher andersherum:
perceptiv
druckt schwärzer als relativ farbmetrisch. Ich hatte die Leinwand eine
Spur
anders lackiert (ist alles Handarbeit...) und schon wird ganz anders
gerechnet. Obwohl alle Meßwerte laut PrintOpen "im grünen Bereich" lagen
und
auch visuell die Testform nicht auffällig war.
Das meine ich mit "zu schwarzem Schwarz".
Proof ist wegen der Papierweiß-Simulation und
den
optischen Aufhellern eh wieder ein Thema für sich.
Die optischen Aufheller hast Du aber auch bei Deinen Büropapieren, gerade
da! B-Werte bis -12 habe ich hier schon gehabt.
Wenn Du Dich erinnerst, bezog ich meine Aussagen auch auf die hier
geäußerte Meinung von Experten, auch RGB-Drucker seien ohne RIP gut als
Proofdrucker geeignet. Womit wir doch wieder bei der Proof-Problematik
sind.
Das hängt schon zusammen.
Ich denke, ich kann hier nach hunderten von erstellten RGB-Profilen für
verschiedenste Drucker, auch von Kunden, auf meine langjährigen
(leidvollen)
Erfahrungen in der Profilierung diverser
in RGB und ohne RIP angesteuerter Drucker hinweisen und zu großen
Optimismus
etwas dämpfen und bestehende Probleme auch neuerer Software und
Meßgeräte aufzeigen.
Wo gibt es das denn? Ich habe hier bei allen
bisher erstellten
3c-Profilen
nie etwas betr. Graubalance nach-zu-editieren gehabt und drucke auch
teils
auf abenteuerlichen Materialien, mit Laserdrucker oder Inkjet.
Da hast Du entweder wirklich eine gute Software oder einfach nur Glück
gehabt. Deinen Laser hattest Du doch aber lange Zeit mit RIP angesteuert?
Und bei "normalen" Tintendruckern ist die Sache auch nicht so schwierig.
Bei
Pigmenttinte wird das schon ganz anders.
Das ist in der Tat wohl etwas antiquiert. Wie
wär's mit ner kleinen
Investition? Mein basICColor 3c war nicht so arg teuer und tut einfach
problemlos seinen Dienst. Mein Angebot, dass ich dir mal paar Charts
kostenlos vermesse und kostenlos Profile erstelle, hast du ja
erstaunlicher Weise immer noch nicht angenommen! Gleichzeitig
diskutierst
du hier stark in der Liste. Naja... ;-))
Ich habe nichts gegen Investitionen, wenn die Sachen anschließend auch
arbeiten. Der erste Test mit einer Super-Software und teurem Meßgerät war
leider ein ziemlicher Flop.
Auch bei der von Dir genannten Firma hatte ich per mail zwei Anfragen
gestellt, die aber bis heute überhaupt nicht beantwortet wurden, die
Software werde
ich mir noch anschauen.
Auf Dein freundliches Angebot mit den Profilen werde ich in den nächsten
Tagen zurückkommen, wir werden die Grenzen Deiner Software schon ausloten
:-))
Du schreibst:
Was nützt Dir denn außerdem Deine
"perfekte" Graubalance, wenn der
Rest
des Profils nicht stimmt (zu dunkel)?
Das betrifft doch nicht meine Profilierung, sondern das "uralte
Problem"
mit den Druckertreibern und deren Profil-Einbindung unter Windows.
Bitte wirf nicht dauernd Sachen in einen Topf,
die nicht zusammen
gehören
Da werfe ich durchaus nicht verschiedene Dinge in einen Topf.
Du kannst nicht dahergehen und sagen, mein Profil arbeitet zwar noch
nicht,
(warum ist eigentlich egal), aber die Graubalance, die stimmt. Weil die
nämlich im Zweifel nicht mehr stimmen muß, wenn denn das Profil erst
korrekt
arbeiten würde.
Die Graubalance fällt unter "FEINTUNING" funktionierender Profile!
Darauf wurde auch bei dieser neuen Software massiv hingewiesen. Als
ALLERLETZTES durfte die Graubalance korrigiert werden unter
ausdrücklichem
Warnhinweis, vorher alle anderen Dinge bearbeitet zu haben, vor allem
Helligkeit, Sättigung und das Gamutverhalten!
Und wenn die Helligkeiten eben nicht stimmen, dann ist Deine gesamte
Graubalance vollkommen ohne Aussagekraft und das Profil schlicht
ungültig.
Vielleicht findet sich noch jemand, der wirklich weiß, was PrintOpen in
den
Proof- und Drucktabellen für Werte erwartet?
Das würde mir sehr helfen.
Viele Grüße aus Schwanheide
Dr. Arthur A. Keller
Kunsthaus Schwanheide
Malerei/Fotografie/Grafik/DTP
Zweedorfer Strasse 127, 19258 Schwanheide
Tel. 038842 - 22506 Fax 22508 Mobil 0172 - 421 00 60
Infos und alle Bilder im Internet:
http://www.fotorealismus.de
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----- Original Message -----
From: "Clemens M. Hürten" <clemens.huerten(a)gmx.com>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Sent: Thursday, June 10, 2004 6:42 PM
Subject: Re: [ECI] Nochmals: Graubalance in RGB-Druck-Profilen
> Guten Abend Arthur!
>
> Die Graubalance ist IMHO relativ leicht mit einem gedruckten R=G=B-Keil
und z.B. der Software EyeOneShare durchzuführen.
Leider läuft die nur
mit
dem Messgerät EyeOnePro zusammen.
Ich setze mein Messgerät auf das entsprechende Feld und kann die
Lab-Werte
direkt am Moni sehen.
>
> Oder:
> BasICColor Catch. Ist, wie ich gehört habe, in der einfachsten Version
> sogar Freeware - zugleich als 14 Tage Vollversion. Einfach mal bei
>
www.color-solutions.de runter laden. Die Software passt für eine
> überraschend große Zahl von Messgeräten. Schau mal in den Datenblättern
> im
> Web, ob es für dein Messgerät auch passt!
>
> Dazu lädst du dir basICColor 3c herunter. Läuft 14 Tage als Vollversion.
> Diese Software kommt mit etlichen Targets. Ausdrucken und mit Catch
> einmessen. Schon hast du die Daten je Messfeld. Solnage Catch bei dir
> als
> Vollversion läuft, sogar mit allen Spektral- und Dichte-Daten dazu!
>
>
> Übrigens habe ich weder geraten, du solltest deine Drucke künftig aus
> Office-Programmen heraus vornehmen, noch als sRGB-Daten vorbereiten.
>
> Wenn du sagst, es läge evtl. auch an "zu tiefem Schwarz"... kann ich
> nicht
> glauben. Das tiefste Schwarz erhalte ich z.B. bei Scans von Dias mit
> entsprechendem Dichte-Umfang. Wenn ein solches Schwarz bei dir zu
> verfälschungen führt, kann es nur sein, dass dieses Schwarz eben nicht
> Schwarz ist sondern eine andere Farbe (beim Offsetdruck meist Cyan)
> heftig
> dabei gemischt wurde, um es noch tiefer schwarz aussehen zu lassen, also
> die Dichte trickreich zu erhöhen. Das macht aber dann bei der
> Profilerstellung Probleme.
>
> Die hier unglücklicherweise unter dem gleichen Titel laufende Diskussion
> betr. Offsetdruck und Graubalance hat IMHO doch eher einen anderen
> Hintergrund, weil beim Offsetdruck halt der Schwarzaufbau berücksichtigt
> werden muss. Und die hier erwähnten, beim Proofen auftretende
> "knallgrünen
> oder roten Graukeile" hat es in verbindung mit Proof-Software gegeben,
> nicht beim "RGB-Druck". Proof ist wegen der Papierweiß-Simulation und
> den
> optischen Aufhellern eh wieder ein Thema für sich.
>
> Du schreibst:
> > Der Denkfehler der Software-Entwickler ist, daß man nach dem genauen
> > Messen
> > der Testformdrucke von Hand etwas korrigieren soll, was wirklich exakt
> > gemessen gehört und wo höchste Genauigkeit gefragt ist und eine
> > mathematische Nach-Optimierung der Kurvenverläufe.
>
Wo gibt es das denn? Ich habe hier bei allen
bisher erstellten
3c-Profilen
nie etwas betr. Graubalance nach-zu-editieren gehabt und drucke auch
teils
auf abenteuerlichen Materialien, mit Laserdrucker oder Inkjet.
>
> Du schrubst:
> > Und meines Erachtens werden schlichtweg zu wenig Meßwerte zur
Überprüfung
> > der Graubalance eingesetzt. Da sehe ich das Problem!
> > Bei PrintOpen 3.1 ist das Problem, daß mehr als 10 Werte für die
> > Korrektur
> > der Graubalance nicht angenommen werden.
>
Das ist in der Tat wohl etwas antiquiert. Wie
wär's mit ner kleinen
Investition? Mein basICColor 3c war nicht so arg teuer und tut einfach
problemlos seinen Dienst. Mein Angebot, dass ich dir mal paar Charts
kostenlos vermesse und kostenlos Profile erstelle, hast du ja
erstaunlicher Weise immer noch nicht angenommen! Gleichzeitig
diskutierst
du hier stark in der Liste. Naja... ;-))
>
Und das
> wiederum hat weder mit deiner Problematik zu tun, noch ist es ein Indiz
> dafür, dass "meine Software" hier "auch" nicht funktioniert.
>
> Bitte wirf nicht dauernd Sachen in einen Topf, die nicht zusammen
> gehören.
>
>
> --
> Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
> das wünsche ich Ihnen
>
> - Clemens M. Hürten -
> IdeeCreativ Marketing & Werbung / Stuttgart
>
www.ideecreativ.de | 0711-9018765