Hallo Herr Schuppan,
sorry, dass ich mich ein paar Tage nicht gemeldet habe. Wir waren hier
im Endlauf eines 64-Seiters, und das mit einer komplett neuen
Mannschaft für dieses Projekt und neuer Software (InDesign CS).
Außerdem hatte ich mein Powerbook wegen des Venusdurchgangs ein paar
Tage an einen astronomiebegeisterten Freund verliehen, so dass ich
keine Mails empfangen oder senden konnte.
Nun zu Ihrem Mail... (siehe unten)
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Marius König
Diplom-Designer (FH)
CREAKTIV Design GmbH
Hauptstraße 1
D-86405 Meitingen
Tel. ++49-82 71-4 20 99-1 oder 0700-CREAKTIV
Fax ++49-82 71-4 20 99-2
Am 07.06.2004 um 12:43 schrieb Holger Schuppan:
Hallo Herr König,
vielen Dank für die schnelle Antwort.
Mir geht es hier nicht um die vorgehaltene Hand, sondern darum, erst
einmal herauszufinden, worin das Problem bei Ihnen besteht. Ausserdem
nervt es mich schon genügend, zu sehen, wie viele andere Leute das ECI
Forum für Eigenwerbung missbrauchen, da muss ich es nicht noch selber
machen.
Find ich ja löblich - aber die Reaktion der anderen Teilnehmer zeigt,
dass ich mit meinem Problem offenbar nicht allein stehe.
Also noch einmal: wenn bei Ihnen nach Erstellung der
Grundlinearisierung der CMY-Keil LEUCHTEND GRUEN gedruckt wird, wie
sie schreiben, ist das nicht so beabsichtigt und es liegt hier ein
Problem vor, für das auch eine Ursache existiert, die man finden und
beseitigen kann, wenn man will.
Das Messen des Graus geschieht in zwei Abschnitten, und zwar im Chart
3 (Ink limit per channel) : erstens werden die Einzelfarben dort
limitiert, wo sie noch linear sind (bevor der Bunttonwinkel sich
ändert), zweitens werden die Mischfelder im Scharzbereich vermessen.
Wenn Sie sich eine existierende BPL da hineinladen und mit der Maus
über die Farbfelder gehen, bekommen Sie die gemessenen Werte
angezeigt. Sie können hier feststellen, dass die a- und b- Werte immer
leicht ins Positive und Negative wechseln, also um die Grauachse
variieren.
Aus der Kombination all dieser Messwerte zuzüglich der nachfolgenden
Messung zur Linearisierung wird am Ende die Graubalance errechnet.
Irgendwie will es mir nicht ganz in den Kopf, wie die Software aus der
Limitierung der Einzelfarben und aus bunt aufgebauten SCHWARZ
(!)-Feldern eine akzeptable Graubalance über die gesamte
Helligkeitsskala von Weiß bis Schwarz errechnen will. Mir kommt das so
vor, als würden Sie behaupten, dass Sie aus der Form des Kinns von
Michael Schumacher und dem Lab-Wert der Farbe seines Ferraris seine
Platzierungen für die ganze Saison präzise vorherberechnen wollten.
Vielleicht können Sie mir das etwas näher erläutern. Ich habe nach wie
vor den Eindruck, dass hier die Marketing-Abteilung von EFI der
Entwicklungsabteilung weit vorausgeeilt ist... Und die Ergebnisse (die
nicht nur bei mir schlechter erscheinen als bei der Vorversion) zeigen
ja auch offensichtlich, dass EFI sich hier möglicherweise recht weit
aus dem Fenster gelehnt hat...
Ich würde mich freuen, von Ihnen einmal eine solche
Linearisierungsdatei zugeschickt zu bekommen, dann kann ich bestimmt
auch mehr dazu sagen.
Selbstverständlich - anbei drei Dateien.
Da ich das Thema für von allgemeinem Interesse ansehe (da ist gerade
eine Diskussion über die Graubalance im Gange), werde ich dieselbe Mail
ohne Anhänge auch wieder ins eci-Forum stellen. Falls dies nicht
gewünscht ist, bitte ich um Nachricht durch die Moderatoren.
Viele Grüße
Marius König
Viele Grüsse, Holger Schuppan
-----Original Message-----
From: Marius König [mailto:mkoenig@cre-aktiv.de]
Sent: Monday, June 07, 2004 11:13 AM
To: Holger Schuppan; 'eci(a)lists.transmedia.de'
Subject: Re: [ECI] Graubalance in RGB-Profilen mit PrintOpen 3.1
Lieber Herr Schuppan,
obwohl Sie Ihr Mail direkt an mich gerichtet haben, nicht ans Forum,
habe ich mich dazu entschlossen, diese Diskussion im Forum
weiterzuführen, denn ich bin der Meinung, dass diese Dinge keineswegs
nur den (wirklich guten) Support von EFI betreffen. Offensichtlich
besteht hier kein technisches Problem, sondern eine grundsätzliche
Meinungsverschiedenheit, die wir im öffentlichen Diskurs und nicht
hinter vorgehaltener Hand diskutieren sollten.
Meine Anmerkungen zu Ihrem Mail finden Sie unten. Bin gespannt auf
Ihre Antwort...
Viele Grüße
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Marius König
Diplom-Designer (FH)
CREAKTIV Design GmbH
Hauptstraße 1
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Am 07.06.2004 um 10:00 schrieb Holger Schuppan:
Hallo Herr König,
sie schreiben in Ihrem Beitrag im ECI Forum
#Für BEST 5.x ist das nach meiner Auffassung schlicht falsch.
#Nach der Linearisierung unseres Proofs mit dieser Version ist
#die Graubalance von einer Neutralität Lichtjahre
#entfernt - ein Graukeil wird LEUCHTEND GRÜN.
Falls das bei Ihnen der Fall ist, dann ist da schlichtweg etwas schief
gelaufen.
Wenn beim Abschluss der Erstellung der Grundlinearisierung etwas
leuchtend
grün gedruckt wird, hat es keinen Zweck, den Vorgang fortzusetzen,
sondern
man sollte erst einmal fetszustellen versuchen, woran das gelegen hat.
#Und ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, wie BEST
ausschließlich aus
#den Lab-Messdaten von Farbkeilen der REINFARBEN (es werden hier ja
keinerlei
#Mischfarben gemessen!) irgendwelche
wenn Sie sich die Mess-Charts einmal genau anschauen, werden Sie
feststellen,
dass da jede Menge Mischfarben gemessen werden. Da ist z.B. ein
komplettes
Chart nur für die Graubalance dabei.
Wo denn bitte? Korrigieren Sie mich bitte, wenn ich etwas falsches
sage:
Chart 2 der BEST-Linearisierung: Dient nur zur Festlegung der
Gesamt-Tintenbegrenzung zwischen 100 und 400 %. Hier wird ganz sicher
keine Graubalance-Messung vorgenommen (wäre ja auch unsinnig, diese
vor Festlegung der Gesamt-Tintenbegrenzung messen zu wollen).
Chart 3 der BEST-Linearisierung: „Ink limit per channel“: Hier werden
Keile der CMYK-Reinfarben gemessen sowie eine ganze Reihe von Feldern
mit Tertiärfarben im SCHWARZbereich. Auch hier keine Spur von Grau...
Chart 4 der BEST-Linearisierung: Auch hier Keile der REINFARBEN,
keine Mischfarben! Die Keile der Farbe Schwarz sind komplett UNBUNT,
also mit reinem Schwarz aufgebaut. Auch hier also keine Möglichkeit
zur Messung der Graubalance der BUNTfarben...
Und zum Schluss noch Chart 5 der Linearisierung: „Quality Control“: 5
Keile, 4 mit den Reinfarben (Schwarz auch hier AUSSCHLIESSLICH aus K!)
sowie einer mit Mischfarben erster Ordnung in hoher Sättigung.
Zusätzlich stehen auf diesem Chart noch fünf weitere Keile, die
EXPLIZIT NICHT ZUR MESSUNG DA SIND: Vier Keile der Reinfarben plus
(DAS ERSTE MAL!!!) ein Graukeil aus Mischfarben, der bei uns zwischen
Gelblich im Viertelton und Dunkelgrün im Dreiviertelton irisiert.
Diese Keile können mit dem Eye-One nur mit Einzelfeldmessung erfasst
werden, da die Differenzierungslinien fehlen. Eine Messung dieses
Graubalance-Keils ist in BEST NICHT VORGESEHEN. Originaltext über den
Keilen:
°Check the Stripes VISUALLY for color harmony and consistancy. If
there are irregular effects, the inklimit per channel should be
reviewed."
Wo, bitte, findet hier eine Harmonisierung der Graubalance statt,
wenn schon die hierfür erfoderlichen Messfelder komplett fehlen? Oder
habe ich hier eine unvollständige oder fehlerhafte Version von euch
bekommen?
#plausiblen Rückschlüsse auf die Balancewerte für Neutralgrau ziehen
will...
In meinen
#Augen ist dieses Problem im CMYK-RIP-Workflow genauso vorhanden und
bis
jetzt
#ebenso unbefriedigend gelöst wie im RGB-Workflow. Auch bei BEST
bleibt uns
#momentan nichts anderes übrig, als die Linearisierung manuell zu
überarbeiten, weil
#das Ergebnis dieses äußerst aufwendigen Verfahrens nur als sehr
unbefriedigend
#gewertet werden
ich würde mich freuen, wenn Sie sich mit derartigen Problemen an
unseren
Support wenden würden. Dort kann man Ihnen bestimmt schnell helfen,
dieses
Problem aus der Welt zu schaffen.
Mit freundlichen Grüssen,
Holger Schuppan, EFI
-----Original Message-----
From: Marius König [mailto:mkoenig@cre-aktiv.de]
Sent: Monday, June 07, 2004 9:20 AM
To: eci(a)lists.transmedia.de
Subject: Re: [ECI] Graubalance in RGB-Profilen mit PrintOpen 3.1
Hallo Herr Beisch,
in einem Punkt muss ich Ihnen bei Ihrer Darstellung widersprechen -
siehe
unten...
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Marius König
Diplom-Designer (FH)
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Am 06.06.2004 um 12:17 schrieb Clemens Beisch:
Hallo Herr Keller,
zuerst wünsche ich allen einen wunderschönen Sonntag Morgen.
Als zweites muss ich mich entschuldigen, dass es die versprochene
Anleitung für RGB-ICCs auf meiner Website noch nicht gibt. Ich bin
augenblicklich auf mehreren "Baustellen" beschäftigt und hatte
einfach noch nicht die nötige Zeit.
Zu Ihrem Problem:
Wir müssen zwei Dinge von einander Trennen. Zum einen die
Linearisierung und zum anderen die Graubalance.
Wenn wir im klassischen Sinne von einer Linearisierung sprechen,
reden wir von dem festlegen des Maximalwertes pro Farbkanal und
der anschließenden Kalibrierung der Tonwerte zwischen dem
Papierweiß und dem ermittelten Wert. Entweder tatsächlich linear
oder unter Einbindung einer gewollten Tonwertzunahme.
Dies kann mittels Dichtewerten oder L-Werten erfolgen. Beides ist
möglich, sollte uns aber zu diesem Zeitpunkt nicht in eine weitere
Diskussion führen. Wird ein Drucker auf diese Art und Weise
voreingestellt, sind die einzelnen Farbkanäle "linear". Das bedeutet
aber keinen Falls, dass 3x der gleiche Eingabewert in Cyan, Magenta
und Yellow in der Ausgabe einen neutralen Farbton ergibt.
BEST arbeitete bis zur Version 4.6x mit dieser Art der Linearisierung.
Den Gesamtfarbauftrag lasse ich jetzt ganz bewusst bei Seite.
Üblicher und sinnvoller ist bei Tintenstrahldruckern jedoch eine
Kombination aus Linearisierung und Graubalance.
Hierbei werden meistens Cyan und Schwarz, wie oben beschrieben,
linearisiert. Für jeden Cyan-Wert werden dann Magenta und Yellow
Werte gesucht, die im Zusammendruck ein neutrales Grau ergeben.
Wurden für die gewollte Tonwertzunahme sinnvolle Werte gewählt
(hierauf hat der Anwender leider meist keinen Einfluss), kann man nach
erfolgter Kalibrierung je einen Graustufenkeil nur aus Schwarz oder
dreifarbig ausdrucken und erhält Neutralwerte ähnlicher Helligkeit.
Nach dieser Variante arbeiten die meisten hochwertigen RIPs, wie
z.B. EFI/BEST 5.x oder Harleqin RIPS mit Golden State Utility.
Für BEST 5.x ist das nach meiner Auffassung schlicht falsch. Nach der
Linearisierung unseres Proofs mit dieser Version ist die Graubalance
von
einer Neutralität Lichtjahre entfernt - ein Graukeil wird LEUCHTEND
GRÜN. Und
ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, wie BEST
ausschließlich aus den Lab-Messdaten von Farbkeilen der REINFARBEN
(es werden
hier ja keinerlei Mischfarben gemessen!) irgendwelche plausiblen
Rückschlüsse
auf die Balancewerte für Neutralgrau ziehen will... In meinen Augen
ist
dieses Problem im CMYK-RIP-Workflow genauso vorhanden und bis jetzt
ebenso
unbefriedigend gelöst wie im RGB-Workflow. Auch bei BEST bleibt uns
momentan
nichts anderes übrig, als die Linearisierung manuell zu überarbeiten,
weil
das Ergebnis dieses äußerst aufwendigen Verfahrens nur als sehr
unbefriedigend gewertet werden kann.
Vorteil: Durch Nachkalibrierung lässt sich das Drucksystem jederzeit
so justieren, dass ein zuvor erstelltes ICC weiterhin verwendet werden
kann. Die Kombination aus Linearisierung und der Justage
der Graubalance führt hierbei zu sehr gut reproduzierbaren
Ergebnissen.
Jetzt zum Thema RGB-Druckertreiber:
Hier lasse ich die Themen Papier Metamerie und optische Aufheller
aussen
vor um das Vorgehen nicht unnötig zu verkomplizieren.
Auch hier eine kurze Erläuterung vorab.
Eigentlich sprechen wir im Falle von EPSON Druckern nicht von RGB
sondern von CMY(K). Schalten wir im Druckertreiber die Funktion
"Keine Farbanpassung" ein, wird uns für jeden CMY-Wert (Blau+Grün,
Rot+Blau, Rot+Grün) eine reine Druck-Primärfarbe ohne Farbmischung
ausgegeben. Auf K haben wir keinen Einfluss, da dieses bei Mischfarben
und dunklen Tönen automatisch hinzukommt - deshalb müssen wir es
hier weiter nicht betrachten und können uns auf CMY/RGB konzentrieren.
Theoretisch lässt sich jeder dieser Drucker auch ohne weitere
Vorbereitung
mit einem ICC-Profil beschreiben. In der Praxis stösst man jedoch
häufig
auf Probleme. Eines davon haben Sie beschrieben.
Was ist nun der Grund für die Graubalance-Probleme und wie kann man
sie
umgehen (wie gesagt abgesehen von Metamerie und optischen Aufhellern
im Papier).
Die Druck-Targets zur Profilerzeugung sind in der Regel so aufgebaut,
dass
sie hervorragende Ergebnisse liefern, wenn das Drucksystem, wie oben
beschrieben, kalibriert ist. Schließlich beschreibt so ein Target nur
einen
kleinen Teil dessen, was das ICC später leisten muss. Der Rest muss
interpoliert werden. Klar das die Ergebnisse bei einem kalibrierten
Drucker,
bei dem die Abstände zwischen den einzelnen Messpunkten regelmässig
und über den gesamten Farbraum verteilt sind zu deutlich besseren
Profilen führt. Im Fall von RGB-Profilen kommt erschwerend hinzu, dass
die Hersteller von ICC-Software hier scheinbar eine Ausgangssituation
erwarten, bei der die Graubalance bereits gut voreingestellt ist.
Anders
lässt
es sich kaum erklären, warum die angebotenen Target meist mit derart
wenigen Farbfeldern ausgestattet sind. Findet dann noch eine interne
Glättung der Messwerte statt, wird das Profil in der Regel
unbrauchbar.