Hallo Herr Stiller, Herr Richard und Herr Gieseke haben's im Prinzip schon erwaehnt: Lab (oder L*a*b*) selber schert sich recht wenig um D50 oder D65. Denken Sie an ein Metall-Lineal. Dieses misst Ihnen 1 meter, allerdings aendert sich das Lineal selber abhaengig von der Umgebungstemperatur. Messen Sie also ein Objekt aus dem gleichen Material, kann Ihnen das egal sein. Verwenden Sie ein Alu-Lineal zum Messen von Kupfer wird's kritisch (Stichwort: BiMetall-Schalter, wie er in Thermostaten verwendet wird). Das gleiche gilt fuer Lab. Dies ist im Prinzip nur Ihr Lineal. Unter welchen Temperaturbedingungen Sie messen bleibt Ihnen ueberlassen - bzw wird in der Regel abgesprochen: D50 oder D65. (oh, und wenn Sie meinen, dass die Temperatur bei einem Lineal keine Rolle spielt, schauen Sie sich mal die Definition auf Wikipedia an oder wie das "Ur-Meter" in Paris gelagert wid) OK, so - die Lichtquelle spielt also eine Rolle beim Messen, aber was danach? Kann ein Datensatz darauf ueberprueft werden wie er gemessen wurde und wie kann umgerechnet werden? Hier hinkt der Vergleich mit dem Meter ein wenig. Denn Farbdaten sind genaugenommen sehr komplexe spektrale Reflektionsdaten. Der Lab-Wert einer gemessenen Farbe ist ein gemitteltes Reflektionsverhalten auf eine spezifizierte Beleuchtung. Wieder ein Beispiel: Nehmen wir nochmals unser Lineal. Ich gebe Ihnen zusaetzlich 100 Muenzen. Verteilen Sie nun die Muenzen so auf 32 moegliche Positionen auf dem Lineal, dass wenn Sie es bei 40cm auf ihren Finger legen es sauber ausbalanziert ist. Sie werden sehr schnell sehen, dass es eine beliebige Anzahl an Platzierungsmoeglichkeiten gibt, die dies erreichen - aber alle haben den 40cm Gewichtungspunkt (= unser L*a*b*-Messwert) gemeinsam. Was Sie gerade gesehen haben sind metamerisch identische Farben. Also Farben, die unter einer bestimmten Lichtquelle identisch aussehen, jedoch bei Aenderung der Lichtquelle sich aendern. Wie kann die Lichtquelle veranschaulicht werden? OK, machen wir weiter: - Lineal mit 32 Positionen (unsere nanometer Messpunkte) - bis zu 100 Muenzen pro Position zu positionieren. Diesmal gebe ich Ihnen 32 Toepfe und 100 Muenzen in jedem. Jeder einzelne Topf beinhaltet nur eine Muenzensorte aus einem Land; somit haben Sie 32 verschiedene Muenzen zur Auswahl. Sortieren Sie nun die Toepfe in alphabetischer Reihenfolge der Herkunftslaender. Positionieren Sie nun beliebig viele Muenzen so, dass an Position 1 nur Muenzen aus Topf 1 verwendet werden duerfen, Pos2 = Topf2 und so weiter. - und wieder haben wir 40cm ausbalanziert Die Kurve unserer Muenzen ist nun unsere Farb-Spektralkurve unter Lichtquelle A (= alphabetische Laendersortierung). Jetzt aendern wir die Lichtquelle! Die Reihenfolge der Topfnummerierung ist jetzt Groesse des Ursprungslandes in Quadratkilometern. (Einwohnerzahl, Bruttosozialprodukt, ...) Positionieren Sie nun exakt die gleiche Anzahl an Muenzen wie eben aus Topf1 an Position1 und so fort. Die Muenzen und ihre Gewichte haben sich jetzt allerdings veraendert. Wo ist Ihre Balance jetzt? Sie wissen die neue Sortierreihenfolge der Toepfe (D50 Lichtquelle) und sie wissen, dass es unter der alphabetischen bei 40cm (unser unter dieser Lichtquelle gemessener L*a*b*-Wert) war. Sie wissen allerdings nicht, wie die Muenzen verteilt waren. Daher ist es unmoeglich vorauszusagen, wie sich die Veraenderung auf den Schwerpunkt auswirkt. Niedriger, hoeher oder gleich??? Probieren Sie es, es geht nicht. Die Lichtquelle (D50, D65, A, C, ...) kommt bei der Umrechnung der spektralen Messung einer Farbe (= 32 Prozentwerte der Reflektion an 32 bestimmten Lichtwellenlaengen, typisch von UV nach IR in 10nm Schritten) in einen einzigen L*a*b* Wert (immer noch 3 Nummern) zur Verwendung. Also beim Feststellen eines Balancepunktes. Danach kann diese Info bestenfalls noch als Referenz dienen, um sicherzustellen dass hier wie dort die gleiche "Topfreihenfolge" bei der Feststllung von Balancepunkten zum Einsatz kam. Bei einem ICC-Farbprofil, welches aus > 1000 Messungen (= Balanceresultaten) besteht ist die Neusortierung von Muenzen noch viel weniger vorhersehbar und kann unterschiedliche Farbbereiche sehr unterschiedlich treffen. Zum Glueck verwenden Sie im Druck normalerweise nur 4 Tinten (C, M, Y, K) und jede dieser 4 Tinten hat seine eigene spektrale Kennlinie, aber nur diese 4 steuern ihren Beitrag zu einer Profilkennlinie bei, daher sind Aenderungen von Beleuchtung fuer eine bestimmte Druckfarbentype einigermassen planbar. Vorsicht Falschgeld! Es gibt noch einen interessanten Effekt: optische Aufheller. Dies sind organisierte Faelscher, welche sich auf Muenzen aus Topf 0 (unsichtbares UV Licht) spezialisieren und diese teilweise umstempeln und in Topf 1 untermischen. Bei der spektralen Messung kann dies dadurch festgestellt werden, dass an Position 1 ploetzlich 110 Muenzen gestapelt sind... Ein UV-Cut-Filter in einem Messgeraet stellt sicher, dass Topf 0 gar nicht erst auf den Tisch kommt und unsere Faelscher somit nichts haben, womit sie arbeiten koennen (aus Langeweile schmeissen die Ihnen vielleicht trotzdem 1 oder 2 Muenzen aus Topf 1 in Topf 2, aber das spielt keine wirkliche Rolle in der Messung) D50 zu D50 Es gibt leider noch ein Problem: Die Lichtquellen (unsere 32 Toepfe mit jeweils 100 Muenzen) sind mehr oder weniger dadurch spezifiziert, dass alle 32 volle Toepfe auf das Lineal gestellt werden und dann der Schwerpunkt (5000K, 6500K, ...) festgestellt wird. Die unterschiedlichen Hersteller von Lichtquellen die in der Farbkontrolle zum Einsatz kommen - und das bedeutet Leuchtboxen als auch Lichtquellen in Messgeraeten - sind nur unzureichend genormt. Verschiedene Messgeraete koennen also unterschiedliche Messwerte trotz gleichem Lichtstandard produzieren und ebenso ist es moeglich, dass Farben in verschiedenen Leuchtkaesten (z.B. Just in Deutschland, Verivide in England und GTI in Amerika) unterschiedlich aussehen. Standardisierung schreitet hier jedoch voran und neueste Geraetegenerationen haben meines Wissens hier deutliche Verbesserungen. (doch sind weltweit jede Menge aelterer Modelle im Einsatz bei welchen die Lichtquellen nicht an eine Standardisierung heranreichen) Willkommen in der Welt des Color-Management. Hoffe, dies war einigermassen verstaendlich Mit freundlichen Gruessen Juergen Roesch (auf amerikanischem Notebook getippt ohne Umlaute/Umlautshortcuts) -----Original Message----- From: eci-bounces(a)lists.callassoftware.com [mailto:eci-bounces@lists.callassoftware.com] On Behalf Of Gieseke, Frank Sent: Thursday, September 01, 2011 7:25 AM To: eci(a)lists.callassoftware.com Subject: Re: [ECI] Verschiedene Lab-Farbräume? Hallo Herr Stiller, Beleuchtung mit verschiedenem Licht (z. B. D50 oder D65) gibt verschiedene Reflektionen = Farbeindrücke. Darum werden unter verschiednenen Beleuchtungen auch verschiedene Lab-Werte für ein Farbfeld gemessen - Software-Beispiele: GMG Spotcolor-Editor Misst man dort mit verschiedenen Voreinstellungen für das Farbmessgerät bekomt man verschiedene Werte, die auch in verschiedene Proof-Drucker-cmyk umgerechnet werden. Weiteres Beispiel i1-Share, eine mit dem Gretag i1 gelieferte Farb-Umrechnungs-Software. Anspruch des Kunden mit D50, schreiben sie. D50 / 5000 Kelvin ist ist eine normierte Betrachtungsumgebung für Offsetdruck, Tiefdruck und Bestandteil der PSO, soweit ich mich auskenne. Ob der Photoshop-Lab-Modus D50 oder D65 rechnet, kann ich nicht sagen, nehme aber an, dass er sich an der US-Druck-Norm SWOP orientiert. Deren Betrachtungs-Lichtnorm ist mir allerdings nicht bekannt. Frage an den Kunden sollte sein, wohin diese geräteunabhängigen Daten sollen - sollen sie medienneutral für Web (sRGB) und Druck (cmyk coated oder uncoated oder Zeitung sein? Reichte dann nicht Adobe RGB, um sich diese konkreten Ausgabe-Optionen offen zu halten? Ich hoffe, diese Puzzle-Stückchen helfen Ihnen. Mit freundlichen Grüßen Frank Gieseke Am 01.09.11 12:07 schrieb "Markus Stiller" unter <markus.stiller(a)aktivcomm.de>de>: ---------------------------------------------------------------------------- --------------- Frank Gieseke, Grafic Department Duni GmbH, Robert-Bosch-Str. 4, DE-49565 Bramsche, Germany Phone +49 54 61 / 82 437 Telefax +49 54 61 / 82 329 www.duni.com Amtsgericht Osnabrück, HRB 203560, VAT No. DE196647596 Geschäftsführer: Dr. Ulfert Rott, Aufsichtsratsvorsitzender: Dietmar Brauer ------------------------------ This e-mail message, including any attachments, may contain confidential information and/or privileged material and it is intended only for the person or entity to which it is addressed. If you are not the intended recipient you are hereby notified that any use, distribution, copying or disclosure of the information contained in this e-mail, is strictly prohibited. If you received this e- mail in error, please notify the sender by immediately replying to this e-mail and then destroy this e-mail and any copies of it. E-mails are susceptible for interceptions, tampering, viruses etc. However, the sender is not liable for any damage sustained as a result of any such interceptions, tampering, viruses etc or any consequences hereof. _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.callassoftware.com http://lists.callassoftware.com/mailman/listinfo/eci

Hallo Herr Stiller, Im Prinzip war Ihr Kunde korrekt, denn er hat ihnen quasi die (Farb-)Temperatur genannt so dass der "BiMetall-Schalter gerade" ist und Sie beide wissen, dass sie vom gleichen reden. (Wasser braucht auch nur 100 Grad zum Kochen auf Meereshoehe, gehen Sie mal auf eine Skihuette in den Alpen, da braucht's nicht mal 90 Grad) Wie dem auch sei, in unserer Industrie ist's 90% D50 und 10% D65. Sie brauchen also nicht ab jetzt angstvoll vor Lab-Daten zurueckschrecken. Die D65-Leute sind auch in erster Linie Verpacker oder Produkthersteller (denken Sie Etiketten, Plastikflaschen, Schrumpffilm, ...) und die bleiben oft unter sich und haben sehr genaue Spezifikationen in der Kommunikation von Farbe, manchmal bis hin zum zu verwendenden Messgeraet und Messgeometrie. Habe heute frueh auch schon eine Email von einem ehemaligen Heidelberg Colormanagement Trainer erhalten, der schmunzelnd meine Email gelesen hat und sich jetzt wieder seiner Muenzsammlung erinnert hat. Er hatte auch schon oefters mit dem Erklaeren von Lab und Metamerie gekaempft und leider ist das arbeiten in einem Lab-Farbraum fuer viele schon schwer vorstellbar (hilfreich: das Buch "Digitales Colormanagement" von Jan-Peter Homann), aber wenn's dann zu Spektral oder Metamerie geht, hoert es bei den meisten auf. Das Muenz-Beispiel mag nicht perfekt sein, aber es stimmt mit dem Sachverhalt recht gut ueberein. Vorschlaege fuer eine Alternative sind stets willkommen - ich liebe es, Analogien zu verwenden, da es nicht nur hilft komplizierte Szenarien zu veranschaulichen, sondern als Erklaerung auch wesentlich laenger im Gedaechtnis bleibt. Noch eine Erweiterung zu unserer Muenz-Sammlung: - UV-cut Filter eliminieren nicht nur UV-Wellenlaengen (also vermeiden, dass die Faelscherbande "optische Aufheller" Muenzen aus Topf 0 (eine Wellenlaenge die zwar nicht gemessen wird, aber dennoch von der Lichtquelle im Messgeraet im Spektralband generert wird) in Topf 1 mogeln (und ein paar aus Topf 1 nach Topf 2)), sondern die verpassen allen Muenzen einen "Sicherheitslack". Abhaengig von der Oberflaeche jeder Muenze ist die Gewichtsveraenderung bei jeder Muenzensorte unterschiedlich. Dies bedeutet, dass Messungen von ungefilterten und gefilterten Messgeraeten nicht 1:1 kompatibel sind, sondern sich im gesamten Spektrum unterscheiden koennen. - wir haben in unserem Beispiel 32 Toepfe verwendet. Theoretisch gibt es natuerlich beliebig viele ueber den gesamten Regenbogen der Lichtwellenlaengen - den gesamten? Nicht ganz, weit oben im Norden liegt ein kleines gallisches Dorf ... - ups, bin ich wohl vom Thema abgekommen, also nochmals: Nicht ganz, denn die Toepfe entsprechen den emittierten Lichtwellenlaengen des verwendeten Leuchtmittels, normalerweise ein Gasgemisch in einer Leuchtstoffroehre (vergessen Sie Neon, da ist noch jede Menge anderes drin) und diese Lichtwellenlaengen kommen von den atomaren Resonanzschwingungen der Gasmolekuele. OK - das war der langweilige Teil. Der interessante ist, dass eben nicht alles von Rom besetzt ist, sondern einige Hinkelsteinwuerfe diverse Luecken hinterlassen haben. Entsprechend hat der Regenbogen ein paar nicht leuchtende schwarze Balken (= Fraunhofersche Linien). Jedes chemische Element hat sein eigenes Spektrum und um ein moeglichst kontinuierliches Spektrum zu erhalten, sollten moeglichst wenige Fraunhoferschen Linien drin sein, was bedeutet, dass die Zusammensetzung eines Leuchtmittels eine ziemlich gute Abstimmung benoetigt. Daher kosten die Roehren fuer ihren Leuchttisch auch etwas mehr als die aeusserlich gleich aussehenden aus dem Baumarkt. Anhand dieses natuerlichen Barcodes koennen Astrophysiker zum Beispiel die Gaszusammensetzung eines Sternes identifizieren. Fuer uns dagegen bedeutet dies, dass wenn Sie die falschen Lampen verwenden, Ihnen unter Umstaenden gewisse Toepfe fehlen. Je mehr fehlen oder je unterschiedlicher die "Muenzen" sind (also je schlechter die Leuchtmittelgase balanziert sind), desto schwerer haben Sie es dann bei der Farbbeurteilung. Dass Lichtquellen einen wesentlich staerkeren Einfluss haben als nur eine blau-rot Verschiebung a la Photoshop, kann man auch wunderbar mit einem speziellen Leuchtkasten demonstrieren. Der US-Hersteller GTI hat einen "Color Rendition Demonstrator", Modell CRD-1 http://www.gtilite.com/color-rendition-demonstrators.htm Bei diesem Modell handelt es sich um 3 separate Leuchtkaesten, welche nebeneinander in einem Gehaeuse untergebracht sind. Diese sind daher auch nur knapp ueber A4 gross. Als Lichtquellen kommen TL84 (Supermarktlicht), 6500K (Tageslicht) und Gluehbirnenlicht (ca 3200K) zum Einsatz. Auf der genannten webseite ist auch das Spektrum der Lampen dargestellt und die Idee ist es, 3x den gleichen Druck oder das gleiche Objekt in die Kaesten zu stellen und die unterschiedlichen Verhalten der Objekt- oder Druckfarben unter den verschiedenen Lichtquellen zu beobachten. Das Resultat ist oft sehr ueberraschend, weswegen ich dieses Modell fuer alle Betriebe empfehle, bei denen es um Farbgestaltung und -kommunikation geht. Gerade Verpackungsdesigner sollten die Wirkung ihrer Produkte unter den im Lebenszyklus einer Verpackung vorkommenden Lichtarten evaluieren. Dafuer sollten dann aber groessere Einzelboxen mit schaltbaren Lichtquellen verwendet werden (oft auch mit einer UV-Lampe, um unsere Muenzfaelscher aufzudecken). Diese 3er-Box dagegen ist eher ein Lehrmittel, um Kunden darauf hinzuweisen, wie anders ihr Produkt unter einer anderen Lichtquelle wirken kann - und wie sich diese Wirkung von der im Drucksaal unterscheiden kann. Es gibt auch eine deutsche Webseite, falls Sie mehr Infos von denen wollen: http://www.gti-normlicht.de/ (dort hat es allerdings nicht die o.g. Spektrum-Grafiken). Falls Sie mit denen in Kontakt treten, koennen Sie gerne meinen Namen nennen. Die Kollegen der USA-Zentrale sowie der englischen Niederlassung kennen mich recht gut und freuen sich immer, wenn ich ihnen Arbeit beschere. Produktdatenblatt unter: http://gti-normlicht.de/picture/upload/file/Datenblatt%20CRD.pdf Nein, ich arbeite nicht fuer die und bekomme auch keine Kommission. Wenn es um einen normalen Leuchtkasten geht, wuerde ich wahrscheinlich auch eher bei meinen schwaebischen Landsleuten aus Weilheim anrufen, doch der CRD-1 bietet einen einzigartigen Gegenueberstellunsgwert und kaum jemand kennt das Teil. Das Bild im Datenblatt halte ich uebrigens fuer ziemlich schlecht, da es nur einen sehr beschraenkten Farbraum hat. Die Roman16 Testbilder sind da wesentlich wertvoller - oder ein Grainger-Streifen (eine Art Regenbogen). Jetzt aber Wochenende ;) Viele Gruesse aus Boston, USA Juergen Roesch GMG Americas -----Original Message----- From: eci-bounces(a)lists.callassoftware.com [mailto:eci-bounces@lists.callassoftware.com] On Behalf Of Markus Stiller Sent: Friday, September 02, 2011 4:17 AM To: eci(a)lists.callassoftware.com Subject: Re: [ECI] Verschiedene Lab-Farbräume? Hallo Herr Richard, Hallo Herr Frank, Hallo Herr Rösch, Vielen Dank für Ihre Antworten, diese haben mir sehr weitergeholfen und mich in meiner Vermutung bestätigt. Nachdem ich der Ursache beim Kunden weiter nachgegangen bin, konnte ich nämlich genau das herausfinden: die Lichtequelle beim Einmessen soll D50 entsprechen, die Farbmuster also bei 5.000 Kelvin (Sonnenlicht) betrachtet werden. In diesem Fall habe ich dann darauf verzichtet dem Kunden zu erklären, dass es nur einen Lab-Farbraum gibt und die Farbkoordinaten vom Licht abhängig sind. Auch auf das Thema Metamerie bei unterschiedlichen Materialien habe ich verzichtet und werde die Farbabstimmung entsprechend seiner Vorgabe unter D50 machen. @Herr Rösch, ihr Beispiel werde ich mir noch einmal in Ruhe zu Gemüte führen um das Thema noch einmal besser zu verstehen. Das Grundlegende Beispiel mit dem BiMetall-Schalter empfand ich sehr gut und leicht verständlich. -- Viele Grüße aus Weinheim Markus Stiller P.S.: Kennen Sie schon die Druckqualität unserer HP Indigo? __________________________ aktivComm GmbH Bruchsaler Straße 5, 69469 Weinheim +49 6201 1890-94 (Tel.) +49 6201 1890-88 (Fax) E-Mail: markus.stiller(a)aktivComm.de Internet: www.abt-medien.de Geschäftsführer Rudolf Abt Registergericht Mannheim HRB 431976 USt-Id-Nr.: DE 160 737754 Bitte schonen Sie unsere Umwelt - drucken Sie diese E-Mail nur dann aus, wenn Sie unbedingt wollen. _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.callassoftware.com http://lists.callassoftware.com/mailman/listinfo/eci