Sehr geehrter Herr Pemöller,
Für meinen Geschmack weichen Sie in Ihrem Mail zu stark vom
Thema ab.
Am Digitalproof-Forum wurden die Proofgerätehersteller in
einen Raum gesperrt und bekamen die Aufgabe, zwei
unterschiedliche Proofs abzuliefern. Alles was ich in die
Diskussion einbringen wollte ist, dass dieser Test nicht
alle Eigenschaften dieser Geräte aufzeigen kann. Den
Proofgeräte haben wie alle anderen Produktionsapparaturen
auch Kurzzeit- und Langzeitschwankungen. Für mich sind das
wichtige Grössen, die ich gerne kennen würde. Vielleicht ist
das stur, schulmeisterlich und zu theoretisch. Wenn man diese
Grössen für jedes Proofsystem kennen würde, würden viele
Fragen im späteren Produktionsprozess nicht mehr gestellt.
Denn die guten Druckereien, die etwas von Prozessbeherschung
verstehen, kennen diese Grössen für Ihre Druckprozesse und
nur auf diese Weise ist man in der Lage, z.B. eine ISO-Norm
einzuhalten.
Mit freundlichen Grüssen:
Erwin Widmer
On Sun, 19 May 2002, klaus pemoeller wrote
Hallo Herr Widmer
meine Antwort zielte eher in die Richtung
praxisorientierter Arbeit mit dem
Digitalproof.
Die Menge der gedruckten Objekte ist für einen
überschaubaren Zeitraum
erstellt.
Hier glaube ich ist ein Ansatzpunkt für die
Stabilitätsdauer einens
Digitalproofs im Verhältnis
zum Druckergebnis anzusiedeln.
Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, daß ein
Druckergebnis seine farbliche
Aussage nicht von
Dauer behält. Soll ein Digitalproof einen Monat, ein
halbes Jahr oder noch
wesentlich
länger seine unveränderte Aussage behalten? Ein gedrucktes
Ergebnis, Offset,
Tiefdruck oder welches
Verfahren auch immer schafft dieses auch nicht unbegrenzt.
Stellt sich die Frage welche Digitalproofer passen
überhaupt in die
Kategorie eines Profiverfahrens
und liefern geeignete Stabilität.
Ein profilierter workflow beinhaltet ja auch bekannte
Werte die es immer
wieder gilt zu erreichen.
Also hat man die "Meßlatte" die ein Ergebnis nachprüfbar
macht. Hiermit
kann
man sein Proofverfahren
calibrieren und stabil halten.
Der entscheidende Faktor ist und bleibt, daß der Drucker
an seiner
Druckmaschine das Digitalproof
weitestgehnd nachstellen kann. 100% wäre schön ist aber
nie möglich.
Hier kommen ohnehin schon viele Störfaktoren zum
Einfluß.
Damit angefangen daß die Rückseite einer Magazinseite
bedruckt ist im
Gegensatz zum Proof.
Wie ist der Druckbogen aufgebaut? Stehende oder liegende
Seiten? Wie setzt
sich die Zone
in Rotationsrichtung farblich zusammen? Unterschiedliche
Farbigkeit der
Seiten und Anzeigen?
Papier? Feuchtigkeit? Temperaturen?
Also muß ein Digitalproof mindestens von der Freigabe des
Kunden bis hin
zum Druck stabil bleiben.
Das ist natürlich nur ein Scherz, aber auch die
Mindestanforderung. Bis zum
"Reklamationsgespräch"
mit dem Kunden und dem Drucker sollte das Proof auch noch
seine Aussage
behalten.
Welche Proofverfahren können das?
Jeder Hersteller wird sagen, meines!
Ich glaube auch nicht, daß in den Druckereien viele
Digitalproofer stehen
mit Ausnahme von Formproofern
die im wesentlichen für eine sachliche Kontrolle genutzt
werden, weniger für
eine farbliche Kontrolle.
Also sind wir gespannt auf die Info von Herrn Dätwyler.
mfg
Klaus Pemöller
----- Original Message -----
From: <erwin(a)widmer.net>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Sent: Sunday, May 19, 2002 3:55 PM
Subject: Re: [Eci] ECI-Newsletter
> Sehr geehrter Herr Pemöller,
>
> Ich bin mit Ihrer Antwort auf meinen Post gar nicht
> einverstanden.
> 1. Diverse Proofsystem verwenden Farben, die an der Luft
> sofort mit dem Ozon reagieren und innert Stunden
> ausbleichen. Das tun Druckfarben nicht in diesem Sinne.
Nach
> meinem Verständnis reagieren Druckfarben
physikalisch auf
> Grund des Lichteinflusses. Dagegen kann man Drucke
schützen,
> in dem man sie im Dunkeln aufbewahrt. Die
angesprochenen
> Prooferfarben reagieren aber chemisch mit Bestandteilen
der
> Luft, auch wenn man sie in der Dunkelheit
aufbewahrt. Die
> Ugra hat übrigens eine Untersuchung zu diesem Thema in
> Arbeit. Markus Dätwyler hat in einem Post angedeutet,
dass
> der Bericht demnächst veröffentlich wird.
> 2. und 3. Nach meiner Erfahrung gibt es wenige
Druckereien,
> die sich über Kurzzeit- und Langzeitschwankungen
ihrer
> Proofer Gedanken gemacht haben. Ich kenne auch wenige,
die
> alle Proofs mit einem System messen und interne
Kritereien
> für Toleranzen aufgestellt haben. Um Licht in
diese
Grössen
> zu bringen, müsste jeder Proofer für diese
Kriterien
> getestet werden und die Ergebnisse den Anwendern zur
> Kenntnis gebracht werden. Ich denke diese Grössen sind
genau
> so wichtig, wie die Verarbeitungseigenschaften
von allen
> zulässigen Dateitypen!
>
> Mit freundlichen Grüssen:
>
> Erwin Widmer
>
>
> .On Sun, 19 May 2002, klaus pemoeller wrote
>
> >
> > Hallo Herr Widmer
> > zu 1.
> > Proofs verändern sich im laufe der Zeit.
> > Gedruckte Ergebnisse aber auch.
> > Vergleiche können nur bei gleichen Lagerbedingungen
> angestellt werden.
> > z.B. verpackt in schwarzer Folie in der Schublade;
oder in
> einem
> > Schaufenster
> > zur Südseite. ;-)
> > Die Frage ist, welche Anforderungen stelle ich an mein
> Digitalproof. min.
> > max.
> > Hier eine Norm zu erstellen scheint mir fast nicht
Möglich.
> > zu 2. u. 3.
> > Wenn man das Digitalproofing professionell betreibt,
und
> das glaube ich,
> > trifft für die meisten in diesem Forum zu, dann sind
diese
> Kontrollproofs
> > und calibrierungen unumgänglich und gehören auch zu
> unserem Tagesgeschäft.
> > mfg
> > Klaus Pemöller
> > p.r.o.medien hamburg
> > Zippelhaus 5
> > 20457 Hamburg
> >
> > die
> > ----- Original Message -----
> > From: <erwin(a)widmer.net>
> > To: <eci(a)lists.transmedia.de>
> > Sent: Tuesday, May 14, 2002 6:46 PM
> > Subject: Re: [Eci] ECI-Newsletter
> >
> >
> > > Ich möchte doch noch zum Post von Herrn Drümmer etwas
> > > anfügen.
> > > Am Digitalproof-Forum habe ich vorallem gelernt,
dass die
> > > Proofgeräte auch allerlei Daten richtig
wiedergeben
> müssen.
> > > Das ist ein Aspekt, dem ich bis jetzt zu wenig
Beachtung
> > > geschenkt habe.
> > > Dass die Farbe wichtig ist, ist doch jedermann klar.
Dass
> > > die Farbe dem zukünftigen
Druckresultates entsprechen
> muss
> > > auch. Wie man das bewerkstelligen und kontrollieren
kann,
> > > ist wohl den wenigsten Fachleuten
bekannt.
> > > Dass ein einzelner Proof aber noch nicht viel
aussagt,
> > > sollte auch klar sein.
> > > 1. Proofs haben die Eigenschaft sich zu verändern. Es
> wäre
> > > schön zu erfahren, welcher Proof verändert sich
wieviel
> über
> > > welche Zeit.
> > > 2. Proofer haben Kurzzeitschwankungen. Diese könnte
man
> > > feststellen, in dem man 10 bis 20
Proofs
hintereinander
> > > macht und diese bewertet.
> > > 3. Proofer haben Langzeitschwankungen. Diese könnte
man
> > > feststellen, wenn man über 14 Tage
jeden Tag einen
Proof
> > > macht und die Schwankungen festhält.
> > >
> > > Unsere Firma (System Bruner AG) beschäftigt sich
> tagtägich
> > > mit der Bewertung von Proofs. Vielleicht sind nicht
alle
> > > Fachleute mit unserer Methode
einverstanden.
Zumindest
> haben
> > > wir aber eine Methode, mit der man diese Fragen
> problemlos
> > > und schnell beantworten kann.
> > >
> > > Mit freundlichen Grüssen:
> > >
> > > Erwin Widmer
> > >
> > >
> > > On Tue, 14 May 2002, Olaf Drümmer wrote
> > >
> > >
> > > > Hallo Herr
Karcher,
> > >
> > > > > ---
Klaus Karcher wrote 14.05.2002 3:13 PM: ---
> > >
> > > > >Als
Teilnehmer am Digitalproof-Forum möchte ich
diesen
> > > überaus positiven
> > > > >Bericht an der einen oder anderen Stelle mal kurz
> > > unterbrechen und aus
> > > > >meiner (subjektiven) Sicht ein paar Kritikpunkte
> > > loswerden:
> > >
> > > > ich moechte
mal ganz allgemein auf Ihre Mail
eingehen.
> Als
> > > an der
> > > > Vorbereitung des Digitalproof-Forums Beteiligter
weiss
> > > ich, dass sich uns
> > > > mehr als einmal die Frage gestellt hat: Was ist
"gut"
> bzw.
> > > "gut genug"?
> > > > Wo muessen wir die Messlatte ansetzen? Die eine,
> einfache
> > > Antwort darauf
> > > > gibt es nicht, ganz im Gegenteil - man landet
mitunter
> > > mitten in
> > > > philosophischen Ueberlegungen.
> > >
> > > > So stand im
Mittelpunkt unserer Anstrengungen auch
> nicht,
> > > Schulnoten nach
> > > > einem absoluten System zu verteilen, sondern im
> Gegenteil
> > > zweierlei zu
> > > > erreichen:
> > >
> > > > -
Orientierung: 12 Proofsysteme im direkten
Vergleich
> - da
> > > kann man sich
> > > > schon in gewisser Weise ein Bild machen (auch wenn
> > > zugegebenermassen
> > > > nicht alle Randbedingungen hierfuer ideal waren);
> anders
> > > als auf einer
> > > > Messe oder im Showroom eines Fachhaendlers wird
man ja
> > > nicht von gut
> > > > vorbereiteten Marketingmenschen zugetextet und von
den
> > > Schwaechen des
> > > > gerade praesentierten Systems ferngehalten. (In
Kuerze
> > > wird es auch
> > > > ausfuehrlichere Informationen zu den Ergebnissen
auf
> den
> > > relevanten
> > > > Websites (z.B.
www.eci.org) geben, so dass man
auch im
> > > Nachhinein nochmal
> > > > alles durchgehen kann.)
> > >
> > > > - Impulse
geben (oder sollte ich besser sagen:
Druck in
> > > die richtige
> > > > Richtung ausueben?): nur wenn eine kritische
allgemeine
> > > und moeglichst
> > > > breite Fachoeffentlichkeit entsteht, der bekannt
ist,
> an
> > > welchen
> > > > Schwaechen viele Systeme kranken, wird sich eine
> Dynamik
> > > ergeben, die die
> > > > Hersteller zwingt, ihre Hausaufgaben zu machen. So
> etwas
> > > wie korrekte
> > > > Ueberdrucken-Simulation bei composite-Daten ist in
der
> Tat
> > > technisch
> > > > nicht ganz einfach zu realisieren. Und die
Hersteller
> > > werden es nur dann
> > > > realisieren, wenn Kunden eine Kaufentscheidung
davon
> > > abhaengig machen
> > > > (und in der Vergangenheit war dieser Aspekt
> wahrscheinlich
> > > eher selten an
> > > > Kaufentscheidungen beteiligt - was das Forum
> hoffentlich
> > > geaendert
> > > > hat...). Dass es "geht", hat ja z.B. die
> > > MetaDimension-Loesung von
> > > > Heidelberg gezeigt - auch noch nicht ganz perfekt,
aber
> > > ziemlich dicht
> > > > dran. Andererseits ist eine Kombination aus GMG und
> Iris
> > > Proofer
> > > > anscheinend in Sachen Farbe immer noch eine der
> Loesungen,
> > > die ganz weit
> > > > vorne liegt. Aber vielleicht hat ja GMG das
> Ueberdrucken
> > > demnaechst im
> > > > Griff, oder Heidelberg die Farbe noch besser drauf,
> oder
> > > am liebsten
> > > > beides...
> > >
> > >
> > > > Abschliessend moechte ich auch noch ein
"Detail"
ins
> > > Gedaechtnis rufen:
> > > > die Veranstaltung waere ohne die intensive
> 'ehrenamtliche'
> > > Zuarbeit
> > > > zahlreicher Fachleute niemals moeglich gewesen.
Keiner
> der
> > > dreizehn
> > > > "Experten" hat ein Honorar erhalten - im
Gegenteil:
die
> > > meisten von ihnen
> > > > haben nicht nur die beiden Veranstaltungstage aus
ihrem
> > > knappen Zeibudget
> > > > abgezweigt, sondern die meisten von ihnen viele
weitere
> > > Tage
> > > > (schaetzungsweise ein bis zwei Wochen volle
> Arbeitszeit)
> > > im Vorfeld in
> > > > die Vorbereitung gesteckt. Dass da nicht alle
Aspekte
> > > perfekt geloest
> > > > waren, ist uns alllerdings lediglich Ansporn, es
beim
> > > naechsten Mal noch
> > > > besser zu machen.
> > >
> > >
> > > > Mit freundlichem Gruss,
> > >
> > > > Olaf
Druemmer
> > > > Forscher fuer angewandte Ueberdrucken-Simulation in
> > > composite-Workflows
> > >
> > >
> > > > PS: Umberto Eco hat vor vielen Jahren mal eine
kleine
> > > Satire geschrieben
> > > > - "Die Karte des Reiches im Maßstab 1:1". Eco hat
> gezeigt,
> > > dass man in
> > > > allerlei Paradoxien hineinlaeuft, wenn man 'sowas'
> > > richtig machen will.
> > > > Das "Proofen" hat eine gewisse Verwandtschaft
damit.
> > > Genau genommen
> > > > ist der einzige Proof ... der Druck selbst. Aber
selbst
> > > dort laufen wir
> > > > in das Problem, welchen der vielen Drucke man
nehmen
> soll
> > > - bekanntlich
> > > > schwanken (auch gute und moderne und gut
eingerichtete)
> > > Druckmaschinen
> > > > ganz erheblich im Fortdruck. Usw. Ich denke, man
kommt
> aus
> > > diesen
> > > > Paradoxien nur heraus, wenn man die Erwartungen
> > > pragmatisch wendet. Man
> > > > erwartet von einem Proof, dass er bestimmte
> Eigenschaften
> > > moeglichst
> > > > korrekt abbildet (und definiert diese Korrektheit
auch,
> > > z.B. als Delta-E
> > > > bei D50 und 2 Grad Betrachtunsgwinkel - was ja
> uebrigens
> > > fuer ein
> > > > Aussen-Plakat, das praktisch allen Lichbedingungen
in
> > > stetigem Wechsel
> > > > unterworfen ist, geradezu muessig zu sein
scheint), und
> > > gesteht ihm zu,
> > > > dass er bestimmte andere vernachlaessigen darf.
> > > > Wir sind uns sicher einig, dass Farbe da ganz
weit
> oben
> > > auf der Liste
> > > > steht. Und 'sachliche Korrektheit' (z.B. auch qua
> > > > Ueberdrucken-Simulation, aber auch in Bezug auf
solch
> ganz
> > > simple Dinge
> > > > korrekter Stand und Ausschnitt aller Elemente auf
der
> > > Seite) auch. Fuer
> > > > 'Out of Gamut'-Sonderfarben (von bestimmten
> > > Pantone--Farben ueber
> > > > fluoreszierendes Leuchtorange bis hin zu
> > > Metallic-Farben...) koennte man
> > > > sicher prinzipiell Geraete bauen - aber wer bezahlt
> die?
> > > Und sicher
> > > > braucht man den Rasterpunkt, um bestimmte Faelle
von
> > > Moiree zu bemerken.
> > > > Aber - ich werde jetzt absichtlich etwas
spitzfindig
> > > ;-> - wollen wir
> > > > auch mittleres Dublieren, Ablegen, Farbverzug durch
> > > Feuchtigkeit, oder
> > > > mittlere Abweichung von der Registerhaltigkeit
> simulieren?
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
>
-----------------------------------------------------------------------
> > > > Olaf Druemmer
> > >
> > >
>
-----------------------------------------------------------------------
> > > > callas software gmbh Tel
+49.30.44390310
Leonardo
> > > +49.30.44342390
> > > > Schoenhauser Allee 6-7 Fax +49.30.4416402
connect.pdf
> > > +49.30.44342391
> > > > D 10119 Berlin olaf(a)callas.de
> > >
http://www.callas.de
> > >
> > >
>
-----------------------------------------------------------------------
> > > > Go PDF/X now - check out
pdfInspektor2 with free
PDF/X
> > > pre-flighting
> > >
> > >
>
-----------------------------------------------------------------------
> > >
> > >
> > >
> > > >
_______________________________________________
> > > > Eci mailing list
> > > > Eci(a)lists.transmedia.de
> > > >
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
> > >
> > >
*******************************************************
> > > Erwin Widmer, Bahnhofstrasse 15,
CH-4552 Derendingen
> > > Tel: 079 456 43 14, Fax: +49 40 3603 03 5125
> > > E-Mail: erwin(a)widmer.net, Website:
www.erwin.widmer.net
> > >
*******************************************************
_______________________________________________
Eci mailing list
Eci(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
_______________________________________________
Eci mailing list
Eci(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
*******************************************************
Erwin Widmer, Bahnhofstrasse 15, CH-4552 Derendingen
Tel: 079 456 43 14, Fax: +49 40 3603 03 5125
E-Mail: erwin(a)widmer.net, Website:
www.erwin.widmer.net
*******************************************************
_______________________________________________
Eci mailing list
Eci(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
_______________________________________________
Eci mailing list
Eci(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
*******************************************************
Erwin Widmer, Bahnhofstrasse 15, CH-4552 Derendingen
Tel: 079 456 43 14, Fax: +49 40 3603 03 5125
E-Mail: erwin(a)widmer.net, Website:
www.erwin.widmer.net
*******************************************************