Hallo Herr Hürten Anbei folgende Fragen zur Klärung: 1. Haben Sie der Druckerei die Datei inkl. Proof geliefert ? In diesem Fall wäre die Druckerei verpflichtet gewesen Sie zu benachrichtigen, wenn sie das Proof nicht erreicht. 2. Bitte beschreiben Sie genau, wie sie die PDF-Datei erzeugt haben. Evt. ist der Fall aufgetren, daß im RIP der Druckmaschine eine Umrechnung von SWOP CMYK über eine Standard-CRD stattgefunden hat, die zu völlig gruseligen Ergebnissen führen kann. Dies ist der Fall, wenn in den Bilddaten selbst das SWOP-Profil eingebettet ist und es nicht als Output-Intent dazugefügt ist. Bei der Übergabe an die Druckerei ist es übrigens wesentlich sicherer ein PDF/X-1a Prüfkriterium zu verwenden als PDF/X-3 um Fehlerquellen wie oben beschrieben zu verhindern. Sie können auch die an die Druckerei gelieferte Datei nochmals auf PDF/X-1a kontrollieren und in der ECI-Liste posten, ob und wenn ja welche Fehlermeldungen es gab. mfg Jan-Peter Homann "Clemens M. Hürten" wrote: Dabei hatte Aufgrund früherer gelegt und ab, aus einem 100% gelb mit immer geartete Druckerei?? ...oder -- --------------------------------- neue Rechnungs- und Lieferadresse --------------------------------- colormanagement.de ------------- fon / fax 030 611 075 18 Jan-Peter Homann -------------------- mobil 0171 54 70 358 Schönhauser Allee 6/7 ------ http://www.colormanagement.de 10119 Berlin ------------ mailto:homann@colormanagement.de _______________________________________________ Eci mailing list Eci(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

Henrik Schmidt wrote: ... Hallo Herr Schmidt Gerne lerne ich was dazu, da ich mich nicht in allen Details von PDF/X-3 und PDF/X-1a so auskenne wie andere Leute in der Liste. Soweit ich die verschiedenen PDF/X Spezifikationen verstanden habe, ist in PDF/X-3 auch ICCbased CMYK als Farbraum für Objekte in der PDF-Datei erlaubt, während in PDF/X-1a nicht erlaubt ist. Wenn ICCbased CMYK in PDF/X-3 erlaubt ist, dann kann eine erneute Sepration von CMYK-PDF Dateien im RIP nur ausgeschlossen werden, wenn auf Einhaltung der PDF/X-1a Kriterien geprüft wird. gruss Jan-Peter Homann -- --------------------------------- neue Rechnungs- und Lieferadresse --------------------------------- colormanagement.de ------------- fon / fax 030 611 075 18 Jan-Peter Homann -------------------- mobil 0171 54 70 358 Schönhauser Allee 6/7 ------ http://www.colormanagement.de 10119 Berlin ------------ mailto:homann@colormanagement.de _______________________________________________ Eci mailing list Eci(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

Hallo Herr Schmidt Meine Anmerkung war nicht humorvoll gemeint. Mir geht es um die Frage ob

Übergabe von CMYK-PDF Dateien als gültige PDF/X-3 Datei

bietet, die mit PDF/X-1a sicher ausgeschlossen werden können. Dies betrifft insbesonders die automatische Separation von ICCbased

im RIP über dort hinterlegte Standard CRDs. In diesem Fall wären Quelle (SWOP) und hinterlegte Standard-CRD ganz und garnicht identisch. Sollte dies tatsächlich möglich sein (vielleicht kann ja Olaf Drümmer mal Stellung dazu nehmen?), dann ist es eher eine Frage der Sorgfalt im MedienStandard Druck auf diese Problematik hinzuweisen und für die

CMYK-Daten explizit PDF/X-1a zu empfehlen. Gruss aus der Schönhauser Allee Jan-Peter Homann Henrik Schmidt wrote: > schöner humor, herr homann. > wenn quelle und ziel identisch sind, warum sollte ich dann matchen? > das ist doch lediglich eine frage der sorgfalt und nicht eine > problematik von "blind exchange". > gruss > henrik schmidt > > >Henrik Schmidt wrote: > > > > > hallo herr hürten, > > > >... > > > > > auszuschließen ist ein pdf x3 problem. > > > gruss > > > henrik schmidt > > > >Hallo Herr Schmidt > >Gerne lerne ich was dazu, da ich mich nicht in allen Details von

> >PDF/X-1a so auskenne wie andere Leute in der Liste. Soweit ich die > >verschiedenen > >PDF/X Spezifikationen verstanden habe, ist in PDF/X-3 auch ICCbased

> >Farbraum für Objekte in der PDF-Datei erlaubt, während in PDF/X-1a > >nicht erlaubt > >ist. > > > >Wenn ICCbased CMYK in PDF/X-3 erlaubt ist, dann kann eine erneute > >Sepration von > >CMYK-PDF Dateien im RIP nur ausgeschlossen werden, wenn auf Einhaltung

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Die Druckerei erhielt meinen Laser-Proof zur Kontrolle mitgeliefert. Das Layout wurde in InDesign 2.01 erstellt. Alle Bilddaten in ECI-RGB mit eingebetteten Profilen. Alle anderen Farben wurden als Prozessfarben angelegt (Grafiken, Logos, Schlagschatten etc.) Als CMYK-Dokumentfarbraum und Arbeitsfarbraum hatte ich (gemäß meines früheren ungeklärt gebliebene Postings hier) das BestProofer-CMYK-Profil angegeben. Kein CMYK-Objekt besitzt ein eingebettetes oder zugewiesenes Profil. ... Die Datei wurde durch "Druck in Postscript-Datei" im überwachten Distiller-Ordner als PDF erstellt. Hierzu habe ich die JobOption "PDF-X_Distiller4" gewählt, die beim Callas PDF-Inspector dabei ist. Als Transformationsprofil (Zielprofil habe ich das SWOP coated CMYK Profil gewählt, weil die Druckerei kein Profil beistellte und SWOP einen größeren Farbraum hat, als Euroskala ...

Der Quellfarbraum war auf Dokument-CMYK eingestellt. Der RenderingIntent war auf "Wahrnehmung" eingestellt. Als Drucker habe ich "Postscript-Datei" gewählt und als PPD die Distiller-PPD Die Postscript-Datei landete dann im überwachten Ordner des Distiller, der mit den o.g. PDF-JobOptions arbeitete. Anschließend habe ich den PDF-Inspector drüber laufen lassen und als PDF-X3 mit eingebettetem Profil gespeichert. Es wurde nur mitgeteilt, dass die Datei nicht X-1 konform ist. Es gab allerdings keine einzige Fehlermeldung in dem dann ausgedruckten Report. Bei den Bilddaten steht Tatsächlich angewendeter Farbraum: CMYK (DeviceCMYK) Eine PDF-X3-Probe ergibt (natürlich) keine Fehlermeldungen.

Hallo Herr Homann, bin gerade vom Kunden zurück. Nur zwei Worte waren seine Antwort: Ohhh Scheiße! Wegen der angespannten Terminsituation suche ich tatsächlich nun nach einer geeigneten Druckerei im Raum Stuttgart und werde mich neben dem Drucker an den InkJet-Proofer und die Offsetmaschine stellen und nichts unkontrolliert mehr durchlassen. Die Rechtfertigungen, die der andere Drucker telefonisch äußerte (in meinem Posting, das erst gegen 22:10 vom Server kam) zeigen, dass er Fehler nicht einsehen kann. Ich kann einsichtigen Menschen nachsehen und eine zweite Chance geben, aber nicht Menschen, die ihre Fehler nicht zugeben und rechtfertigen. Eine Aussage von ihm war noch: In dem von mir mitgelieferten Graukeil (aus InDesign erzeugt) seien die untersten drei Stufen völlig zugelaufen. Das bedeutet nichts anderes als dass er selbst einen 80% Ton noch hat absaufen lassen! Warum sollte ich da noch eine zweite Chance geben? Aber viel interessanter ist der hier von Ihnen und Herrn Schmidt diskutierte Sachverhalt, der mit meiner "abenteuerlichen" Arbeitsweise, meiner Anfrage vor rund einer Woche hier betr. des zu wählenden CMYK-Arbeitsfarbraums in InDesign und dem ECI-Workflow massiv zu tun hat: Im ursprünglichen Layout in InDesign befanden sich ECI-RGB-Bitmaps und in CMYK angelegte EPS-Daten, Schlagschatten und andere grafische Elemente in CMYK. InDesign verlangt nun, ein Profil für den CMYK-Arbeitsfarbraum auszuwählen. Leider ist jeder CMYK-Arbeitsfarbraum letztlich geräteabhängig und nicht, wie ich es wünsche, medienneutral. Dazu kommt das Problem, dass ich ja auf meinem Proofdrucker sowohl einen normalen Simulationsproof einer Druckmaschine mit deren Profil erstellen will sondern auch den sogenannten "idealisierten ECI-Proof", der den Gamut des Proofdruckers voll ausnützen kann. Um auch betr. der CMYK-Daten keine Farbraum-Einschränkungen hinnehmen zu müssen, habe ich folglich das Papierprofil des Proofdruckers als CMYK-Arbeitsfarbraum gewählt. Zusätzlich verwendet InDesign / Adobe auch noch den unklaren Begriff des "Dokumenten-CMYK". Hiermit wiederhole ich meine Frage von letzter Woche: Welches CMYK-Profil soll ich denn in InDesign zur Beschreibung des CMYK-Arbeitsfarbraum verwenden, wenn ich einerseits optimale Darstellung beim idealisierten ECI-Proof erreichen will und andererseits aber auch bestmögliche Druckdaten einer Druckerei zukommen lassen will und zusätzlich auch bestmöglich einen Simulationsproof erstellen können will???? In einem früheren Auftrag an die besagte Druckerei brachte die Verwendung des SWOP-CMYK-Profils als Zielprofil für die Druckdatenerstellung gute Ergebnisse, allerdings auf einer Indigo E-Print. Also nahm ich an, dass diese Druckerei die Daten ebenso gut für ihre Offsetmaschinen anpassen könnte und habe auch dieses Mal wieder das SWOP-Profil verwendet. Der Proofdruck, den ich der Druckerei zusandte, war ein idealisierter ECI-Proof, denn woran sollte sich die Druckerei denn sonst orientieren, wenn sie mir schon kein Maschinenprofil für die Separation und zum (Simulations-)Proofen zur Verfügung stellt? Wenn der idealisierte ECI-Proof das bestmögliche Druckergebnis aus den vorhandenen Daten auf dem großen Farbraum des Proofdruckers ergibt, ist dies doch eine optimale Orientierungshilfe für die Druckerei! Ich hätte auch das SWOP-Profil auf dem Proofdrucker simulieren können. Aber dann wird die Sache zusätzlich unklar, weil man nicht mehr wissen kann, welcher Effekt beabsichtigt und welcher auf das SWOP_profil zurückzuführen ist. ----- Original Message ----- From: "Jan-Peter Homann" <homann(a)colormanagement.de> To: <eci(a)lists.transmedia.de> Sent: Wednesday, June 19, 2002 7:56 PM Subject: Re: [Eci] Peinlich: Kind is trotz aller Sorgfalt in Brunnen gefallen - Ursachenforschung // DRINGEND!!! daß die Sehe ich auch so. Siehe Erläuterung oben. Mag sein, dass "ungewöhnlich". Aber wie verflixt noch mal geht's den "richtig"??? davon farbverbindlich Siehe oben = idealisierter ECI-Proof Dann wäre es ein Simulationsproof eines SWOP-Druckers gewesen. Das kann aber auch nicht Sinn der Sache sein, oder gar hilfreich sein. gewandelt Von Nein! Bitte lesen Sie mein Statement am Anfang dieser Mail-Antwort. Datei Verstehe ich nicht ganz. Aber drei Dinge sprechen Bände: 1.) Die Einlassung des Druckereichefs, er würde auf dem Graukeil, der aus InDesign erzeugt wurde, die unteren drei Stufen völlig schwarz gedruckt, zeigt doch, dass ihm mindestens klar gewesen sein musste, dass er Schrott drucken würde. 2.) In einem Logo ist eine Farbe mit 100% Gelb und 7% Magenta definiert. Der Vergleich der Farbe mit einem Farbwerteatlas zeigt, dass wohl eher mit 20% bis 25% Magenta bei 100% Gelb gedruckt wurde. Diese Abweichung lässt sich weder mit dem von mir verwendeten Workflow noch mit irgendeinem Punktzuwachs erklären. 3.) In einem Logo ist eine Farbe mit 100% Gelb und 100% Magenta definiert (HKS14). Mit einem Fadenzähler 10-fach konnte ich eine Verschwärzlichung mit ca. 5% bis 10% erkennen. Wandlung die wurde. Naja, SWOP auf Euro-CMYK wäre ja ganz in meinem Sinne gewesen. Aber es ist doch wohl eher unwahrscheinlich, dass bei einer solvchen Wandlung derartige Abweichungen entstehen! Wie??? Wie kann ich das mit einem Fadenzähler feststellen? gibt kontrollierenam , Druck und einem Digitalprüfdruck reklamierbare Ich besitze (noch) keinen Medienkeil CMYK. Aufgrund der Aussagen des Druckereibesitzers (der selbst gedruckt hat) gehe ich davon aus, dass solche Versuche in einer endlosen Iterationsschleife verlaufen würden, da er ja offen abgelehnt hat, für eine konstante Druckqualität sorgen zu wollen bzw. zu können. "ProzessStandard Kosten Gerade fällt mir durch Kontrolle mittels Fadenzähler auf, dass noch mehr schief geagngen sein muss: Die Schriftfarbe schwarz wurde grundsätzlich bunt aufgebaut! Ich kann deutlich noch eine nicht vollständig zugelaufene Rasterung erkennen. Mir ist das nur deshalb nicht sofort aufgefallen, weil mit 80er Raster gedruckt wurde. Wenn schon schwarze Schrift als CMYK gedruckt wird, dann hätte der Drucker dies spätestens auf den Druckplatten sehen können. Und es zeigt, dass massiv etwas falsch gelaufen ist. Ganz nebenbei: Der 4-Seiter wurde falsch beschnitten und dann richtig gefalzt, sodass nun die Deckseite aus Seite 1 und 2 an der Längsseite um 3mm vorsteht gegenüber der darunter liegenden Seite. Die Klärung von drei Fragen ist mir jetzt besonders wichtig, hier in der Liste: 1.) Hätte eien Druckerei, die sich mit Farbmanagement auskennt, aus meinen Druckdaten ein brauchbares Druck-Ergebnis erzielen können? 2.) Welches Profil soll ich in InDesign als CMYK-Arbeitsfarbraum definieren, wenn ich die oben anfangs beschriebene Zielsetzung habe? 3.) Welches CMYK-Zielprofil sollte ich wählen, wenn die Druckerei kein CMYK-Profil bereit stellt? Eine "generisches Profil" oder ein zum Papier passendes FOGRA-Profil oder gar mein Proofer-Papierprofil? Einen angenehmen und erfolgreichen Tag, das wünsche ich Ihnen Clemens M. Hürten IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079 www.ideecreativ.de mit Profil größeren der PDF-X3 ein Bei _______________________________________________ Eci mailing list Eci(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

Vielen Dank für Ihre Antwort, Herr Schmidt! ----- Original Message ----- From: "Henrik Schmidt" <henrik(a)sj.com> To: <eci(a)lists.transmedia.de> Sent: Thursday, June 20, 2002 11:10 AM Subject: Re: [Eci] Peinlich: Kind is trotz aller Sorgfalt in Brunnen gefallen - Ursachenforschung // DRINGEND!!! Ich habe nie behauptet, dass der PDF- oder ICC-Workflow Schwächen hätte oder

Ursache für mein jetziges Problem ist. Der "abenteuerliche" Status entsteht IMHO immer, wenn sich die Druckerei nicht festlegt und kein Profil bereit stellt. Womit sollte ich dann auch proofen?

Das ist mir klar! Aber dann kann sind meine Daten bereits nicht mehr medienneutral. Läuft der nächste Job aus welchen Gründen auch immer über eine andere Druckerei, müssen die Daten transformiert werden und separat für diese zweite Druckerei gespeichert werden. Genau das wollte man aber mittels Farbmanagement vermeiden.

Richtig, aber dann kann ich auf meinem Proofer mit diesen Daten immer nur einen Druck gemäß Standard dieser Druckerei erstellen und z.B. keinen "idealisierten ECI-Proof". So wie ich den idealisierten ECI-Proof verstanden habe, gibt es dort kein Simulationsprofil bzw. statt des Simulationsprofils wird das CMYK-Profil des Proofers verwendet. Bei Best eben das "Papierprofil". Und damit drucke ich dann im Voll-Gamut des Proofers, zeige so also, was wirklich an Farbinformation in den Bilddaten steckt. Das ist ja auch der Sinn des idealisierten ECI Proofs: Ich kann im Vergleich mit einem (Simulations-)Proof sehen, wie stark meine Farbdaten beschnitten werden. Und aus genau diesem Grunde war es für mich die einzige Möglichkeit, der Druckerei zu zeigen, wie die Daten im Idealfall gedruckt werden sollten, wenn sie mir schon kein Profil beistellt.

Wie ich schon sagte: Nach meinem Verständnis des ECI-Papiers geht es beim idealisierten ECI-Proof überhaupt nicht um eine Simulation!

Das heißt also, dass PDF/X1 bedeutet, dass die Daten bereits fix fertig mit einem Maschienprofil nach CMYK transformiert vorliegen und damit sofort auf die Maschine können?

Das ist ja schön gedacht, aber bis jetzt hat mir keine einzige Druckerei ein Maschinenprofil beigestellt! Also kann ich auch nicht nach PDF/X1 Daten erzeugen. ------------snipp Zig-Tausende Menschen arbeiten offensichtlich heutzutage ohne gültige Maschinenprofile mit Druckereien zusammen. Die Ergebnisse scheinen nicht all zu schlecht zu sein, sonst... naja! Aber wie machen die das? Mit welchen Profilen wird hier von RGB nach CMYK transformiert? Alles nur die FOGRA-Profile? Oder "Generic CMYK-SeparationsProfil" oder "Generic Euroskala coated" oder was? Warum verdammt noch mal sagt mir das keiner???

Einen angenehmen und erfolgreichen Tag, das wünsche ich Ihnen Clemens M. Hürten IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079 www.ideecreativ.de _______________________________________________ Eci mailing list Eci(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

Hallo, ich sagte ja, ich suche eine "farbsichere" Offset-Druckerei im Raum Stuttgart. Heute morgen habe ich telefonisch recherchiert und es könnte sein, dass das Ergebnis in dieser Liste von Interesse ist. Ich fragte nach folgenden Kriterien: Kleinauflagenbereich Formate bis A3 500 bis 5.000 Stück, meist 1.000. Ist das bei Ihnen möglich? Proofmöglichkeit per InkJet oder Irios im Hause? CtP oder CtF Workflow? Akzeptieren Sie PDF-Daten? Nutzen Sie PDF-X3? Stellen Sie mir das nötige Maschinenprofil (ICC-Profil)? Ergebnis: Farbmanagement scheint nur was für theorie-verliebte Spinner zu sein. Von PDF-X3 hatte einer schon mal gehört, wusste aber nicht, was das sein sollte. Viele wussten nicht einmal, was ein ICC-Profil ist und was es leisten kann. Von 26 befragten Druckereien wollten nur 10 im Kleinauflagenbereich 4c drucken. Nur 2 waren gesprächsbereit über das Thema farbrichtiges Drucken im Workflow mit ICC-Profilen. Nur 2 verfügen über einen druckerei-eigenen Proofer mittels InkJet und BestColor. Zwei weitere lassen extern über Iris proofen. :-) Einer hatte vor rund einem Jahr seine Maschine profilieren lassen. Er verfügt auch über einen InkJet-Drucker mit BestColor zum Proofen. Weil aber kein Kunde seither danach gefragt hatte, ist das Engagement wieder eingeschlafen. Ausgerechnet diese Druckerei war die kleinste der befragten Unternehmen! Zwei Druckereien verhielten sich auf Fragen zum Farbmanagement geradezu feindselig ablehnend. Mein Umfrage ist sicher nicht repräsentativ. Aber es wirft schon Fragen auf, was der BVDM eigentlich unternimmt, um seine Mitglieder über aktuelle technische Entwicklungen, wie Farbmanagement-Workflows zu informieren und die Einführung zu forcieren. Immerhin schafft Farbmanagement Auftragssicherheit für beide Partner. Angesichts der extrem mangelhaften Kenntnisse um das Thema Farbmanagement bei meinen diversen Gesprächspartnern stellt sich auch die Frage nach der Ausbildungsqualität im Druckhandwerk. Und es waren überwiegend jüngere Gesprächspartner aus dem technsichen Bereich oder gar aus der Druckvorstufe, die es hätten zumindest ansatzweise wissen müssen. Die Gretchenfrage, die ich allen Druckereien stellte, um mein Anliegen zu verdeutlichen war: Wenn ich Bilddaten scanne, liegen die im RGB-Modus vor. Wenn Sie die Bilder drucken wollen, müssen die nach CMYK transformiert werden. Dieses geschieht mit einer mathematischen Umrechnung. Die Vorschrift, welches Rot in RGB zu welchem Rot in CMYK gehört, steht in den Farbprofilen. Mit welchem CMYK-Profil sollte ich Ihrer Meinung nach meine RGB-.Bilddaten nach CMYK transformieren? Wenn Sie kein Maschinenprofil haben und es ist bisher immer "gut gegangen" mit Ihren Farben, welches Profil wurde denn dann als Standard verwendet? NIEMAND aus den befragten Druckereien konnte diese Frage beantworten! Vielleicht sollte ich neben der Agentur auch eine Druckerei eröffnen? :-)) Einen angenehmen und erfolgreichen Tag, das wünsche ich Ihnen allen Clemens M. Hürten IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079 www.ideecreativ.de _______________________________________________ Eci mailing list Eci(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

Hallo Herr Hürten, hallo Liste, der BVDM und die ECI unternimmt sogar recht viel, aber...............alles braucht seine Zeit. Ein durchgängiger ICC- Workflow ist erst mit Photoshop 6.0 möglich und den gibt es noch nicht sehr lange. Der BVDM bereitet zur Zeit Seminare vor, wollen wir hoffen, alle gehen hin. Hinzu kommt, Fotografen und Agenturen müssen auch nach dieser Technik Daten übergeben. Auch diese Berufsgruppen müssen sich ausbilden lassen. Hoffen wir auch hier, alle gehen hin. Ausgebildete Fotografen und Fotolabore, die Farbmanagement Seminare besucht haben und das gelernte auch praktizieren, erhalten ein Gütesigel, mit dem sie werben können und sollen. Das ist der Beitrag der Fotografenverbände. CV - APPI - ADF - PIC - AWI und dem Fotoindustrieverband. Hoffentlich wir, dass sich Agenturen und Druckereien in gleicher Weise outen. Mit freundlichen Grüßen Reinhard Fittkau Ein praktischer Beitrag - Pressebericht - aus der Fotografie: Südcolor unterstützt den Übertragungsstandard DVSplus ECI RGB: Farbsichere Datenübergabe zum Labor Mit Zunahme der digitalen Fotografie entstand die Notwendigkeit, einen verbindlichen Übergabestandard zu schaffen, der die Arbeit des Fotografen eindeutig belegt, ohne ihn in seiner persönlichen Gestaltungs- und Farbinterpretation einzuschränken. Wenn digitale Daten vom Porträtfotografen ans Labor weitergegeben werden, muss der Laborant wissen, welche Farbqualität der Fotograf festgelegt hat. Gleichzeitig braucht der Fotograf die Sicherheit, dass seine Aufnahmen auch farbrichtig verarbeitet werden können. Es reicht deshalb nicht aus - wie fälschlicherweise oft angenommen wird - nur profilierte RGB-Daten zu übergeben, da die endgültige Farbe ja erst durch das jeweilige Ausgabegerät bestimmt wird. Da aber der Fotograf im allgemeinen die Farbeigenschaften der prozessbeteiligten Ausgabegeräte nicht kennt, braucht er demzufolge einen genau festgelegten und neutralen Übergabe-Standard, um sicherzustellen, dass die im Labor erzeugten Bildergebnisse mit seinen am Monitor (Softproof) geprüften Daten weitestgehend übereinstimmen. Für die meisten Fotografen ist es zudem von großer Bedeutung, dass die einmal erstellte Bilddatei nicht nur im Fotolabor, sondern in allen Druckprozessen, in RGB und CMYK Prozessen in gleichbleibender Anmutung ausgegeben werden kann. Farbigkeit, Kontrast und Graubalance des Bildes müssen erhalten bleiben. Der Druckvorstufenstandard für Fotografen definiert exakt die für die Datenübergabe erforderliche Schnittstelle. Zum kontrollierten Einsatz des Druckvorstufenstandards sind jedoch einige grundlegende Kenntnisse im Umgang mit ICC-Farbmanagement nötig. Die Fotografen Manfred Dilling und Reinhard Fittkau ermittelten die Arbeitsgrundlagen, um diesen Anforderungen gerecht zu werden. Das aus den digitalen Arbeitsgruppen der einzelnen Fotografenverbände erarbeitete Know-how wurde zusammengetragen und in einem einfachen und klar strukturierten Workflow beschrieben. Die für die praktische Arbeit notwendigen Tools werden auf einem CD ROM-Paket zur Verfügung gestellt, das im wesentlichen folgendes beinhaltet: * Alle notwendigen Profil- und Referenzdateien * Beschreibung und Anleitung für die Einbindung der Profile in Adobe Photoshop * Beschreibung und Anleitung für die Monitorkalibrierung * Beschreibung und Anleitung für die Druckerkalibrierung. Fotografen, die mit dieser Technik arbeiten und ihre Bilddaten nach den Richtlinien des Druckvorstufenstandards übergeben wollen, können sich in einem zweitägigen Intensiv-Seminar eine farbsichere Arbeitsweise aneignen. Grundlegende Kenntnisse der Digitalfotografie und Kenntnisse in der Anwendung von Adobe Photoshop sind dafür zwingende Voraussetzung. Idee und Technik des Verfahrens werden auch von den Fotografenverbänden PIC, ADF und dem CV mitgetragen. Der Centralverband der Fotografen vermittelt diese Technik nach der diesjährigen photokina an die Berufsschulen und Handwerkskammern, um eine moderne und zukunftsorientierte fotografische Berufsausbildung sicherzustellen. In einer Veranstaltung am 19.06.02 in Amberg wurde das Verfahren erstmals von Südcolor einem interessierten Kreis von Porträtfotografen vorgestellt. Die angelieferten ECI RGB Daten, die nach den DVSplus Richtlinien aufbereitet wurden, gingen ungesehen auf die Maschine. Das Ergebnis war wie vorrausgesagt, hervorragend. Die farbliche Vorhersagbarkeit der von Südcolor gelieferten Bildern an die Fotografen ist so unübertroffen. " Erstmals ist es möglich, unseren Kunden das Bildmaterial zu liefern was sie auch auf ihrem Monitor gesehen haben. Zeitaufwendige und kostenproduzierende Farbkorrekturen in unserer EBV gehören der Vergangenheit an." Südcolor wird ab sofort ihren Kunden DVSplus Seminare anbieten. Damit ist sichergestellt, dass das hohe Qualitätsniveau auch bei Anlieferung von digitalen Bilddaten wieder erreicht werden kann. Amberg, Juni 2002 lieber herr hürten, ich bleibe bei meinem statement, dass die probleme in ihrem fall struktur bedingt sind und keine schwächen von pdf bzw eines icc-workflow. um einen druck zu simulieren muß ich diese bedingungen kennen. es ist, um in meinen worten zu bleiben " abenteuerlich", einfach irgend einen generischen standard vorauszusetzen. wenn ihnen die druckerei ein profil gegeben hätte oder sich zu einer fogra papierklasse bekannt hätte, wäre dies auch gleichzeitig der arbeitsfarbraum von in design. angelegte cmyk datensätze wären also ohne weitere transformation im standard der druckerei. nun zu eci rgb und idealisierten proof. wenn ich aus eci rgb proofe, entscheide ich bei den ausgabeeinstellungen ob der farbraum durch ein simulationsprofil im gammut eingeschränkt wird. ich persönlich halte nichts vom idealisierten proof, da er je nach farbraum und gammut des proofers eben nicht in der lage ist, ein druckergebnis zu simulieren. diese ganze problematik hätte auch eine pdf x1 datei nicht gelöst, denn die geht meines wissens nach davon aus, dass die cmyk prozess angepasst sind und keine profilumrechnung weiter zu erfolgen hat; falls dies nicht der fall sein sollte, wird herr homann dies sicherlich korrigieren. gruss henrik schmidt -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de] Im Auftrag von Clemens M. Hürten Gesendet: Donnerstag, 20. Juni 2002 11:53 An: eci(a)lists.transmedia.de Betreff: Re: [Eci] WAR: Kind is..... // jetzt: Stand der Druckereien im Farbmanagement Hallo, ich sagte ja, ich suche eine "farbsichere" Offset-Druckerei im Raum Stuttgart. Heute morgen habe ich telefonisch recherchiert und es könnte sein, dass das Ergebnis in dieser Liste von Interesse ist. Ich fragte nach folgenden Kriterien: Kleinauflagenbereich Formate bis A3 500 bis 5.000 Stück, meist 1.000. Ist das bei Ihnen möglich? Proofmöglichkeit per InkJet oder Irios im Hause? CtP oder CtF Workflow? Akzeptieren Sie PDF-Daten? Nutzen Sie PDF-X3? Stellen Sie mir das nötige Maschinenprofil (ICC-Profil)? Ergebnis: Farbmanagement scheint nur was für theorie-verliebte Spinner zu sein. Von PDF-X3 hatte einer schon mal gehört, wusste aber nicht, was das sein sollte. Viele wussten nicht einmal, was ein ICC-Profil ist und was es leisten kann. Von 26 befragten Druckereien wollten nur 10 im Kleinauflagenbereich 4c drucken. Nur 2 waren gesprächsbereit über das Thema farbrichtiges Drucken im Workflow mit ICC-Profilen. Nur 2 verfügen über einen druckerei-eigenen Proofer mittels InkJet und BestColor. Zwei weitere lassen extern über Iris proofen. :-) Einer hatte vor rund einem Jahr seine Maschine profilieren lassen. Er verfügt auch über einen InkJet-Drucker mit BestColor zum Proofen. Weil aber kein Kunde seither danach gefragt hatte, ist das Engagement wieder eingeschlafen. Ausgerechnet diese Druckerei war die kleinste der befragten Unternehmen! Zwei Druckereien verhielten sich auf Fragen zum Farbmanagement geradezu feindselig ablehnend. Mein Umfrage ist sicher nicht repräsentativ. Aber es wirft schon Fragen auf, was der BVDM eigentlich unternimmt, um seine Mitglieder über aktuelle technische Entwicklungen, wie Farbmanagement-Workflows zu informieren und die Einführung zu forcieren. Immerhin schafft Farbmanagement Auftragssicherheit für beide Partner. Angesichts der extrem mangelhaften Kenntnisse um das Thema Farbmanagement bei meinen diversen Gesprächspartnern stellt sich auch die Frage nach der Ausbildungsqualität im Druckhandwerk. Und es waren überwiegend jüngere Gesprächspartner aus dem technsichen Bereich oder gar aus der Druckvorstufe, die es hätten zumindest ansatzweise wissen müssen. Die Gretchenfrage, die ich allen Druckereien stellte, um mein Anliegen zu verdeutlichen war: Wenn ich Bilddaten scanne, liegen die im RGB-Modus vor. Wenn Sie die Bilder drucken wollen, müssen die nach CMYK transformiert werden. Dieses geschieht mit einer mathematischen Umrechnung. Die Vorschrift, welches Rot in RGB zu welchem Rot in CMYK gehört, steht in den Farbprofilen. Mit welchem CMYK-Profil sollte ich Ihrer Meinung nach meine RGB-.Bilddaten nach CMYK transformieren? Wenn Sie kein Maschinenprofil haben und es ist bisher immer "gut gegangen" mit Ihren Farben, welches Profil wurde denn dann als Standard verwendet? NIEMAND aus den befragten Druckereien konnte diese Frage beantworten! Vielleicht sollte ich neben der Agentur auch eine Druckerei eröffnen? :-)) Einen angenehmen und erfolgreichen Tag, das wünsche ich Ihnen allen Clemens M. Hürten IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079 www.ideecreativ.de _______________________________________________ Eci mailing list Eci(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci _______________________________________________ Eci mailing list Eci(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

Hallo Herr Homann, bin gerade vom Kunden zurück. Nur zwei Worte waren seine Antwort: Ohhh Scheiße! Wegen der angespannten Terminsituation suche ich tatsächlich nun nach einer geeigneten Druckerei im Raum Stuttgart und werde mich neben dem Drucker an den InkJet-Proofer und die Offsetmaschine stellen und nichts unkontrolliert mehr durchlassen. Die Rechtfertigungen, die der andere Drucker telefonisch äußerte (in meinem Posting, das erst gegen 22:10 vom Server kam) zeigen, dass er Fehler nicht einsehen kann. Ich kann einsichtigen Menschen nachsehen und eine zweite Chance geben, aber nicht Menschen, die ihre Fehler nicht zugeben und rechtfertigen. Eine Aussage von ihm war noch: In dem von mir mitgelieferten Graukeil (aus InDesign erzeugt) seien die untersten drei Stufen völlig zugelaufen. Das bedeutet nichts anderes als dass er selbst einen 80% Ton noch hat absaufen lassen! Warum sollte ich da noch eine zweite Chance geben? Aber viel interessanter ist der hier von Ihnen und Herrn Schmidt diskutierte Sachverhalt, der mit meiner "abenteuerlichen" Arbeitsweise, meiner Anfrage vor rund einer Woche hier betr. des zu wählenden CMYK-Arbeitsfarbraums in InDesign und dem ECI-Workflow massiv zu tun hat: Im ursprünglichen Layout in InDesign befanden sich ECI-RGB-Bitmaps und in CMYK angelegte EPS-Daten, Schlagschatten und andere grafische Elemente in CMYK. InDesign verlangt nun, ein Profil für den CMYK-Arbeitsfarbraum auszuwählen. Leider ist jeder CMYK-Arbeitsfarbraum letztlich geräteabhängig und nicht, wie ich es wünsche, medienneutral. Dazu kommt das Problem, dass ich ja auf meinem Proofdrucker sowohl einen normalen Simulationsproof einer Druckmaschine mit deren Profil erstellen will sondern auch den sogenannten "idealisierten ECI-Proof", der den Gamut des Proofdruckers voll ausnützen kann. Um auch betr. der CMYK-Daten keine Farbraum-Einschränkungen hinnehmen zu müssen, habe ich folglich das Papierprofil des Proofdruckers als CMYK-Arbeitsfarbraum gewählt. Zusätzlich verwendet InDesign / Adobe auch noch den unklaren Begriff des "Dokumenten-CMYK". Hiermit wiederhole ich meine Frage von letzter Woche: Welches CMYK-Profil soll ich denn in InDesign zur Beschreibung des CMYK-Arbeitsfarbraum verwenden, wenn ich einerseits optimale Darstellung beim idealisierten ECI-Proof erreichen will und andererseits aber auch bestmögliche Druckdaten einer Druckerei zukommen lassen will und zusätzlich auch bestmöglich einen Simulationsproof erstellen können will???? In einem früheren Auftrag an die besagte Druckerei brachte die Verwendung des SWOP-CMYK-Profils als Zielprofil für die Druckdatenerstellung gute Ergebnisse, allerdings auf einer Indigo E-Print. Also nahm ich an, dass diese Druckerei die Daten ebenso gut für ihre Offsetmaschinen anpassen könnte und habe auch dieses Mal wieder das SWOP-Profil verwendet. Der Proofdruck, den ich der Druckerei zusandte, war ein idealisierter ECI-Proof, denn woran sollte sich die Druckerei denn sonst orientieren, wenn sie mir schon kein Maschinenprofil für die Separation und zum (Simulations-)Proofen zur Verfügung stellt? Wenn der idealisierte ECI-Proof das bestmögliche Druckergebnis aus den vorhandenen Daten auf dem großen Farbraum des Proofdruckers ergibt, ist dies doch eine optimale Orientierungshilfe für die Druckerei! Ich hätte auch das SWOP-Profil auf dem Proofdrucker simulieren können. Aber dann wird die Sache zusätzlich unklar, weil man nicht mehr wissen kann, welcher Effekt beabsichtigt und welcher auf das SWOP_profil zurückzuführen ist. ----- Original Message ----- From: "Jan-Peter Homann" <homann(a)colormanagement.de> To: <eci(a)lists.transmedia.de> Sent: Wednesday, June 19, 2002 7:56 PM Subject: Re: [Eci] Peinlich: Kind is trotz aller Sorgfalt in Brunnen gefallen - Ursachenforschung // DRINGEND!!! daß die Sehe ich auch so. Siehe Erläuterung oben. Mag sein, dass "ungewöhnlich". Aber wie verflixt noch mal geht's den "richtig"??? davon farbverbindlich Siehe oben = idealisierter ECI-Proof Dann wäre es ein Simulationsproof eines SWOP-Druckers gewesen. Das kann aber auch nicht Sinn der Sache sein, oder gar hilfreich sein. gewandelt Von Nein! Bitte lesen Sie mein Statement am Anfang dieser Mail-Antwort. Datei Verstehe ich nicht ganz. Aber drei Dinge sprechen Bände: 1.) Die Einlassung des Druckereichefs, er würde auf dem Graukeil, der aus InDesign erzeugt wurde, die unteren drei Stufen völlig schwarz gedruckt, zeigt doch, dass ihm mindestens klar gewesen sein musste, dass er Schrott drucken würde. 2.) In einem Logo ist eine Farbe mit 100% Gelb und 7% Magenta definiert. Der Vergleich der Farbe mit einem Farbwerteatlas zeigt, dass wohl eher mit 20% bis 25% Magenta bei 100% Gelb gedruckt wurde. Diese Abweichung lässt sich weder mit dem von mir verwendeten Workflow noch mit irgendeinem Punktzuwachs erklären. 3.) In einem Logo ist eine Farbe mit 100% Gelb und 100% Magenta definiert (HKS14). Mit einem Fadenzähler 10-fach konnte ich eine Verschwärzlichung mit ca. 5% bis 10% erkennen. Wandlung die wurde. Naja, SWOP auf Euro-CMYK wäre ja ganz in meinem Sinne gewesen. Aber es ist doch wohl eher unwahrscheinlich, dass bei einer solvchen Wandlung derartige Abweichungen entstehen! Wie??? Wie kann ich das mit einem Fadenzähler feststellen? gibt kontrollierenam , Druck und einem Digitalprüfdruck reklamierbare Ich besitze (noch) keinen Medienkeil CMYK. Aufgrund der Aussagen des Druckereibesitzers (der selbst gedruckt hat) gehe ich davon aus, dass solche Versuche in einer endlosen Iterationsschleife verlaufen würden, da er ja offen abgelehnt hat, für eine konstante Druckqualität sorgen zu wollen bzw. zu können. "ProzessStandard Kosten Gerade fällt mir durch Kontrolle mittels Fadenzähler auf, dass noch mehr schief geagngen sein muss: Die Schriftfarbe schwarz wurde grundsätzlich bunt aufgebaut! Ich kann deutlich noch eine nicht vollständig zugelaufene Rasterung erkennen. Mir ist das nur deshalb nicht sofort aufgefallen, weil mit 80er Raster gedruckt wurde. Wenn schon schwarze Schrift als CMYK gedruckt wird, dann hätte der Drucker dies spätestens auf den Druckplatten sehen können. Und es zeigt, dass massiv etwas falsch gelaufen ist. Ganz nebenbei: Der 4-Seiter wurde falsch beschnitten und dann richtig gefalzt, sodass nun die Deckseite aus Seite 1 und 2 an der Längsseite um 3mm vorsteht gegenüber der darunter liegenden Seite. Die Klärung von drei Fragen ist mir jetzt besonders wichtig, hier in der Liste: 1.) Hätte eien Druckerei, die sich mit Farbmanagement auskennt, aus meinen Druckdaten ein brauchbares Druck-Ergebnis erzielen können? 2.) Welches Profil soll ich in InDesign als CMYK-Arbeitsfarbraum definieren, wenn ich die oben anfangs beschriebene Zielsetzung habe? 3.) Welches CMYK-Zielprofil sollte ich wählen, wenn die Druckerei kein CMYK-Profil bereit stellt? Eine "generisches Profil" oder ein zum Papier passendes FOGRA-Profil oder gar mein Proofer-Papierprofil? Einen angenehmen und erfolgreichen Tag, das wünsche ich Ihnen Clemens M. Hürten IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079 www.ideecreativ.de mit Profil größeren der PDF-X3 ein Bei _______________________________________________ Eci mailing list Eci(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci

Hallo Herr Hürten, hallo Liste, wenn Sie mir erlauben bei der Antwort behilflich zu sein. Die Fragen zu den Farbräumen wurde in einigen vorangegangenen Mails schon mehrfach beantwortet. Das ECI RGB ist sehr wohl im klassischen sinne medien oder prozessneutral.

Ein "Papierprofil" von Best ist keineswegs ein Voll-Gamut Profil.

Bei Voll-Gamut des Proofers läuft die Farbe vom Papier.

Was wirklich an Farbinformation in den Bilddaten steckt hat der Fotograf schon festgelegt, auch wenn er RGB Daten übergibt.

Zu ihrer Annahme: Ich kann im Vergleich mit einem (Simulations-)Proof sehen, wie stark meine Farbdaten beschnitten werden. Meine Antwort: Leider nein, das erkennen sie auf einem kalibrierten Monitor und

im Proof.

Denn, wenn sie nach ECI Richtlinien arbeiten, wird die Farbraumwandlung

RGB zu CMYK mit dem Profil vorgenommen mit dem sie dann auch proofen. Ganz gleich mit welchem Profil sie arbeiten und wenn ihr Drucker linearisiert ist, es führt von der Anmutung her immer zum gleichen Farbergebnisse, im Rahmen der untersuchschiedlichen Sehweise der Softwarehersteller.

Peinlich: Kind is trotz aller Sorgfalt in Brunnen gefallen - Ursachenforschung // DRINGEND!!! Meine Antwort zu Ihrer Betreffzeile: Bei den vielen weiteren Fragen können ihnen Druckvorstufenbetriebe, die es auch in Stuttgart gibt, sicher weiterhelfen. Diese freuen sich darauf für Sie arbeiten zu dürfen und besitzen das nötige Fachwissen um ihre

im Druck richtig umzusetzen. Ein weiterer Vorteil für Sie; Reklamationen

Druck regeln diese Fachleute für Sie.

Mit einem Wochenendblitzseminar oder einer schnellen und dringenden

per Mail kommen Sie sicher nicht zu einem perfekten Ergebnis, welches Sie als Profi in Ihrer Berufsgruppe ja auch anstreben und ob Sie mit dem Kauf einer Druckmaschine glücklich werden wage ich zu bezweifeln.

Eine Schnittstellendefinition, von der Fotografie in die Agentur zur Druckvorstufe und dann zum Druck wird für uns alle immer wichtiger.

Es ist nicht damit getan ein IDEALPROFIL zu besitzen und alles läuft perfekt, es gehört schon ein wenig mehr dazu, die Farbgrundlagen lernen,

sie in der Fotografie und in der Druckbranche ausgebildet werden und eine langjährige Erfahrung.

Nehmen Sie es mir nicht übel, aber professionelles Arbeiten ist für mich etwas anderes.

Eine gute Nacht allerseits und freundliche Grüße aus Lahr Reinhard Fittkau

Hallo Herr Hürten, mir fehlt im Moment die Zeit für eine umfangreiche Antwort. Wenn ich die schreiben richtig interpretiere, fehlt Ihnen die

aus der Druckvorstufe und der Fotografie.

Bitte korrigieren Sie mich wenn ich falsch liege. Wenn ich Sie richtig verstehe, sind Sie mit einem Druckergebnis

und schieben den Fehler in die Druckerei.

Es gibt vermutlich auch Dachdecker, die sich eine Druckmaschine gekauft haben und jetzt in diesem Bereich ihre Dienstleistungen anbieten und versuchen damit Geld zu verdienen. ( Nicht gegen Dachdecker )

Das ist aber sicher nicht die Regel. Was hier abgeht ist symptomatisch für diese Branche. Ihre Qualifikation

mir unbekannt und ich möchte Ihnen auch nicht zu nahe treten aber viele,

sich einen Computer, Programme, Scanner, Digitalkamera usw. zulegen, sind der Meinung, jetzt haben sie alles und können mit dem Geldverdienen loslegen. In meinen Augen ist das eine riesige Schlamperei und sorgt für eine Verunsicherung der Kunden;

EURO, warum ist das denn bei ihnen so teuer?" Meine Antwort " Weil sie bei mir sicher sein können, dass das auch Druckergebnis stimmt " Die Grauzone von Unwissenheit und Halbwissen ist sehr groß.

Die Probleme tauchen dann oft erst im Druck auf. Reklamationen kommen allerdings auch zurück zum Fotografen. Die Fehlehrsuche ist mühsam und nervig. Aus diesem Grund auch die Forderung nach einer Schnittstellendefinition

Qualifikationsdefinition.

Ich bin Fotograf und biete meine Dienste nur am Bild an, weil ich nichts anderes gelernt habe.

Mit freundlichen Grüßen aus Lahr Reinhard Fittkau