1:17 p.m.
Hallo Herr König,
Entschuldigen Sie bitte das ich den falschen Adressaten angesprochen habe. Gemeint ist
natürlich Herr Marpert.
Viele Grüße
Günter Bestmann
-----Original Message-----
From: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de] On Behalf Of
Bestmann, Guenter RD-PN32
Sent: Thursday, October 27, 2005 12:52 PM
To: eci(a)lists.transmedia.de
Subject: RE: Antwort: Re: [ECI] Interpretation des Schwarz-Auszuges bei der RGB
Darstellung am Monitor
Hallo Herr König,
Kann es sein, das Sie einer "optischen Täuschung" zum Opfer fallen ?
Nehmen wir das IFRA26-Profil. Die maximale Flächendeckung liegt bei 240%. Das ergibt eine
Tiefe von 59/45/41/95. Transformieren wir diese Werte mit absoluter Colorimetrie nach LAB
(34.8/0.5/1.6) ergibt sich ein sRGB von 83/81/79. Und das ist nun mal sehr hell. Ähnlich
für den Weißpunkt. Dort ergeben sich sRGB von 218/212/203. Auch wenn Ihr Monitor sich
etwas anders verhält, werden die Zahlen ähnlich sein. Bei relativer Colorimetrie wird der
Schwarzpunkt noch heller sein.
Das "Problem" hatten wir früher bei unseren Scan-Applikationen (LinoColor,
NewColor) auch. Die Kunden haben uns die Softproof-Simulation von Uncoated und NewsPaper
nie richtig abgenommen, obwohl farbmetrisch korrekt. Wenn man aber eine Hardproof zur Hand
hat und die Beleuchtungsbedingungen vernünftig wählt, stellt man fest, das es doch recht
gut zusammenpasst.
Viele Grüße
Günter Bestmann
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Dr. Günter Bestmann
Heidelberger Druckmaschinen AG
Forschung und Entwicklung
Dr.-Hell-Straße
24107 Kiel
Tel.: +49 (0) 431/3863887
Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com <mailto:Guenter.Bestmann@Heidelberg.com>
-----Original Message-----
From: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de] On Behalf Of
Marius König
Sent: Thursday, October 27, 2005 10:33 AM
To: eci(a)lists.transmedia.de
Subject: Re: Antwort: Re: [ECI] Interpretation des Schwarz-Auszuges bei der RGB
Darstellung am Monitor
clemens.marpert(a)aschendorff.de wrote:
Hallo Herr König,
Photoshop 7 und CS,
Separationseinstellung im Profilemaker 5.0.3: maxK, Schwarzbreite max,
maximale Flächendeckung 245%
Bei der Benutzung des IfraNewspaper Profiles tritt das gleiche Problem
auf.
mfG
Clemens Marpert
Das kann ich jetzt hier nicht nachvollziehen. Eigentlich sollte die Darstellung korrekt
sein. Ich habe nachgefragt, weil ich im ersten Moment die Vermutung hatte, dass Sie
vielleicht mit einr PS-Version vor
6 arbeiten und die Profile direkt mit PS erstellen... ;-)
Für die Darstellung am Monitor rechnet Photoshop zunächst die CMYK-Werte der Datei anhand
der LUTs im Profil in PCS- (Profile Connection Space, in der Regel Lab)Werte um, von dort
über das Monitorprofil in Monitor-RGB-Werte. Im CMYK-Profil sind die CMYK-Werte mit
gemessenen Lab-Farbwerten verlinkt. Deshalb sollte die Darstellung eigentlich korrekt
sein.
Wie sind denn Ihre PS-Farbeinstellungen bzw. die Einstellungen in "Ansicht > Proof
einrichten > Eigene..."?
Viele Grüße
Marius König
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2:25 p.m.
New subject: Interpretation des Schwarz-Auszuges bei der RGB Darstellung am Monitor
Bestmann, Guenter RD-PN32 wrote:
Hallo Herr König,
Entschuldigen Sie bitte das ich den falschen Adressaten angesprochen habe. Gemeint ist
natürlich Herr Marpert.
No problem ;-)
Habe gerade eben erst wieder in die Mailbox geschaut, deshalb die kleine
Verzögerung - sorry.
Herr Marpert, Ihre PS-Einstellungen sehen alle okay aus, deshalb bin ich
eigentlich geneigt, mich der Meinung von Herrn Dr. Bestmann anzuschließen.
Ich möchte zusätzlich anmerken, dass ich eine Papierweiß-Simulation am
Monitor für visuell sehr problematisch halte, insbesondere wenn es sich
um ein "Weiß" handelt, das eigentlich eher ein mittleres Grau ist. Das
ist schon schwierig bei einem Hard-Proof, weil das Auge prinzipiell auf
den hellsten Ton eines kausal zusammenhängenden Bereichs adaptiert und
alle anderen Farben relativ dazu sieht. Im Falle eines Proofs mit einer
relativ dunklen Papierfarb-Simulation führt dies dazu, dass der ganze
Druck völlig "flau" aussieht. Vermeiden können Sie dies, indem Sie
prinzipiell den weißen, unbedruckten Rand abschneiden, was ich auch
immer wieder empfehle. Dann sieht der Proof auch visuell nach
"Zeitungspapier" aus und nicht nach "total flauem" Ausdruck.
Nur: Am Monitor können Sie nichts abschneiden. Das heißt: Solange sich
die Proof-Funktion von Photoshop nur auf das aktuelle Dateifenster
bezieht und nicht auf den kompletten Monitorinhalt (was leider [noch]
nicht möglich ist), haben Sie bei absolut farbmetrischem oder rel.
farbmetrischem Softproof mit Papierweiß-Simulation ebendieses Problem,
dass das Auge des Betrachters nicht auf das Papierweiß adaptiert,
sondern auf die hellste Stelle im Monitor. Das verfälscht den
Gradationseindruck ganz erheblich.
Machen Sie doch versuchsweise mal folgendes: Erweitern Sie eine
Bilddatei durch Vergrößern der Arbeitsfläche mit Weiß erheblich, sodass
Sie einen sehr breiten, weißen Rand um das Bild erhalten. Dann schalten
Sie die Softproof-Funktion mit Papierweiß-Simulation ein - auch der
weiße Rand sollte nun wesentlich dunkler erscheinen. Konzentrieren Sie
sich auf das Bild und ignorieren Sie möglichst die Umgebung des
Dateifensters. Vergleichen Sie nun das Bild mit Ihrer gedruckten
Referenz. Besser?
Viele Grüße
Marius König
Viele Grüße
Günter Bestmann
-----Original Message-----
From: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de] On Behalf Of
Bestmann, Guenter RD-PN32
Sent: Thursday, October 27, 2005 12:52 PM
To: eci(a)lists.transmedia.de
Subject: RE: Antwort: Re: [ECI] Interpretation des Schwarz-Auszuges bei der RGB
Darstellung am Monitor
Hallo Herr König,
Kann es sein, das Sie einer "optischen Täuschung" zum Opfer fallen ?
Nehmen wir das IFRA26-Profil. Die maximale Flächendeckung liegt bei 240%. Das ergibt eine
Tiefe von 59/45/41/95. Transformieren wir diese Werte mit absoluter Colorimetrie nach LAB
(34.8/0.5/1.6) ergibt sich ein sRGB von 83/81/79. Und das ist nun mal sehr hell. Ähnlich
für den Weißpunkt. Dort ergeben sich sRGB von 218/212/203. Auch wenn Ihr Monitor sich
etwas anders verhält, werden die Zahlen ähnlich sein. Bei relativer Colorimetrie wird der
Schwarzpunkt noch heller sein.
Das "Problem" hatten wir früher bei unseren Scan-Applikationen (LinoColor,
NewColor) auch. Die Kunden haben uns die Softproof-Simulation von Uncoated und NewsPaper
nie richtig abgenommen, obwohl farbmetrisch korrekt. Wenn man aber eine Hardproof zur Hand
hat und die Beleuchtungsbedingungen vernünftig wählt, stellt man fest, das es doch recht
gut zusammenpasst.
Viele Grüße
Günter Bestmann
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Dr. Günter Bestmann
Heidelberger Druckmaschinen AG
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Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com <mailto:Guenter.Bestmann@Heidelberg.com>
-----Original Message-----
From: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de] On Behalf Of
Marius König
Sent: Thursday, October 27, 2005 10:33 AM
To: eci(a)lists.transmedia.de
Subject: Re: Antwort: Re: [ECI] Interpretation des Schwarz-Auszuges bei der RGB
Darstellung am Monitor
clemens.marpert(a)aschendorff.de wrote:
Hallo Herr König,
Photoshop 7 und CS,
Separationseinstellung im Profilemaker 5.0.3: maxK, Schwarzbreite max,
maximale Flächendeckung 245%
Bei der Benutzung des IfraNewspaper Profiles tritt das gleiche Problem
auf.
mfG
Clemens Marpert
Das kann ich jetzt hier nicht nachvollziehen. Eigentlich sollte die Darstellung korrekt
sein. Ich habe nachgefragt, weil ich im ersten Moment die Vermutung hatte, dass Sie
vielleicht mit einr PS-Version vor
6 arbeiten und die Profile direkt mit PS erstellen... ;-)
Für die Darstellung am Monitor rechnet Photoshop zunächst die CMYK-Werte der Datei anhand
der LUTs im Profil in PCS- (Profile Connection Space, in der Regel Lab)Werte um, von dort
über das Monitorprofil in Monitor-RGB-Werte. Im CMYK-Profil sind die CMYK-Werte mit
gemessenen Lab-Farbwerten verlinkt. Deshalb sollte die Darstellung eigentlich korrekt
sein.
Wie sind denn Ihre PS-Farbeinstellungen bzw. die Einstellungen in "Ansicht > Proof
einrichten > Eigene..."?
Viele Grüße
Marius König
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2:44 p.m.
New subject: Interpretation des Schwarz-Auszuges bei der RGB Darstellung am Monitor
Hallo zusammen,
Marius König wrote:
Ich möchte zusätzlich anmerken, dass ich eine
Papierweiß-Simulation am
Monitor für visuell sehr problematisch halte, insbesondere wenn es
sich um ein "Weiß" handelt, das eigentlich eher ein mittleres Grau
ist. Das ist schon schwierig bei einem Hard-Proof, weil das Auge
prinzipiell auf den hellsten Ton eines kausal zusammenhängenden
Bereichs adaptiert und alle anderen Farben relativ dazu sieht. Im
Falle eines Proofs mit einer relativ dunklen Papierfarb-Simulation
führt dies dazu, dass der ganze Druck völlig "flau" aussieht.
jaja, das alte Problem des Softproofs. Selbst mit den hier beschriebenen
Tricks von Herrn König war und ist es m. M. nach nicht möglich, sinnvoll
abs. col. (Papierweiß, Schwarze Druckfarbe an) Zeitung zu softproofen
(softzuproofen?).
Bei den Röhren war das Problem noch stärker gegeben, da durch die
geringe Leuchtdichte bei Zeitungs-Softproof einfach kein Kontrast mehr
auf dem Schirm vorhanden war. Mit den Flachbildschirmen hat sich die
Problematik etwas entschärft, wobei hier das Problem der zu offen
dargestellten Tiefe hizukommt (s. meine Mail vom 3.2.04). Wir haben in
der Vergangenheit (CRT) und auch heute noch das Problem dadurch gelöst,
indem wir die zum Softproofen benutzten Profile "aufsteilen", dh. sowohl
oben als auch unten (maximale und minimale L*-Werte) etwas abschneiden
und dadurch eine Kontrasterhöhung bekommen.
Unsere Bildbearbeiter kommen gut mit diesen Einstellungen zurecht.
Gruß
--
Jörg Schober
Dipl-Ing. (FH)
______________________________
r e d b l u e Marketing GmbH
Qualitaetsmanagement
Helene-Wessel-Bogen 3
D-80939 Muenchen
fon +49 89 316 92-0
fax +49 89 316 92-779
http://www.redblue.de
______________________________
9:32 a.m.
New subject: Antwort: Re: Interpretation des Schwarz-Auszuges bei der RGB Darstellung am Monitor
Hallo Herr Bestmann, hallo Herr König,
hatte einen Kurzurlaub ;-))) deshalb die Verzögerung.
Das Problem das Herr Bestmann beschrieb in Bezug der Newspaperdarstellung
in Linocolor bzw. Newcolor ist mir bekannt.
Aus diesem Grunde haben wir seinerzeit die letzendliche Beurteilung immer
nach Hardproof vorgenommen.
Die Problematik tritt erst verstärkt auf, seitdem wir TFT Monitore
benutzen, die auf 120 Candela eingemessen sind.
Bei Röhrenmonitoren die auf 80-85 cd eingemessen sind, trat das Problem
nicht so stark auf.
Das würde ja eher ihren Vermutungen entsprechen.
Es sollte meiner Meinung nach aber Möglich sein, das in Photoshop die
Proofsimulation den Monitor so weit runter zieht, das Hardproof und Druck
mit der Softproofdarstellung am Monitor übereinstimmt.
Die entsprechenden Profile sind O.K. so daß die Simulation stimmen sollte.
Der Weißrand um die Bilder wie Herr König vorschlägt, mildert das Ganze
zwar leicht ab, aber führt leider auch nicht zu meinem Wunschergebnis.
Alternativ in Interpretation Ihrer Vorschläge sollte ich ja auch das
Umgebungslicht in seiner Helligkeit stark erhöhen können!?? Oder?
Hinzu kommt aber noch, das ich bei Darstellungen von Bilddateien mit einem
weniger starken Schwarzaufbau recht nahe am Hardproof Ergebnis liege.
Deshalb die Eingangsfrage über die Schwarzkanal-Interpretation die aber
Herr König entsprechend beantwortet hat.
Danke für Ihr Feedback
mfG
Clemens Marpert
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