New subject: AW: [Eci] Papierton

1 Jun 2001

      Hallo Zusammen,

hier ein paar Infos zu der Problematik Optische-Aufheller in den Papieren
und Profileerstellung.
Unsere Kollegen in der USA meldeten uns immer, daß mit den in BESTColor
mitgelieferten PapierProfilen das Papierweiß zu dunkel simuliert wird.
daraufhin haben wir versucht den Fehler bei uns nachzustellen und hatten
keinen Erfolg, erst, las wir Rferenzprofile aus den Staaten verwendet haben
hatten wir genau diesen Effekt. Wo liegt das Problem: in den Staaten werden
ca. 90% aller Profile mit UV-Filter gemessen wärend hier in Europa meistens
(so auch bei uns) ohne jeden Filter gemessen wird. Der Cross-Test mit
verschieden gemessenen Profilen führte zu folgendem Ergebnis:
bei Benutzung von Profilen, die gleich gemessen wurden (mit oder ohne
UV-Filter) ist das Ergebnis i.O.
Benutze ich jedoch Profile die unterschiedlich gemessen wurden erhalte ich
eine falsche Papierweißsimulation.
Unser Resume daraus ist, daß wir wohl in Zukunft beide Arten von Profilen
liefern müssen ode rzumindest auf Anfrage erstellen mussen. Den UV-Filter
kann man auch sehr gut mit der PrintOpen rechnerisch simulieren, was eine
Doppelmessung nicht erforderlich macht.

BESTe Grüsse

Ulf Großmann

...
  -----Original Message-----
 From: klaus-pemoeller(a)t-online.de [mailto:klaus-pemoeller@t-online.de]
 Sent: Thursday, May 31, 2001 9:39 PM
 To: eci(a)lists.transmedia.de
 Subject: Re: AW: [Eci] Papierton

 Hallo Freunde der "Schwarz(bunt)en Kunst"
 Heute hatte ich Besuch von der Papier Union.
 Hab die Gelegenheit beim Schopfe gepackt und die
 Frage nach optischenaufhellerfreiem Papier gestellt.
 Antwort:
 Es gibt so gut wie kein Papier ohne optische Aufheller.
 Macht ja auch nicht so viel Sinn, da die Druckwelt
 möglichst weißes Papier, möglichst günstig einkaufen möchte.
 Ob dem Problem, wie von Herrn Schützenhofer beschrieben, beizukommen
 ist, kann ich auch nicht beantworten. 
 Ich denke auch daß andere Verschiebungen entstehen.
 Einen oder mehrere Versuche ist es wert.
 mfG
 k.pemöller
 p.r.o.medien hamburg
 Widmer Erwin schrieb:
  Sehr geehrter Herr Schützenhofer,

 Offenbar haben Sie auf Ihr erstes Mail keine Antworten   erhalten. Ich habe
  mit Ihrer Problematik keine praktischen
Erfahrungen und   kann schlecht
  abschätzen, ob es mit Ihrer vorgeschlagenen
Methode möglich ist die
 Fehlmessungen, die durch die optischen Aufheller im Papier   verursacht
  werden, mathematisch zu korrigieren. Meine
Erfahrungen bei anderen
 Fehlleistungen der Spektralfotometrie ist derart, dass   solche mathematischen
  Korrekturen zumindest neue Fehler verursachen,
aber   normalerweise nicht
  empfehlenswert oder gar unmöglich sind.
 Man müsste das Problem dort anpacken, wo es entsteht. Das   heisst, für
  Testdrucke für die Profilherstellung sollte
Papier   verwendet werden, das
  keine optischen Aufheller enthält. Ob dieses
Vorgehen   praktikabel ist, weiss
  ich nicht. 
 Bei Farbmessungen für die Farbherstellung gibt es in den   entsprechenden
  Normen eine Vorschrift über das zu verwendende
Papier. Es   muss unter anderen
  frei von optischen Aufhellern sein. Ob es
drucktechnisch   sich wie ein
  Auflagepapier verhält, müsste geprüft werden.
Dieses Papier   besitzt die
  Bezeichnung APCO II/II. Es wird für die  
Druckfarbenhersteller von der Ugra
  spezifiziert, eingekauft und kontrolliert. Dort
könnte   solches Papier auch
  bezogen werden.

 Mit freundlichen Grüssen:

 Erwin Widmer

 > -----Ursprüngliche Nachricht-----
 > Von:	ASchuetzenhofer [SMTP:as@klartext-online.de]
 > Gesendet am:	Montag, 28. Mai 2001 11:07
 > An:	eci(a)lists.transmedia.de
 > Betreff:	[Eci] Papierton
 > 
 > Hallo zusammen,
 > 
 > ich habe eine Bitte an alle Entwickler, Programmierer und
 > Profilerstellungsprogrammhersteller: Bitte überprüfen Sie folgende
 > Überlegungen auf Richtigkeit und Anwendbarkeit.
 > 
 > Es geht um die optischen Aufheller, die die Meßwerte bei hellen
 > Offsetpapieren verfälschen. Solange es noch keine   Möglichkeit gibt,
  > "bereinigte" LAB-Werte zu erhalten
und es dahingehend noch keine
 > Lösungen gibt, könnte man ein Verfahren anwenden wie nachfolgend
 > beschrieben. Allerdings stützt sich dieses Verfahren auf   Überlegungen,
  > die verifiziert werden müssen.
 > 
 > Also: Da ja nach dem Messen der Charts zur   Profilerstellung die Meßwerte
  > durch den Einfluß von optischen Aufhellern
bei   entsprechend behandelten
  > Papieren vor allem in den Lichtern und
Vierteltönen und   das Papierweiß
  > selber einfach zu blau sind, geht das 
 Profilerstellungsprogramm folglich
  > von blauem Papier aus. Aufgrund dieser Werte
wird dann für die
 > Berechnung der Rendering Intents auf Absolut Weiß die   Papierfärbung
  > herausgerechnet. Durch den Whitepoint-Tag
wird dann nachher bei
 > gewünschter Papiertonsimulation die Papierfarbe   wiedereingerechnet, was
  > auch alles gut funktioniert - solange das
betreffende   Papier auch blau
  > wäre.
 > 
 > Da das Papier aber weiß ist und oft gerade durch den Einfluß von
 > optischen Aufheller "noch weißer" erscheint, könnte man den
 > Whitepoint-Tag auf z.B. L=X, a=0 und b=0 ändern, was aber   vor allem
  > deswegen problematisch ist, da intern bei
der Berechnung   der Rendering
  > Intents und auch bei der Separation von z.B.
L=X, a=1 und b=-5
 > ausgegangen wird, also trotzdem von LAB nach CMYK rechnet   als ob man auf
  > blauem Papier mit den Werten L=X, a=1 und
b=-5 druckt,   ungeachtet der
  > Änderung des WPTags.
 > 
 > Folglich sind die Werte, die laut Profil den Werten
 > L=0,1,2,...,98,99,100 zugeordnet sind, entgegengesetzt zu blau
 > verschoben, da blaues Papier aus dem Gesamtfarbraum   herausgerechnet
  > wurde. Die Graubalance im Profil ist meiner
Meinung nach   auch keine
  > wirkliche Graubalance, sondern beschreibt
einfach nur die   Werte, die
  > nach dem Berechnen nach D50 stehenbleiben,
also eine   Graubalance, die
  > nur für den LAB-Wert L=100, a=0 und b=0 als
Weißpunkt bei   Betrachtung
  > unter 5000 Grad Kelvin Gültigkeit hat -
blaues Papier in   diesem Fall
  > vorausgesetzt.
 > 
 > In der Praxis kann man bei sehr hellen Offset-Papieren mit einem
 > Weißpunkt von absolut Weiß sehr gut leben. Bei hellen   Proofpapieren ist
  > meistens jegliche Papiertonsimulation
sowieso schon   zuviel, egal ob blau
  > oder andersfarbig. (Meiner Meinung nach wird
das L   generell etwas zu
  > "dunkel" gemessen.)
 > 
 > Aufgrund von einigen Tests vermute ich, daß bei der   Herausrechnung des
  > Papiertons das Feld verwendet wird, welches
im Target den   CMYK-Wert
  > 0-0-0-0 hat. Ich vermute ebenso, daß das
Papierweiß   prinzipiell in etwa
  > genau umgekehrt herausgerechnet wird wie es
nachher wieder
 > hineingerechnet wird. Ebenso vermute ich (in diesem   Zusammenhang nicht
  > zwingend relevant), daß der Einfluß von
optischen   Aufhellern auf die
  > Meßgeräte sich densitometrisch verhält, also
umgekehrt   proportional zur
  > Flächendeckung durch das Raster. (Man hat ja
überall wo   Farbe ist 100%
  > Deckung, den Halbton sieht ja nur das
menschliche Auge.   Also wird immer
  > nur prozentual soviel optischer Aufheller
reflektiert,   wie nicht durch
  > das Raster bedeckt wird - bei 40%
"echtem" Rasterton auf   dem Papier
  > genau 60%, bei 30% wären es 70%,
letztendlich so, als ob   blaues Papier
  > dort wo keine Rasterpunte sind
durchscheint.)
 > 
 > Das alles bringt mich auf folgenden Gedanken: wenn für die
 > Herausrechnung des Papiers der dem im Target zugeordnete Wert
 > CMYK=0-0-0-0 verantwortlich ist (wie für die Hineinrechnung), dann
 > könnte man in der Meßdatei den daraus resultierenden   LAB-Wert nach der
  > Messung einfach verändern - und zwar auf den
doppelten   Abstand von a=0
  > und b=0 zu dem tatsächlich gemessenen
Weißpunkt.   Beispiel: wenn man a=1
  > und b= -5 mißt, den Wert auf a=2 und b=-10
setzen und   alle anderen Werte
  > unverändert lassen. Da LAB gleichabständig
ist, dürfte das für die
 > Berechnung ohne Probleme funktionieren.
 > 
 > Das Ziel ist es, nicht von tätsächlich gemessenem (verfälschtem)
 > Papierton nach D50 zu rechnen, was die Verwendung von   blauem Papier
  > voraussetzt. Es wird sonst ein Papierton aus
den Farben   herausgerechnet,
  > der gar nicht vorhanden ist. Der Farbraum
tendiert   aufgrund der falschen
  > Messung nach komplementär zu blau, was er
aber in   Wirklichkeit nicht
  > darf. Für das Profil ist das Papier auch
blau und es wird   ganz normal
  > nach absolut weiß aufgrungd blauem Papier 
 herausgerechnet. Der Farbraum
  > bezieht sich weiterhin auf a=1 und b=-5.
 > 
 > Falls das Berechnungsziel aber a/b = 0 sein soll,   verdoppelt man den
  > Abstand zu 0, allerdings nur für die
Berechnung. Die   Meßwerte in den
  > Farben bleiben wie sie sind mit
Papierfärbung a=1 und   b=-5. Wenn nun mit
  > a=2 und b=-10 das Papier aus Werten, die
sich auf die   Hälfte der Distanz
  > beziehen herausrechnet, müßte 0
herauskommen, man müßte   also das nur für
  > das Meßgerät und Profilerstellungsprogramm
vorhandene   blaue Papier durch
  > die Verdoppelung des Abstandes nach L=X und
a/b=0 auf neutral
 > herausrechnen können. Man darf nachher nur nicht   vergessen, den jetzt
  > noch blaueren Weißpunkt zu editieren, und
zwar auf a/b=0.   Das Ergebnis
  > dürfte ein "echtes" D50 Profil
(falls man auch L auf 100   setzt) sein.
  > Falls das funktioniert, könnte man das ganze
noch   insoweit verfeinern,
  > indem man den gewünschten Papierton (falls
er nicht   komplett neutral
  > sein soll) mit den falsch gemessenen Werten
so   verrechnet, daß richtig
  > auf den gewünschten Ton herausgerechnet
wird.
 > 
 > Meine bisherigen Versuche haben genau das ergeben. Es   müßte allerdings
  > wissenschaftlich und mathematisch
verifiziert werden.   Falls es aber
  > funktioniert, wäre es vielleicht eine
Möglichkeit mit   diesem Problem
  > umzugehen, zumindest solange es keine
bessere Lösung gibt   - idealerweise
  > von vorne herein korrekte
Meßwerte.Vermutlich ist die   Angelegenheit auch
  > nicht so einfach wie von mir angenommen, da
man eventuell   spezielle
  > Berechnungsalgorhytmen verwenden muß.
 > 
 > Allerdings wäre dieses Verfahren für Anwender gut   geeignet, da sämtliche
  > bestehenden Werkzeuge zur Verfügung stehen.
Es muß nur   die Meßwertedatei
  > und nachher der Whitepoint-Tag im Profil
geändert werden.   (Allerdings
  > beziehen sich die Profilerstellungsprogramme
auf z.T.   unterschiedliche
  > Felder - das IT8 7/3 hat zwei Felder, die
für die Berechnung der
 > Papierfarbe in Frage kommen.)
 > 
 > Es wäre klasse, wenn diese Überlegungen entsprechend   überprüft werden
  > können. Auf Feedback bin ich sehr gespannt,
bitte auch   wenn jemand meint
   das das
alles Unsinn ist.

 Grüße, Andre Schützenhofer << Datei: Card for ASchuetzenhofer >>  
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RE: AW: [Eci] Papierton