New subject: Antwort: Re: Antwort: Re: eizo cg18 - cg21 und sharp 2020 fragen.

18 Dec 2003

Hallo Herr Michalski,

meiner Meinung nach sollten Barco und Eizo direkt zu Vergleichen sein. Ein
deutlich erkennbarer Unterschied in der Sättigung über alle Farben würde mich
allerdings wundern. Da stellt sich für mich eher die Frage ob beide richtig
Kalibriert und Profiliert waren. (siehe info von H. Collong)

Hallo Herr Collong,

danke für die Info! Sehr wichtige Hinweise, denke ich!

Aber noch eine Frage. Gerade habe ich den CG 21 meiner Kollegin mit meinem
Verglichen (direkt nebeneinander gestellt). Wollte ich schon lange mal
machen.Ergebniss:
Deutliche Unterschiede im Kontrast und im Farbton von den Tiefen!

Jetzt habe ich bei mir nochmal eine Kalibration gemacht und das Eye-one zum
Initialisieren auf eine andere Unterlage gelegt wie das letzte mal. Nach
Kalibration und Profilierung sieht mein Monitor gleich aus wie der meiner
Kollegin.

Also: auf welcher Unterlage soll das Eye-one jetzt Initialisiert werden. Das
macht einen mehr als deutlichen Unterschied!

Danke im Voraus für die Antwort.

Grüsse

Markus Mertmann

KINZIG WERBUNG GmbH
Arthur Hehl Straße
72290 Lossburg
Tel.: +49 (0) 7446 33 32 85
Fax.: +49 (0) 7446 33 31 69
mailto:markus_mertmann@arburg.com
http://www.arburg.com

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                                  |
  |       Thema:    Re: Antwort: Re: [ECI] eizo cg18 - cg21 und sharp 2020 fragen.        
                                  |
...

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hallo herr mertmann,

das würde mich ebenfalls sehr interessieren da bei meinem fotohändler die
farben des eizo doch deutlich bunter waren als die des barcos.(vergleich
überhaupt möglich?)

mfg karl michalski

----- Original Message -----
From: &lt;Markus_Mertmann(a)arburg.com&gt;
To: &lt;eci(a)lists.transmedia.de&gt;
Sent: Thursday, December 18, 2003 5:09 PM
Subject: Antwort: Re: [ECI] eizo cg18 - cg21 und sharp 2020 fragen.

...

 Hallo Herr Michalski,

 ich habe hier einen CG21 vor mir. Mit Eizo ColorNavigator kalibriert und
 Profiliert. Wobei das Erstellen des "Profiles" ja offensichtlich nur über
die
...
  Messung von 100% R, G, B und Weiß erfolgt.

 Laut Auskunft von Eizo braucht man nicht mehr machen.

 Wenn ich aber so drüber nachdenke, würde mich schon interessieren ob ich über
...
  ein Profil mit Profilemaker noch mehr erreichen kann.

 Liest hier niemand von Eizo oder AVNET mit ?

 Grüsse

 Markus Mertmann

 KINZIG WERBUNG GmbH
 Arthur Hehl Straße
 72290 Lossburg
 Tel.: +49 (0) 7446 33 32 85
 Fax.: +49 (0) 7446 33 31 69
 mailto:markus_mertmann@arburg.com
 http://www.arburg.com

 >>>>>>>  vielen dank
für die interessanten beiträge!

 eine frage hätte ich gerne noch etwas genauer ausgeführt.

 ein herr sagte dass man tfts nur mit einem spectrometer kalibrieren kann.
 hat hier jemand erfahrungen wie sich die eizos verhalten wenn man
 das grundsetting im monitor einstellt ( mit eye one colormeter) und dann mit
...
  demselben die lut mit profilemaker monitor verändert?

 mit freundlichen grüßen
 karl michalski

 ----- Original Message -----
 From: "Peter Karp" &lt;qmailing(a)karpfenteich.net&gt;
 To: &lt;eci(a)lists.transmedia.de&gt;
 Sent: Wednesday, December 17, 2003 11:17 AM
 Subject: Re: [ECI] eizo cg18 - cg21 und sharp 2020 fragen.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

 > Lieber Herr Groß und Herr Rohling,
 >
 > ich antworte auf ihre zwei Mails in einem :-)
 >
 > > Nichts für ungut, Herr Rohling, aber was meinen Sie damit, wenn Sie als
...
  > > TFT-Nachteil beschreiben:
 > > >- kein "natüliches" lineares Gamma, muß durch Software
korrigiert
 > > >werden.
 >
 > Ein CRT hat ein Gamma, welches durch die Technik gegeben ist und nicht
 > geändert werden kann. Eine Anpassung des Gammas von z.B. 2,4 (was ein CRT
...
  > z.B. von sich aus mitbringt) auf 1.8 wird daher
nur über Korrekturwerte
 > für die LUT der Grafikkarte möglich sein. Dabei hat man einen
 > entsprechenden Verlust an darstellbaren Stufen.
 >
 > Beim TFT ist nicht durch die Technik ein bestimmtes Gamma vorgegeben,
 > sondern die Steuerelektronik realisiert i.d.R. ein Gamma von etwa 2,2 um
 > auf einem TFT einen vergleichbaren Bildeindruck wie bei einem
 > Röhrenmonitor zu erzielen. CRT's haben ein Gamma von etwa 2,2 oder etwas
 > höher. TFT's sind prinzipiell freier. In einigen Geräten lässt sich das
 > Gamma daher hardwaremäßig für das TFT ändern (z.B. Quato radon 20, einige
...
  > Sony-TFT's). Natürlich hat Herr Koch Recht,
dass solch eine Anpassung
 > nicht durch Änderung des Stroms der Elektronenkanone realisiert wird,
 > aber nichtsdestotrotz kann eine Gamma-Anpassung hardwäremäßig im TFT
 > Vorteile bringen. Wenn ein Monitor intern auch nur mit 8Bit ein über die
 > Steuerelektronik gegebenes Gamma verbiegt ist das natürlich nichts
 > anderes, als wenn man das über die LUT der Grafikkarte realisiert. Sind
 > aber verschiedene Gammafunktionen über eine geänderte Ansteuerung
 > realisiert (das kann in 8 oder 10 Bit sein), so verliert man keine
 > sichtbaren Abstufungen bei einer Gammaanpassung in der Hardware. Es kommt
...
  > also darauf an, wo/wie die Gammaanpassung in
einem TFT realisiert wird,
 > ob sie das "Prädikat: hardwarekalibrierbar" verdient. Sicher wird in
 > einem digital angesteuerten Display eine Änderung auch immer durch
 > interne Software geregelt. Das heisst aber nicht, dass eine Gamma- bzw.
 > Weißpunktjustage deswegen "softwaremäßig" (hier meine ich die übliche
 > Bedeutung in dem Zusammenhang: Verlust an darstellbaren Stufen) im
 > Monitor durchgeführt wird.
 >
 > Verschiedene TFT's unterscheiden sich enorm in den Steuermöglichkeiten.
 > Das ist ein Punkt der leider von den heutig am Markt befindlichen
 > Kalibrationslösungen nicht berücksichtigt wird. Mir ist zumindest keine
 > _allgemeine_ Monitorkalibrations-Software bekannt, die alle
 > unterschiedlichen Ansteuerungen eines TFT's berücksichtigt (z.B. ob volle
...
  > RGB-Aussteuerung schon zum Clipping führt oder
nicht, aber auch was der
 > "Helligkeit"-Regler überhaupt ändert (Schwarzpegel,
 > Hintergrundbeleuchtung...? oder weitere Steuermöglichkeiten, die ein
 > Display bieten kann). Daher können Kalibrationslösungen, die auf einen
 > Monitor abgestimmt sind (z.B. Sony Artisan, Quato) wohl meist bessere
 > Kalibrationsergebnisse liefern. Besser heißt dabei zum Beispiel geringere
...
  > nötige Korrekturen über die LUT der Grafikkarte.
Aber das ist sicher
 > nicht alleine der Unterschied. Die Profilqualität auch im beschreibenden
 > Teil des Monitorprofiles (das eigentliche Profil, im Gegensatz zum
 > vcg-Tag zur Kalibration über die LUT) ist wesentlich vom verwendeten
 > Displaytyp und dessen Eigenschaften abhängig. Dadurch kann eine an den
 > jeweiligen Monitor angepasste Kalibrationssoftware ggf. bessere
 > Ergebnisse erreichen.
 >
 > > Die gerade in diesem Forum unlängst sehr kontrovers geführte Diskussion
...
  > > zum Thema 'professionelles Gamma'
hat mich mehr und mehr von dem
 > > Gedanken überzeugt, dass wir weg müssen von Gamma-basierten Farbräumen
 > > hin zu linearen R=G=B-zu-L* beziehungen; so genannten 'linearen'
 > > Farbräumen.
 >
 > Ich denke auch, dass der prinzipielle Gedanke richtig ist. Ob aber der
 > Unterschied der Kalibration eines Displays auf ein Gamma von 2.2 oder L*
 > wesentlich ist, wage ich zu bezweifeln. Das müsste man wirklich mal
 > austesten (messtechnisch und visuell). Ich denke, dass andere Faktoren
 > einen erheblich größeren Einfluss auf die "Farbgenauigkeit" und
 > Kalibrationsqualität eines Monitors haben. Soll ein Monitorbild einem
 > Proof entsprechen wird wohl am meisten der Einfluss der Umgebung und vor
 > allem das _Spektrum_ der Lichtquelle (bzw. Remissionsspektrum der
 > Druckfarben) unterschätzt.
 >
 > Zurück zum Gamma. Ein Gamma von 2.2 ist ja eine sehr gute Näherung an die
...
  > Hellempfindung des Auges (durch L*-Funktion
beschrieben) und daher sicher
...
  > ein überlegenswerter Kompromiss, der den Vorteil
hat, dass CRT's diesem
 > von Hause aus nahekommen und man dann auch außerhalb eines CM-Workflows
 > eine etwa vergleichbare Darstellung zum "Standard-Nutzer" in Büros bzw.
 > zuhause hat.
 >
 >
 > > Herr Rohling beschreibt weitere Nachteile von TFTs wie folgt:
 > >
 > > >- technisch bedingt kleinerer Farbraum
 >
 > Das ist so nicht (mehr) richtig. Der Farbraum war früher sicher einmal
 > kleiner als von CRT's. Wenn man sich den Farbraum aktueller
 > High-End-TFT's anschaut, so haben diese in etwa einen vergleichbaren
 > Farbraum wie ein High-End-CRT. Die Farbräume sind sicher nicht identisch,
...
  > sondern etwas "verschoben", so dass man
immer eine bestimmte gesättigte
 > Farbe finden kann, die dann entweder der eine oder der andere Monitor
 > noch in voller Sättigung anzeigen kann und der andere eben nicht.
 >
 > Nebenbei bemerkt ist der Farbraum sicher ein sehr wichtiges Merkmal für
 > einen Monitor der prooffähig sein soll, aber lange nicht das einzige. Die
...
  > Wiedergabe der Farben _im_Farbraum_ ist sicher
genauso wichtig. Die wird
 > unter anderem durch die Profilqualität sichergestellt.
 >
 > > ---Warum, wieso, weshalb leuchten denn TFTs viel gefälliger als Röhren?!
...
  >
 > Zum Beispiel weil sie ein ruhigeres Bild haben und sie schärfer sind. Die
...
  > hohe Schärfe (ich setze digitalen Betrieb
vorraus) ist einfach eine
 > Eigenschaft und nicht nur ein Vorteil. Der Vergleich von Proof zum Druck
 > erfordert eine gewisse -- wenn auch geringe -- Interpretation, da es eben
...
  > kein Andruck ist. Ebenso erfordert _jede_
Bildschirmdarstellung eine
 > gewisse Interpretation, um sich den endgültigen Druck vorzustellen
 > (Monitor und Druck sind ja schließlich unterschiedliche Medien). Das ist
 > beim CRT so und ebenso beim TFT. In den Eigenschaften, wie der Schärfe,
 > unterscheiden sich die verschiedenen Techniken zwar, aber bei beiden ist
 > eine gewisse "Vorstellungskraft" nötig. Ein CRT ist in diesem Punkt aber
 > vielleicht wirklich "besser", d.h. näher am Offset-Druck.
 >
 > Dafür ist ein TFT meist doppelt bis dreimal so hell und damit erheblich
 > näher an einer sinnvollen Beleuchtungsstärke für den Proof. Dieser Punkt
 > ist nicht zu unterschätzen.
 >
 > Unterm Strich hat ein TFT konstruktionsbedingt Vor- _und_ Nachteile
 > gegenüber einem CRT in der Bildschirmdarstellung und der Eignung für
 > Proofzwecke. Heute überwiegen aber für viele Anwender bereits oft die
 > Vorteile eines TFT's.
 >
 > > >- Probleme bei Darstellung der Schwarzwerte
 > > ---Wie schwarz ein Bildschirm MAXIMAL sein kann, sieht man, wenn man ihn
...
  > > ausschaltet.
 >
 > Da sind einige TFT's besser als Röhren...
 >
 > > >- Blickwinkel ergibt Farbdrift
 > > ---Stimmt nach wie vor.
 >
 > Und kann konstruktionsbedingt auch nie anders sein. Vielleicht wird die
 > Winkelabhängigkeit noch weiter verringert werden, aber sie wird nie ganz
 > verschwinden. Für praktische Zwecke ist der Farbshift aber bei den besten
...
  > TFT's so klein geworden, dass dieser i.d.R.
keinen wirklich negativen
 > Einfluss auf die Arbeit hat. Einzig wenn man mit drei Leuten über
 > farbkritische Dinge sprechen will, ohne die Plätze zu tauschen, ist ein
 > CRT noch wirklich in der Praxis besser in dem Punkt.
 >
 > > >- Langzeitverhalten ist unbekannt
 > > ---Dafür kennen wir das von CRTs. Und die sind nach spätestens drei
 > > Jahren fertig, aus, Ende. Professionelle Bildbearbeitung an einer Röhre,
...
  > > die weniger als 100 cd/m² bringt? -
Vergessen Sie's!
 >
 > 100 cd/m^2 bringen auch neue Röhren normalerweise nicht, wenn sie auf
 > 5000K kalibriert sind.
 >
 > Prinzipiell kann man bei einem TFT die Hintergrundbeleuchtung (das ist
 > die Komponenten die dort nenneswert altert) auch austauschen. Das ist
 > auch ein Vorteil gegenüber einem CRT, wo ein Phoshortausch/Erneuerung
 > nicht möglich ist. Den Punkt sollte man nicht überbewerten, da auch die
 > TFT-Technik weiterentwickelt wird (bei CRT's hingegen passiert wohl nicht
...
  > mehr viel...) und man in ein paar Jahren sehen
muss, ob ein Austausch des
...
  > Backlights beim TFT wirtschaftlich sinnvoll ist
-- abhängig von der
 > Qualität der TFT's in ein paar Jahren und dem Preis, den TFT's (oder gar
 > OLED's?) dann haben.
 >
 >        * * *
 > > >- gutes Kontrastverhalten max 500:1 -> gestochen scharf, aber für
 > > Fotos zu brillant.
 > > ---Bitte hier nicht Schärfe und Kontrast 'über einen Haufen' werfen,
 > > auch wenn's nahe liegt. Gute Display-Kalibrierungs-Software erlaubt
 > > ausserdem die Begrenzung der Luminanz.
 >
 > Meist über die LUT realisiert.
 >
 > Die Helligkeit des Backlights beeinflusst die Farbtöne nicht nennenswert
 > und ermöglicht desegen auch eine bessere Anpassung von der Helligkeit des
...
   Proofs und des
Monitors -- was für den Abgleich/Vergleich extrem wichtig
 ist! Das ist auch ein Vorteil von TFT's gegenüber CRT's, bei denen die
 Leuchtdichte nicht so frei geregelt werden kann.

 Ich hoffe mein Beitrag stiftet nicht mehr Verwirrung als er zur Klärung
 beiträgt, aber ich denke man sollte offen vergleichen und dann für sich
 selbst entscheiden, ob ein bestimmtes TFT oder CRT heute die eigenen
 Anforderungen besser erfüllt.

 Viele Grüße in den Farbraum (hier ist übrigens der Weißpunkt wieder im
 Verlauf des letzten Tages geschmolzen :-)

 Peter Karp

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Antwort: Re: Antwort: Re: [ECI] eizo cg18 - cg21 und sharp 2020 fragen.