4:39 p.m.
Hallo,
ich scanne Farbnegative mit dem Nikon Coolscan ED4000. Nikon unterstützt
leider keine Ausgabe der Daten im ECI-Farbraum, wohl aber die Ausgabe in
andere Farbräume wie z.B. Adobe RGB 1998 und einige andere, wesentlich
kleinere und damit ungeeignetere. (Nikon weigert sich bis heute, auch
ECI-RGB als Zielprofil verfügbar zu machen!!!)
Das Adobe RGB ist aber der größte Farbraum, der am besten zu ECI-RGB
passt. Also habe ich den auch ausgewählt.
Nach dem Scan öffne ich die Daten in Photoshop 7, wo ECI-RGB als
Arbeitsfarbraum eingestellt ist. Prompt erfolgt ganz korrekt die
Abfrage, wie ich mit dem abweichenden Farbraum umgehen will. Als
Farbraum der Scandaten wird bestätigt, dass diese im Adobe RGB
vorliegen.
Ich wähle, dass eine Farbraumtransformation nach ECI-RGB ausgeführt
werden soll.
Bei dem relativ dunklen Bild, durch den dieser Fehler besonders hart
auffiel, konnte ich feststellen, dass diese Transformation
offensichtlich ziemlich falsch abläuft:
Dunkle Stellen saufen ab und insgesamt wirkt das Bild viel dunkler, als
das, was ich in der Scan-Vorschau der Nikon-Scan-Software sehen konnte.
Auch der Vergleich mit der Pipette bestätigt diese Abweichungen. Sie
betragen bis über 15 Stufen (von 256).
In Photoshop 7 ist Adobe ACE als CMM gewählt und als RI perceptiv.
Was läuft hier falsch? Freue mich über jeden hilfreichen Tipp!
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
www.ideecreativ.de
6:09 p.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollte es doch einfach sein... :-)
Hallo Herr Hürten,
auf welche Art haben Sie den Negativ-Scanner profiliert?
Gruß, Andre Schützenhofer
am 13.12.2002 16:39 Uhr schrieb Clemens M. Hürten unter
Clemens.Huerten(a)t-online.de:
Hallo,
ich scanne Farbnegative mit dem Nikon Coolscan ED4000. Nikon unterstützt
leider keine Ausgabe der Daten im ECI-Farbraum, wohl aber die Ausgabe in
andere Farbräume wie z.B. Adobe RGB 1998 und einige andere, wesentlich
kleinere und damit ungeeignetere. (Nikon weigert sich bis heute, auch
ECI-RGB als Zielprofil verfügbar zu machen!!!)
Das Adobe RGB ist aber der größte Farbraum, der am besten zu ECI-RGB
passt. Also habe ich den auch ausgewählt.
Nach dem Scan öffne ich die Daten in Photoshop 7, wo ECI-RGB als
Arbeitsfarbraum eingestellt ist. Prompt erfolgt ganz korrekt die
Abfrage, wie ich mit dem abweichenden Farbraum umgehen will. Als
Farbraum der Scandaten wird bestätigt, dass diese im Adobe RGB
vorliegen.
Ich wähle, dass eine Farbraumtransformation nach ECI-RGB ausgeführt
werden soll.
Bei dem relativ dunklen Bild, durch den dieser Fehler besonders hart
auffiel, konnte ich feststellen, dass diese Transformation
offensichtlich ziemlich falsch abläuft:
Dunkle Stellen saufen ab und insgesamt wirkt das Bild viel dunkler, als
das, was ich in der Scan-Vorschau der Nikon-Scan-Software sehen konnte.
Auch der Vergleich mit der Pipette bestätigt diese Abweichungen. Sie
betragen bis über 15 Stufen (von 256).
In Photoshop 7 ist Adobe ACE als CMM gewählt und als RI perceptiv.
Was läuft hier falsch? Freue mich über jeden hilfreichen Tipp!
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Clemens M. Hürten
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http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
6:36 p.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollte esdoch einfach sein... :-)
Guten Abend Herr Schützenhofer!
Die Nikon-Scansoftware lässt keine Profilerstellung zu! Sie ermittelt
die minimale und maximale Dichte sowie die Farbe der Orange-Mask
automatisch und erzeugt dann erstaunlich farbrichtige Bilddaten.
Ich habe fast noch nie in der Scan-Vorschau farbverfälschte Bilder
gesehen. Wenn da z.B. ein Blaustich war, dann war der auch tatsächlich
bei der Aufnahmesituation genau so auch wirklich vorhanden!!!
Allerdings wirken alle NegativScans in der Vorschau in den Tiefen
aufgehellt, fast verwaschen grau. (Die erwähnten ungenutzten 20
Tonwerte)
Wenn ich den Scan dann in Photoshop nach ECI-RGB transformiere, ist er
dennoch zu dunkel.
Korrigiere ich vor dem Scan in der Scansoftware diese 20 verschenkten
Tonwerte aus, so sieht die Vorschau korrekt aus. In Photoshop ist das
Ergebnis nach der Transformation nach ECI-RGB allerdings genau so
dunkel. Das wiederum verstehe ich nicht.
Eine Profilerstellung für Negativfilm ist mir eh unklar wie die
funktionierten sollte. Siehe meine Antwort an Herrn Koch.
Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
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Am Friday, December 13, 2002 6:09 PM schrieb Andre Schützenhofer
<as(a)fullservice.de>de>:
Hallo Herr Hürten,
auf welche Art haben Sie den Negativ-Scanner profiliert?
Gruß, Andre Schützenhofer
7:37 p.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollte esdoch einfach sein... :-)
Hallo Herr Hürten,
da Sie den Scan in Photoshop öffnen, ist entscheidend, welchen Farbraum Sie
dem Scan zuweisen BEVOR Sie in den Arbeitsfarbraum transformieren.
Normalerweise wird hier das Scannerprofil verwendet und ich vermute, dass
hier der Grund für die Abweichung ist, da die Daten ja zunächst als
eindeutig in einem bestimmten Farbraum vorliegend definiert sein sollten,
und dann in den Arbeitsfarbraum transformiert werden. Wenn dafür kein
richtiges Profil vorliegt, ist auch leider eine Abweichung sehr
wahrscheinlich. Ein Standard-Profil von Nikon oder besser gesagt eine
ICC-konforme Farbraumbeschreibung des Scanners für Negativ-Umsetzung ist,
sofern vorhanden, wahrscheinlich eine vorläufige Notlösung.
Bin aber nicht sicher, ob das jetzt geholfen hat.
Gruß, Andre Schützenhofer
am 13.12.2002 18:36 Uhr schrieb Clemens M. Hürten unter
Clemens.Huerten(a)t-online.de:
Guten Abend Herr Schützenhofer!
Die Nikon-Scansoftware lässt keine Profilerstellung zu! Sie ermittelt
die minimale und maximale Dichte sowie die Farbe der Orange-Mask
automatisch und erzeugt dann erstaunlich farbrichtige Bilddaten.
Ich habe fast noch nie in der Scan-Vorschau farbverfälschte Bilder
gesehen. Wenn da z.B. ein Blaustich war, dann war der auch tatsächlich
bei der Aufnahmesituation genau so auch wirklich vorhanden!!!
Allerdings wirken alle NegativScans in der Vorschau in den Tiefen
aufgehellt, fast verwaschen grau. (Die erwähnten ungenutzten 20
Tonwerte)
Wenn ich den Scan dann in Photoshop nach ECI-RGB transformiere, ist er
dennoch zu dunkel.
Korrigiere ich vor dem Scan in der Scansoftware diese 20 verschenkten
Tonwerte aus, so sieht die Vorschau korrekt aus. In Photoshop ist das
Ergebnis nach der Transformation nach ECI-RGB allerdings genau so
dunkel. Das wiederum verstehe ich nicht.
Eine Profilerstellung für Negativfilm ist mir eh unklar wie die
funktionierten sollte. Siehe meine Antwort an Herrn Koch.
Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
das wünsche ich Ihnen
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Am Friday, December 13, 2002 6:09 PM schrieb Andre Schützenhofer
<as(a)fullservice.de>de>:
Hallo Herr Hürten,
auf welche Art haben Sie den Negativ-Scanner profiliert?
Gruß, Andre Schützenhofer
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5:11 p.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollteesdoch einfach sein... :-)
Lieber Herr Schützenhofer,
ganz so einfach ist die Sache wohl nicht:
Die NikonScansoftware arbeitet immer mit zwei Profilen. Eines beschreibt
auf irgend eine geheimnisvolle Weise den Scanner-Farbraum und ein
weiteres Profil ist dann wählbar. Hier habe ich Adobe RGB 1998
ausgewählt, weil es dem ECI-Farbraum vom Gamut her am nächsten kommt.
Das bedeutet, dass die Scanner-RAW-Daten, so wie sie vom CCD her kommen,
mit dem Nikon-Scanner-Profil "behandelt" werden und dann in den
Zielfarbraum transformiert werden, den die Nikon-Software zur Auswahl
zulässt, in meinem Fall also Adobe RGB 1998.
Das Nikon-Scanner-Profil ist nicht ICC-konform und beinhaltet
merkwürdige Daten, wenn man mit ICC-View oder anderen Tools hinein
blicken will.
Die Bilder sehen in der Scan-Vorschau am Moni auch weitestgehend
farbrichtig aus! In den Tiefen aber entsteht der erste Fehler: Die
unteren ca. 20 Tonwerte werden nicht genutzt. Der dunkelste Wert eines
Bildes liegt immer oberhalb von 20. Genau so werden die Bilder auch in
der Vorschau angezeigt: sie wirken in den Tiefen aufgehellt und
vergraut.
OK, das kann ich ja noch manuell mit der Tonwert-/Gradationskurve
ausgleichen, obwohl das nicht der beste Weg ist. Das Bild sieht dann in
der Vorschau der Nikon-Software sehr gut aus (kalibrierter und
profilierter TFT-Moni; Moni-Profil ist in der ScanSoftware aktiv).
Nach dem Scan-Vorgang werden die Bilddaten mit eingebettetem Adobe RGB
1998 Profil auf die Festplatte gespeichert. Wenn ich diese Bilddaten in
Photoshop 7 öffne (ECI-RGB ist als Arbeitsfarbraum aktiv), werde ich
natürlich gefragt, wie PS mit den Daten umgehen soll und es wird auch
angezeigt, dass in den Bilddaten das Nikon Adobe RGB 1998 enthalten ist.
Nach dem Transformieren der Bilddaten nach ECI-RGB saufen die Tiefen ab.
Beweis: Mit der Pipette in der Nikon-Scansoftware kann ich den RGB-Wert
von Bildteilen anzeigen lassen und in Photoshop ebenfalls. Die Werte
unterscheiden sich um 10 bis 15 Tonwerte hin in Richtung "zu dunkel" in
Photoshop. Die Farbwerte bleiben allerdings weitgehend erhalten.
Ich vergleiche also nicht einen Softproof im Photoshop mit der
Scan-Vorschau sondern ganz real die RGB-Werte einer Bildpartie / eines
Bildpunktes und erkenne so die Unterschiede.
Auch visuell ist klar erkennbar, dass die Tiefen im Bereich unterhalb
Tonwert 50 absaufen. Darüber sind die Tonwerte bis in die Lichter
richtig.
Meiner Meinung nach entsteht der Fehler nicht in der Scansoftware
sondern bei der Transformation in Photoshop.
Der Fehler ist unabhängig vom in Photoshop gewählten RenderingIntent und
unabhängig davon, ob die Tiefenwertkompensation aktiviert wurde.
Bin also immer noch am Rätsel-raten! Ich habe hier einige sehr schöne
Weihnachtsmotive fotografiert, die ich auf meiner Weihnachtskarte an
meine Kunden versenden will. Das wird mir terminlich aber verdammt
knapp, wenn das Problem nicht bald lösbar wird.
Ich bin daher für jeden hilfreichen Tipp sehr dankbar!
Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
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Am Friday, December 13, 2002 7:37 PM schrieb Andre Schützenhofer
<as(a)fullservice.de>de>:
Hallo Herr Hürten,
da Sie den Scan in Photoshop öffnen, ist entscheidend, welchen
Farbraum Sie dem Scan zuweisen BEVOR Sie in den Arbeitsfarbraum
transformieren. Normalerweise wird hier das Scannerprofil verwendet
und ich vermute, dass hier der Grund für die Abweichung ist, da die
Daten ja zunächst als eindeutig in einem bestimmten Farbraum
vorliegend definiert sein sollten, und dann in den Arbeitsfarbraum
transformiert werden. Wenn dafür kein richtiges Profil vorliegt, ist
auch leider eine Abweichung sehr wahrscheinlich. Ein Standard-Profil
von Nikon oder besser gesagt eine ICC-konforme Farbraumbeschreibung
des Scanners für Negativ-Umsetzung ist, sofern vorhanden,
wahrscheinlich eine vorläufige Notlösung.
Bin aber nicht sicher, ob das jetzt geholfen hat.
Gruß, Andre Schützenhofer
am 13.12.2002 18:36 Uhr schrieb Clemens M. Hürten unter
Clemens.Huerten(a)t-online.de:
Guten Abend Herr Schützenhofer!
Die Nikon-Scansoftware lässt keine Profilerstellung zu! Sie ermittelt
die minimale und maximale Dichte sowie die Farbe der Orange-Mask
automatisch und erzeugt dann erstaunlich farbrichtige Bilddaten.
Ich habe fast noch nie in der Scan-Vorschau farbverfälschte Bilder
gesehen. Wenn da z.B. ein Blaustich war, dann war der auch
tatsächlich bei der Aufnahmesituation genau so auch wirklich
vorhanden!!!
Allerdings wirken alle NegativScans in der Vorschau in den Tiefen
aufgehellt, fast verwaschen grau. (Die erwähnten ungenutzten 20
Tonwerte)
Wenn ich den Scan dann in Photoshop nach ECI-RGB transformiere, ist
er dennoch zu dunkel.
Korrigiere ich vor dem Scan in der Scansoftware diese 20 verschenkten
Tonwerte aus, so sieht die Vorschau korrekt aus. In Photoshop ist das
Ergebnis nach der Transformation nach ECI-RGB allerdings genau so
dunkel. Das wiederum verstehe ich nicht.
Eine Profilerstellung für Negativfilm ist mir eh unklar wie die
funktionierten sollte. Siehe meine Antwort an Herrn Koch.
Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
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Am Friday, December 13, 2002 6:09 PM schrieb Andre Schützenhofer
<as(a)fullservice.de>de>:
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http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci Hallo Herr Hürten,
auf welche Art haben Sie den Negativ-Scanner profiliert?
Gruß, Andre Schützenhofer
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http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
10:23 a.m.
New subject: AW: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollteesdoch einfach sein... :-)
Hallo Herr Hürten,
haben Sie schon einmal versucht das Bild als Adobe RGB Bild in Photoshop
zu öffnen? Sieht es dann auch zu dunkel aus?
Wenn das der Fall sein sollte, dann liegt das Problem vermutlich in der
Monitordarstellung bzw. am verwendeten Monitorprofil unter Nikon Scan
(Gamma 1,8 / 2,2).
Ist das Bild als Adobe RGB in Photoshop richtig und wird erst bei der
Transformation dunkler, dann würde ich es auf Photoshop schieben und es
müsste für alle Adobe RGB und ECI RGB Transformationen nachvollziehbar
sein.
Der geänderte Anzeigenwert für die Pipette kommt eindeutig von der
Gradationsanpassung 2,2 auf 1,8.
Ich hoffe das hilft. Sollte es nicht, dann kann ich das Problem gerne
hier einmal nachvollziehen und schauen, was bei mir heraus kommt.
Gruß Dietmar Wueller
Image Engineering Dietmar Wueller
Dietmar Wueller
Augustinusstr. 11e
50226 Frechen
Germany
Phone +49 2234 965620
Fax +49 2234 965611
e-mail d.wueller(a)ivent.de
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-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de] Im Auftrag von Clemens M. Hürten
Gesendet: Samstag, 14. Dezember 2002 17:12
An: ListServer ECI-Org
Betreff: Re: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich
sollteesdoch einfach sein... :-)
Lieber Herr Schützenhofer,
ganz so einfach ist die Sache wohl nicht:
Die NikonScansoftware arbeitet immer mit zwei Profilen. Eines beschreibt
auf irgend eine geheimnisvolle Weise den Scanner-Farbraum und ein
weiteres Profil ist dann wählbar. Hier habe ich Adobe RGB 1998
ausgewählt, weil es dem ECI-Farbraum vom Gamut her am nächsten kommt.
Das bedeutet, dass die Scanner-RAW-Daten, so wie sie vom CCD her kommen,
mit dem Nikon-Scanner-Profil "behandelt" werden und dann in den
Zielfarbraum transformiert werden, den die Nikon-Software zur Auswahl
zulässt, in meinem Fall also Adobe RGB 1998.
Das Nikon-Scanner-Profil ist nicht ICC-konform und beinhaltet
merkwürdige Daten, wenn man mit ICC-View oder anderen Tools hinein
blicken will.
Die Bilder sehen in der Scan-Vorschau am Moni auch weitestgehend
farbrichtig aus! In den Tiefen aber entsteht der erste Fehler: Die
unteren ca. 20 Tonwerte werden nicht genutzt. Der dunkelste Wert eines
Bildes liegt immer oberhalb von 20. Genau so werden die Bilder auch in
der Vorschau angezeigt: sie wirken in den Tiefen aufgehellt und
vergraut.
OK, das kann ich ja noch manuell mit der Tonwert-/Gradationskurve
ausgleichen, obwohl das nicht der beste Weg ist. Das Bild sieht dann in
der Vorschau der Nikon-Software sehr gut aus (kalibrierter und
profilierter TFT-Moni; Moni-Profil ist in der ScanSoftware aktiv).
Nach dem Scan-Vorgang werden die Bilddaten mit eingebettetem Adobe RGB
1998 Profil auf die Festplatte gespeichert. Wenn ich diese Bilddaten in
Photoshop 7 öffne (ECI-RGB ist als Arbeitsfarbraum aktiv), werde ich
natürlich gefragt, wie PS mit den Daten umgehen soll und es wird auch
angezeigt, dass in den Bilddaten das Nikon Adobe RGB 1998 enthalten ist.
Nach dem Transformieren der Bilddaten nach ECI-RGB saufen die Tiefen ab.
Beweis: Mit der Pipette in der Nikon-Scansoftware kann ich den RGB-Wert
von Bildteilen anzeigen lassen und in Photoshop ebenfalls. Die Werte
unterscheiden sich um 10 bis 15 Tonwerte hin in Richtung "zu dunkel" in
Photoshop. Die Farbwerte bleiben allerdings weitgehend erhalten.
Ich vergleiche also nicht einen Softproof im Photoshop mit der
Scan-Vorschau sondern ganz real die RGB-Werte einer Bildpartie / eines
Bildpunktes und erkenne so die Unterschiede.
Auch visuell ist klar erkennbar, dass die Tiefen im Bereich unterhalb
Tonwert 50 absaufen. Darüber sind die Tonwerte bis in die Lichter
richtig.
Meiner Meinung nach entsteht der Fehler nicht in der Scansoftware
sondern bei der Transformation in Photoshop.
Der Fehler ist unabhängig vom in Photoshop gewählten RenderingIntent und
unabhängig davon, ob die Tiefenwertkompensation aktiviert wurde.
Bin also immer noch am Rätsel-raten! Ich habe hier einige sehr schöne
Weihnachtsmotive fotografiert, die ich auf meiner Weihnachtskarte an
meine Kunden versenden will. Das wird mir terminlich aber verdammt
knapp, wenn das Problem nicht bald lösbar wird.
Ich bin daher für jeden hilfreichen Tipp sehr dankbar!
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das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
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Am Friday, December 13, 2002 7:37 PM schrieb Andre Schützenhofer
<as(a)fullservice.de>de>:
Hallo Herr Hürten,
da Sie den Scan in Photoshop öffnen, ist entscheidend, welchen
Farbraum Sie dem Scan zuweisen BEVOR Sie in den Arbeitsfarbraum
transformieren. Normalerweise wird hier das Scannerprofil verwendet
und ich vermute, dass hier der Grund für die Abweichung ist, da die
Daten ja zunächst als eindeutig in einem bestimmten Farbraum
vorliegend definiert sein sollten, und dann in den Arbeitsfarbraum
transformiert werden. Wenn dafür kein richtiges Profil vorliegt, ist
auch leider eine Abweichung sehr wahrscheinlich. Ein Standard-Profil
von Nikon oder besser gesagt eine ICC-konforme Farbraumbeschreibung
des Scanners für Negativ-Umsetzung ist, sofern vorhanden,
wahrscheinlich eine vorläufige Notlösung.
Bin aber nicht sicher, ob das jetzt geholfen hat.
Gruß, Andre Schützenhofer
am 13.12.2002 18:36 Uhr schrieb Clemens M. Hürten unter
Clemens.Huerten(a)t-online.de:
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http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
Guten Abend Herr Schützenhofer!
Die Nikon-Scansoftware lässt keine Profilerstellung zu! Sie ermittelt
die minimale und maximale Dichte sowie die Farbe der Orange-Mask
automatisch und erzeugt dann erstaunlich farbrichtige Bilddaten.
Ich habe fast noch nie in der Scan-Vorschau farbverfälschte Bilder
gesehen. Wenn da z.B. ein Blaustich war, dann war der auch
tatsächlich bei der Aufnahmesituation genau so auch wirklich
vorhanden!!!
Allerdings wirken alle NegativScans in der Vorschau in den Tiefen
aufgehellt, fast verwaschen grau. (Die erwähnten ungenutzten 20
Tonwerte)
Wenn ich den Scan dann in Photoshop nach ECI-RGB transformiere, ist
er dennoch zu dunkel.
Korrigiere ich vor dem Scan in der Scansoftware diese 20 verschenkten
Tonwerte aus, so sieht die Vorschau korrekt aus. In Photoshop ist das
Ergebnis nach der Transformation nach ECI-RGB allerdings genau so
dunkel. Das wiederum verstehe ich nicht.
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funktionierten sollte. Siehe meine Antwort an Herrn Koch.
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Am Friday, December 13, 2002 6:09 PM schrieb Andre Schützenhofer
<as(a)fullservice.de>de>:
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http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci Hallo Herr Hürten,
auf welche Art haben Sie den Negativ-Scanner profiliert?
Gruß, Andre Schützenhofer
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Eci(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
11:41 a.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollteesdoch einfach sein... :-)
Hallo Herr Wueller,
vielen Dank für Ihre Antwort!
Das Adobe-Bild wirkt so, wie in der Scan-Vorschau, wenn es im Adobe-RGB
Farbraum in Photoshop dargestellt wird. (Eingebettetes Profil verwenden
statt Arbeitsfarbraum)
Das unterschiedliche Gamma in den beiden Arbeitsfarbräumen sollte doch
eigentlich im Rahmen der Profilverrechnung / des Farbmanagements mit
transformiert werden und so zur korrekten Anzeige führen, oder etwa
nicht?
Um die Scandaten nicht zu verändern, müsste ich Ihnen die Daten auf CD
senden. Jede Datei ist zwischen 15 und 35 MB groß.
Das Problem mit dem Scanner (20 fehlende Tonwerte) kann ich mit der
Pipette beheben und messe dann den Schwarzpunkt am Trennsteg zwischen
zwei Negativen auf der Orange-Mask. Leider arbeitet auch dabei die
Scansoftware ungenau und setzt den Punkt dabei um ca. 5 Tonwerte zu
dunkel.
Negativ-Scan scheint nach wie vor etwas seeeehr Spezielles zu sein! :-)
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Clemens M. Hürten
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Am Monday, December 16, 2002 10:23 AM schrieb Dietmar Wüller
<d.wueller(a)ivent.de>de>:
Hallo Herr Hürten,
haben Sie schon einmal versucht das Bild als Adobe RGB Bild in
Photoshop zu öffnen? Sieht es dann auch zu dunkel aus?
Wenn das der Fall sein sollte, dann liegt das Problem vermutlich in
der Monitordarstellung bzw. am verwendeten Monitorprofil unter Nikon
Scan (Gamma 1,8 / 2,2).
Ist das Bild als Adobe RGB in Photoshop richtig und wird erst bei der
Transformation dunkler, dann würde ich es auf Photoshop schieben und
es müsste für alle Adobe RGB und ECI RGB Transformationen
nachvollziehbar sein.
Der geänderte Anzeigenwert für die Pipette kommt eindeutig von der
Gradationsanpassung 2,2 auf 1,8.
Ich hoffe das hilft. Sollte es nicht, dann kann ich das Problem gerne
hier einmal nachvollziehen und schauen, was bei mir heraus kommt.
Gruß Dietmar Wueller
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Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de] Im Auftrag von Clemens M.
Hürten Gesendet: Samstag, 14. Dezember 2002 17:12
An: ListServer ECI-Org
Betreff: Re: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich
sollteesdoch einfach sein... :-)
Lieber Herr Schützenhofer,
ganz so einfach ist die Sache wohl nicht:
Die NikonScansoftware arbeitet immer mit zwei Profilen. Eines
beschreibt auf irgend eine geheimnisvolle Weise den Scanner-Farbraum
und ein weiteres Profil ist dann wählbar. Hier habe ich Adobe RGB 1998
ausgewählt, weil es dem ECI-Farbraum vom Gamut her am nächsten kommt.
Das bedeutet, dass die Scanner-RAW-Daten, so wie sie vom CCD her
kommen, mit dem Nikon-Scanner-Profil "behandelt" werden und dann in
den Zielfarbraum transformiert werden, den die Nikon-Software zur
Auswahl zulässt, in meinem Fall also Adobe RGB 1998.
Das Nikon-Scanner-Profil ist nicht ICC-konform und beinhaltet
merkwürdige Daten, wenn man mit ICC-View oder anderen Tools hinein
blicken will.
Die Bilder sehen in der Scan-Vorschau am Moni auch weitestgehend
farbrichtig aus! In den Tiefen aber entsteht der erste Fehler: Die
unteren ca. 20 Tonwerte werden nicht genutzt. Der dunkelste Wert eines
Bildes liegt immer oberhalb von 20. Genau so werden die Bilder auch in
der Vorschau angezeigt: sie wirken in den Tiefen aufgehellt und
vergraut.
OK, das kann ich ja noch manuell mit der Tonwert-/Gradationskurve
ausgleichen, obwohl das nicht der beste Weg ist. Das Bild sieht dann
in der Vorschau der Nikon-Software sehr gut aus (kalibrierter und
profilierter TFT-Moni; Moni-Profil ist in der ScanSoftware aktiv).
Nach dem Scan-Vorgang werden die Bilddaten mit eingebettetem Adobe RGB
1998 Profil auf die Festplatte gespeichert. Wenn ich diese Bilddaten
in Photoshop 7 öffne (ECI-RGB ist als Arbeitsfarbraum aktiv), werde
ich natürlich gefragt, wie PS mit den Daten umgehen soll und es wird
auch angezeigt, dass in den Bilddaten das Nikon Adobe RGB 1998
enthalten ist.
Nach dem Transformieren der Bilddaten nach ECI-RGB saufen die Tiefen
ab. Beweis: Mit der Pipette in der Nikon-Scansoftware kann ich den
RGB-Wert von Bildteilen anzeigen lassen und in Photoshop ebenfalls.
Die Werte unterscheiden sich um 10 bis 15 Tonwerte hin in Richtung
"zu dunkel" in Photoshop. Die Farbwerte bleiben allerdings weitgehend
erhalten.
Ich vergleiche also nicht einen Softproof im Photoshop mit der
Scan-Vorschau sondern ganz real die RGB-Werte einer Bildpartie / eines
Bildpunktes und erkenne so die Unterschiede.
Auch visuell ist klar erkennbar, dass die Tiefen im Bereich unterhalb
Tonwert 50 absaufen. Darüber sind die Tonwerte bis in die Lichter
richtig.
Meiner Meinung nach entsteht der Fehler nicht in der Scansoftware
sondern bei der Transformation in Photoshop.
Der Fehler ist unabhängig vom in Photoshop gewählten RenderingIntent
und unabhängig davon, ob die Tiefenwertkompensation aktiviert wurde.
Bin also immer noch am Rätsel-raten! Ich habe hier einige sehr schöne
Weihnachtsmotive fotografiert, die ich auf meiner Weihnachtskarte an
meine Kunden versenden will. Das wird mir terminlich aber verdammt
knapp, wenn das Problem nicht bald lösbar wird.
Ich bin daher für jeden hilfreichen Tipp sehr dankbar!
Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
das wünsche ich Ihnen
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Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
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Am Friday, December 13, 2002 7:37 PM schrieb Andre Schützenhofer
<as(a)fullservice.de>de>:
Hallo Herr Hürten,
da Sie den Scan in Photoshop öffnen, ist entscheidend, welchen
Farbraum Sie dem Scan zuweisen BEVOR Sie in den Arbeitsfarbraum
transformieren. Normalerweise wird hier das Scannerprofil verwendet
und ich vermute, dass hier der Grund für die Abweichung ist, da die
Daten ja zunächst als eindeutig in einem bestimmten Farbraum
vorliegend definiert sein sollten, und dann in den Arbeitsfarbraum
transformiert werden. Wenn dafür kein richtiges Profil vorliegt, ist
auch leider eine Abweichung sehr wahrscheinlich. Ein Standard-Profil
von Nikon oder besser gesagt eine ICC-konforme Farbraumbeschreibung
des Scanners für Negativ-Umsetzung ist, sofern vorhanden,
wahrscheinlich eine vorläufige Notlösung.
Bin aber nicht sicher, ob das jetzt geholfen hat.
Gruß, Andre Schützenhofer
am 13.12.2002 18:36 Uhr schrieb Clemens M. Hürten unter
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Orange-Mask automatisch und erzeugt dann erstaunlich farbrichtige
Bilddaten. Ich habe fast noch nie in der Scan-Vorschau
farbverfälschte Bilder gesehen. Wenn da z.B. ein Blaustich war,
dann war der auch tatsächlich bei der Aufnahmesituation genau so
auch wirklich vorhanden!!!
Allerdings wirken alle NegativScans in der Vorschau in den Tiefen
aufgehellt, fast verwaschen grau. (Die erwähnten ungenutzten 20
Tonwerte)
Wenn ich den Scan dann in Photoshop nach ECI-RGB transformiere, ist
er dennoch zu dunkel.
Korrigiere ich vor dem Scan in der Scansoftware diese 20
verschenkten Tonwerte aus, so sieht die Vorschau korrekt aus. In
Photoshop ist das Ergebnis nach der Transformation nach ECI-RGB
allerdings genau so dunkel. Das wiederum verstehe ich nicht.
Eine Profilerstellung für Negativfilm ist mir eh unklar wie die
funktionierten sollte. Siehe meine Antwort an Herrn Koch.
Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
www.ideecreativ.de
Am Friday, December 13, 2002 6:09 PM schrieb Andre Schützenhofer
<as(a)fullservice.de>de>:
_______________________________________________
Eci mailing list
Eci(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci Hallo Herr Hürten,
auf welche Art haben Sie den Negativ-Scanner profiliert?
Gruß, Andre Schützenhofer
_______________________________________________
Eci mailing list
Eci(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
12:46 p.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollteesdoch einfach sein... :-)
Hallo Herr Hürten,
Das Problem mit dem Scanner (20 fehlende Tonwerte) kann ich mit der
Pipette beheben und messe dann den Schwarzpunkt am Trennsteg zwischen
zwei Negativen auf der Orange-Mask. Leider arbeitet auch dabei die
Scansoftware ungenau und setzt den Punkt dabei um ca. 5 Tonwerte zu
dunkel.
Was diese 2 Probleme angeht, würde mich mal interessieren was sie in den Voreinstellungen
unter Farbeinstellungen stehen haben. Insbesondere die Vergrößerung des Meßpunktes kommt,
da statistisch gemittelt zu ruhigeren , aber auch nicht ganz so extremen Ergebnissen.
Soll heissen, Messpunkt zu klein: Nicht zu treffender maximaler Schwarzpunkt; Messpunkt zu
groß, Maximalwert nicht erreichbar, da immer mit helleren Pixeln verrechnet wird.
zu den fehlenden 20 Tonwertstufen. Hier würde ich die Option
"Auto-Kontrast-Berechnung" verdächtigen, diese Unterschlagen zu haben.
MfG
Thomas Richard
--
4:04 p.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollteesdoch einfach sein... :-)
Guten Tag Herr Richard,
Die Pipettengröße habe ich sowohl in Photoshop als auch in der
NikonSoftware auf 5x5 px gesetzt.
Wenn man einen Trennsteg zwischen den Bildern, also die OrangeMask, ohne
Pipettenkorrektur stark vergrößert, sieht man dunkle bunte Pixel
(Rauschen) und daher ist mir klar, dass man selbst dort keine 100%
zuverlässige Mesung zustande bekommt.
Ihre Argumente sind mir einleuchtend, aber genau deshalb dürfte es nach
Pipettenbenutzung mit 5x5 px nicht zu einem Abschneiden der unteren ca.
5 Tonwerte kommen.
Die Funktion "Autokontrast" verwende ich nicht, weil sie unbrauchbare
Ergebnisse liefert. Aber vermutlich meinen Sie die Automatische
Belichtung. Entweder missst die Nikon Software nur den hellsten Punkt im
Ausschnitt und geht einfach von einem bestimmten Dichteumfang des
Negativfilms aus (kaum denkbar bei so großen Schwankungen der
Filmmaterialien) oder man nimmt absichtlich in den Tiefen einen
bestimmten Abstand als "Reserve" zu der größten Dichte.
Langsam glaube ich aber, der Scanner spinnt: Ich musste gerade ein
Portraitbild eines Models scannen. Nikon lieferte auf Anhieb viel zu
dunkle Ergebnisse, obwohl unten wieder 25 Tonwerte fehlten. Dann habe
ich die Pipette eingesetzt und alles wurde natürlich noch dunkler. Als
Experiment habe ich das Gamma raufgesetzt. Erst oberhalb Gamma 2,2 gab
es ein halbwegs brauchbares Bild. Die Hautfarbtöne tendierten aber eher
in Richtung Schweinchenfarbe. So ein Scheiß!
Dann habe ich doch mal mit Silverfast versucht. Stimmig ist das auch
nicht, aber immerhin noch eine Variante. Alle drei Versionen stelle ich
jetzt Online. Aus dem Dateinamen geht hervor, wie das Bild gescannt
wurde.Die Nikon-Dateien beinhalten das Adobe RGB-Profil die
SilverfastDatei beinhaltet das ECI-RGB. Dateigröße je Datei = 280 bis
330 kB.
Hier die Links:
www.ideecreativ.de/pastaka/Anna_Automatik_SF.jpg
www.ideecreativ.de/pastaka/Anna_ohne_Korr_NikonScan.jpg
www.ideecreativ.de/pastaka/AnnaG22_BP-korr_NikonScan.jpg
Langsam bringt mich der Scanner samt Software zum Rotieren. Das ist
nicht witzig!
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
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Am Monday, December 16, 2002 12:46 PM schrieb Thomas Richard
<trichard(a)richard-ebv.de>de>:
Hallo Herr Hürten,
Das Problem mit dem Scanner (20 fehlende Tonwerte) kann ich mit der
Pipette beheben und messe dann den Schwarzpunkt am Trennsteg zwischen
zwei Negativen auf der Orange-Mask. Leider arbeitet auch dabei die
Scansoftware ungenau und setzt den Punkt dabei um ca. 5 Tonwerte zu
dunkel.
Was diese 2 Probleme angeht, würde mich mal interessieren was sie in
den Voreinstellungen unter Farbeinstellungen stehen haben.
Insbesondere die Vergrößerung des Meßpunktes kommt, da statistisch
gemittelt zu ruhigeren , aber auch nicht ganz so extremen
Ergebnissen. Soll heissen, Messpunkt zu klein: Nicht zu treffender
maximaler Schwarzpunkt; Messpunkt zu groß, Maximalwert nicht
erreichbar, da immer mit helleren Pixeln verrechnet wird.
zu den fehlenden 20 Tonwertstufen. Hier würde ich die Option
"Auto-Kontrast-Berechnung" verdächtigen, diese Unterschlagen zu
haben.
MfG
Thomas Richard
6:07 p.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollteesdoch einfach sein... :-)
Guten Abend Herr Hürtens,
Ihre Argumente sind mir einleuchtend, aber genau
deshalb dürfte es nach
Pipettenbenutzung mit 5x5 px nicht zu einem Abschneiden der unteren ca.
5 Tonwerte kommen.
Bevor hier einer von uns weiterhin auf dem Holzweg ist...
Ich verstehe eine Messfeldgröße von zB. 3x3 Pixeln so das wenn man mit der Pipette zB.
über neun Pixeln mit den Werten 1,2,3...9 befindet, so wird der wert 4,5 bzw. nach Rundung
5 ausgegeben.
Damit ist es nach meinem Verständnis mit solch einer Pipette praktisch unmöglich, DAS
dunkelste Pixel eines Bildes zu erwischen (ausser es gibt gleich einen neuner-Block mit
identischen Werten, aber dann ist ja der 3x3 Pixel Modus wieder obsolet)
Die Funktion "Autokontrast" verwende ich nicht, weil sie unbrauchbare
Ergebnisse liefert.
Dito.
Aber vermutlich meinen Sie die Automatische
Belichtung. Entweder missst die Nikon Software nur den hellsten Punkt im
Ausschnitt und geht einfach von einem bestimmten Dichteumfang des
Negativfilms aus (kaum denkbar bei so großen Schwankungen der
Filmmaterialien) oder man nimmt absichtlich in den Tiefen einen
bestimmten Abstand als "Reserve" zu der größten Dichte.
Durchaus denkbar.
Langsam glaube ich aber, der Scanner spinnt: Ich musste gerade ein
Portraitbild eines Models scannen. Nikon lieferte auf Anhieb viel zu
dunkle Ergebnisse, obwohl unten wieder 25 Tonwerte fehlten. Dann habe
ich die Pipette eingesetzt und alles wurde natürlich noch dunkler. Als
Experiment habe ich das Gamma raufgesetzt. Erst oberhalb Gamma 2,2 gab
es ein halbwegs brauchbares Bild. Die Hautfarbtöne tendierten aber eher
in Richtung Schweinchenfarbe. So ein Scheiß!
Könnte es nicht sein, das bei der ganzen Experimentiererei irgendwas verstellt ist?
Dann habe ich doch mal mit Silverfast versucht. Stimmig ist das auch
nicht, aber immerhin noch eine Variante.
Das spricht ja gegen einen defekten Scanner.
Alle drei Versionen stelle ich
jetzt Online. Aus dem Dateinamen geht hervor, wie das Bild gescannt
wurde.Die Nikon-Dateien beinhalten das Adobe RGB-Profil die
SilverfastDatei beinhaltet das ECI-RGB. Dateigröße je Datei = 280
Hier die Links:
www.ideecreativ.de/pastaka/Anna_Automatik_SF.jpg
www.ideecreativ.de/pastaka/Anna_ohne_Korr_NikonScan.jpg
www.ideecreativ.de/pastaka/AnnaG22_BP-korr_NikonScan.jpg
Jetzt glaube ich erst recht, das irgendwo anders etwas völlig verstellt ist, denn sowas
dürfte die Nikon-Automatik eigentlich nicht abliefern.
Ach noch etwas, ich weiss nicht ob Ihr Modell auch ICE Cube hat, das funktioniert
allerdings nur ordentlich, wenn die Schichtseite auf der richtigen Seite ist.
Langsam bringt mich der Scanner samt Software zum Rotieren. Das ist
nicht witzig!
Das kommt mir bekannt vor, der Job sollte eigentlich schon fertig sein, aber man kämpft
immer noch mit der Technik...
MfG
Thomas Richard
--
6:21 p.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollteesdoch einfach sein... :-)
Ich schrieb:
Langsam glaube ich aber, der Scanner spinnt: Ich
musste gerade ein
Portraitbild eines Models scannen. Nikon lieferte auf Anhieb viel zu
dunkle Ergebnisse, obwohl unten wieder 25 Tonwerte fehlten. Dann habe
ich die Pipette eingesetzt und alles wurde natürlich noch dunkler. Als
Experiment habe ich das Gamma raufgesetzt. Erst oberhalb Gamma 2,2 gab
es ein halbwegs brauchbares Bild. Die Hautfarbtöne tendierten aber
eher in Richtung Schweinchenfarbe. So ein Scheiß!
Dann habe ich doch mal mit Silverfast versucht. Stimmig ist das auch
nicht, aber immerhin noch eine Variante. Alle drei Versionen stelle
ich jetzt Online. Aus dem Dateinamen geht hervor, wie das Bild
gescannt wurde.Die Nikon-Dateien beinhalten das Adobe RGB-Profil die
SilverfastDatei beinhaltet das ECI-RGB. Dateigröße je Datei = 280 bis
330 kB.
Hier die Links:
......snipp
...aber ich habe jetzt zumindest hierfür eine Erklärung: Das Model habe
ich auf Agfa XRG 100 ASA fotografiert und die anderen Farbaufnahmen,
über die ich bisher hier sprach, entstanden alle auf Kodak Supra 400
professional. Offensichtlich sind die Gradationen sehr unterschiedlich
und die Nikon-Algorithmen passen wohl besser auf den Kodak-Film.
Gleiches betrifft den eh kritisch zu scannenden SW-Negativ-Film, in
meinem Fall Kodak T-Max 100. Auch hier benötige ich ein Gamma von 2,2.
Grundsätzlich bei allen Filmen verschenkt die Nikon Scansoftware aber
bei mir ca. 22 Tonwerte am unteren Ende.
Das Problem in Photoshop bei der Transformation von Adobe RGB nach
ECI-RGB bleibt aber bestehen. Gegenüber den Manipulationen, die ich zur
Anpassung an verschiedene Filmsorten habe, sind die 10 bis 15 Tonwerte
bei der Transformation aber geradezu ein Klacks.
Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
www.ideecreativ.de
12:51 a.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollteesdoch einfach sein... :-)
Hallo,
ich habe mir eben die Bilder angesehen und würde mal auf ein
unterbelichtetes Negativ tippen, da selbst bei der Version
www.ideecreativ.de/pastaka/AnnaG22_BP-korr_NikonScan.jpg in den dunklen
Bereichen des Haares keine Zeichnung mehr vorhanden ist.
Ich habe leider nicht den gesamten Thread verfolgt, und weiß daher nicht um
welchen Scanner von Nikon es sich handelt. Meine Erfahrungen mit dem LS1000
und LS2000 besagen aber, das der Scanner eher für Positive als für Negative
geeignet ist. (Was auch logisch ist, da es ja nur einen Typ von CCD's gibt.
Die Umwandlung von Farbnegativen erfordert ein relativ begrenztes
Farbspektrum, bei dem Softwaretechnisch die Filmfarbe herausgerechnet werden
muß und zudem die Farben invertiert werden müssen).
Als Tipp wenn eilig sein muß: Ein gutes Stundenlabor suchen, Print
anfertigen lassen und diesen einscannen :-)))
Gruß von
Uwe Schaffmeister
Langsam glaube ich aber, der Scanner spinnt: Ich
musste gerade ein
Portraitbild eines Models scannen. Nikon lieferte auf Anhieb viel zu
dunkle Ergebnisse, obwohl unten wieder 25 Tonwerte fehlten. Dann habe
ich die Pipette eingesetzt und alles wurde natürlich noch dunkler. Als
Experiment habe ich das Gamma raufgesetzt. Erst oberhalb Gamma 2,2 gab
es ein halbwegs brauchbares Bild. Die Hautfarbtöne tendierten aber eher
in Richtung Schweinchenfarbe. So ein Scheiß!
Hier die Links:
www.ideecreativ.de/pastaka/Anna_Automatik_SF.jpg
www.ideecreativ.de/pastaka/Anna_ohne_Korr_NikonScan.jpg
www.ideecreativ.de/pastaka/AnnaG22_BP-korr_NikonScan.jpg
Langsam bringt mich der Scanner samt Software zum Rotieren. Das ist
nicht witzig!
6:14 p.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollteesdoch einfach sein... :-)
Hallo Herr Schaffmeister,
sicher haben Sie Recht damit, dass die Haare im Bereich der Ohren
unterbelichtet sind und daher "absaufen müssen". Zudem ist das Rauschen
hier sehr stark.
Ich verwende den Nikon LS4000 ED, meist zusammen mit der Nikon
ScanSoftware 3.12.
In dem ECI-Diskussionsthread ging es aber in erster Linie um eine
Merkwürdigkeit, wenn man mit Farbmanagement scannt und dabei TIF-Dateien
mit eingebettetem Adobe RGB 1998 Profil erhält und diese in Photoshop
nach ECI-RGB transformiert. Dabei werden die Bilder um bis zu 10
Tonwerte dunkler.
Ferner stellte ich fest, dass der NikonScanner samt NikonSoftware die
unteren 22 Tonwerte ungenutzt lässt und die tiefsten Tonwerte mit 23
beginnen. Alle bis dahin unternommenen Versuche brachten relativ gute
Ergebnisse, wenn man lediglich mit der Pipette die maximale Dichte auf
den Stegen zwischen den Negativen aufnahm. Die Farben stimmten.
Heligkeitskorrekturen via Gamma waren kaum notwendig.
Dann kam aber hinzu, dass das Bild von Anna plötzlich schrecklich anders
von Scanner und Software behandelt wurde. Nach einem sehr langen
arbeitsreichen Tag war ich nun sehr genervt und stellte die Bilder ins
Web und hier zur Diskussion.
Glücklicher Weise fiel mir dann aber auf, dass das plötzlich andere
"Verhalten des Scanners" eher auf den Film zurückzuführen war. Es war
ein alter Film und ich hatte Agfa XRG 100 verwendet. Alle anderen
Aufnahmen aus den vorherigen Diskussionen waren auf Kodak Supra 400
Professional aufgenommen. Die Unterschiede waren also auf das
Filmmaterial und seine anderen Dichten zurückzuführen.
Den Agfa-Film musste ich extrem stark mittels Gamma korrigieren (Gamma
2,2) während die fehlenden Tonwerte auch hier um 22 korrigiert werden
mussten. Das Ergebnis fanden Sie unter dem von Ihnen zitierten Link.
Schlimm dabei ist jedoch, dass zugleich eine Körnigkeit bzw. ein
Rauschen in dem Bild entsteht, das einfach nicht akzeptabel ist. Da
liege ich mit dem Kodak-Film viel besser, obwohl der 400 ASA hat.
Ich habe hier nie vorgegeben, ein großer Scan-Künstler oder sonst
irgendein Spezialist zu sein. Ich bin nur ein ernsthaft engagierter
Mensch, der aus seinen gewiss nicht gerade billigen Gerätschaften
endlich mal eine der Preisklasse angemessene Qualität erreichen will,
egal ob das der Farblaser oder der Scanner oder sonst was ist.
Mit Silverfast musste ich bisher immer mehr manuell korrigieren, als bei
Nikon. Aber auch diese Einschätzung scheint wohl filmabhängig zu sein.
Zu Ihrem Tipp betr. Stundenlabor:
Ich bin sehr unzufrieden mit den meisten Laboren: Mal schon nach der
Entwicklung, mal auch erst nach Vergrößerungen sind die Negative von
"Telegrafendrähten" verziert. Farbkorrekturen werden nach Windrichtung
Lust und Laune vorgenommen und erfordern meist viel Nacharbeit. Und auf
den tatsächlichen Ausschnitt (Anpassung von Fotopapier-Standardforamten
an das Negativ-Format) habe ich keinen Einfluss. Das brachte mich weg
von den Laboren, hin zum Scanner.
Wenn ich die Ergebnisse heute sehe, wäre eher der Schritt zur 11
Megapixelkamera (Kodak) angesagt gewesen. Aber wer weiß, welche
Fallstricke dort auf mich lauern?
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
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www.ideecreativ.de
Am Tuesday, December 17, 2002 12:51 AM schrieb schaff'MEISTER Grafik
<schaffmeister(a)mail.isis.de>de>:
Hallo,
ich habe mir eben die Bilder angesehen und würde mal auf ein
unterbelichtetes Negativ tippen, da selbst bei der Version
www.ideecreativ.de/pastaka/AnnaG22_BP-korr_NikonScan.jpg in den
dunklen Bereichen des Haares keine Zeichnung mehr vorhanden ist.
Ich habe leider nicht den gesamten Thread verfolgt, und weiß daher
nicht um welchen Scanner von Nikon es sich handelt. Meine Erfahrungen
mit dem LS1000 und LS2000 besagen aber, das der Scanner eher für
Positive als für Negative geeignet ist. (Was auch logisch ist, da es
ja nur einen Typ von CCD's gibt. Die Umwandlung von Farbnegativen
erfordert ein relativ begrenztes Farbspektrum, bei dem
Softwaretechnisch die Filmfarbe herausgerechnet werden muß und zudem
die Farben invertiert werden müssen).
Als Tipp wenn eilig sein muß: Ein gutes Stundenlabor suchen, Print
anfertigen lassen und diesen einscannen :-)))
Gruß von
Uwe Schaffmeister
9:25 p.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollteesdoch einfach sein... :-)
----- Original Message -----
From: "Clemens M. Hürten" <Clemens.Huerten(a)t-online.de>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Sent: Tuesday, December 17, 2002 6:14 PM
Subject: Re: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollteesdoch
einfach sein... :-)
Zu Ihrem Tipp betr. Stundenlabor:
Ich bin sehr unzufrieden mit den meisten Laboren: Mal schon nach der
Entwicklung, mal auch erst nach Vergrößerungen sind die Negative von
"Telegrafendrähten" verziert. Farbkorrekturen werden nach Windrichtung
Lust und Laune vorgenommen und erfordern meist viel Nacharbeit. Und auf
den tatsächlichen Ausschnitt (Anpassung von Fotopapier-Standardforamten
an das Negativ-Format) habe ich keinen Einfluss. Das brachte mich weg
von den Laboren, hin zum Scanner.
Hallo Herr Hürten,
als Tipp sollten Sie ein Labor mit Fuji Frontier suchen. Die können die
Bilder einscannen und wenn man nur etwas Zeit mitnimmt kann man(n) die
Korrektur am Monitor bestimmen.
Bezüglich der angeschnitten Negativformat: Eigentlich lassen alle modernen
Printer ein Vollformat vom Kleinbild zu. Es entsteht dann jedoch ein
schmaler schwarzer Rand um das Bild, sowie ggf ein weißer Randbereich auf
dem Print.
Sollte, wie es bei den von ihnen getesteten Laboren, Beschädigungen der
Negative geben - dann würde ich mit Sicherheit bei vollem Laden sehr laut,
wenn es ums bezahlen geht...
Der Effekt mit unterschiedlichem Filmmaterial ist leider bei allen Scannern
so. Der von mir preferierte Fuji Reala bringt aufgrund seiner vierten
Farbschicht so machen Scanner ordentlich durcheinander.
Bei der Messmethode auf die Filmstege als Schwarzpunkt sollten im gescannten
Bild tatsächlich die ersten nutzbaren Helligkeitswerte höher liegen.
Fotografisch gesehen, sagt man das Schwarz mit einer Dichte von 0.15 über
Schleier angesetzt wird - was zur Folge hat, das Sie bei Ihrer Messmethode
eine Korrektur von -0.15 Dichten im Nikonscan vornehmen müssen.
Bezüglich des eigentlichen Threads im Hinblick auf die Verwendung von
Profilen bekräftigt ihre Beobachtung meine Erkenntnis das ich in einem
feststehenden Produktionsablauf besser gar kein Farbmanagement einsetze und
die Farben mit der Pipette und einem Farbmusterbuch korrigiere. [Ok jetzt
werde ich wahrscheinlich von der ECI gemartert, aber bis jetzt sehe ich
durch die ganze Profilerei zu viel Murks (der ja eigentlich vermieden werden
sollte)]
Wieso der Nikon-Scanner in seiner Scansoftware ein sRGB, AdobeRGB oder sonst
ein allgemeines Farbmodell vorgibt - und nicht ein Geräteprofil, das die
Möglichkeiten des Scanners beinhaltet, bleibt mir weiterhin ein Rästel.
In der Hoffnung das sie ihre Scanarbeiten zwischenzeitlich zufriedenstellend
abgeschlossen haben, wünsche ich ihnen einen erholsamen Feierabend.
Mit freundlichem Gruß
Uwe Schaffmeister
10:24 a.m.
New subject: [Eci] Fotolabore (war: Probleme bei Profilverrechnung...)
als Tipp sollten Sie ein Labor mit Fuji Frontier
suchen. Die können die
Bilder einscannen und wenn man nur etwas Zeit mitnimmt kann man(n) die
Korrektur am Monitor bestimmen.
Hierzu mal eine Frage: Aufgrund eines ehemaligen Kollegen habe ich ein
bisschen Erfahrung mit der Minilab-Materie sammeln können. Im angesprochenen
Fall war es ein Agfa D-Lab 2 (und jetzt kommen wir zur Frage...), welches
eine extrem schlechte Wiedergabe von Gelbtönen brachte (trotz Kalibrierung
durch Agfa-Spezialisten; auch Fuji hatte sich meines Wissens einmal an dem
Gerät zu schaffen gemacht).
Der Scanner des Geräts hingegen zeigte diese Einschränkung nicht (ich habe
sie häufig benutzt, logischerweise auch zur Digitalisierung meiner
Urlaubsfotos, die ich mit einer kleinen Nikon-SLR nach wie vor analog
mache:-).
Hat irgendwer mal einen Vergleich unterchiedlicher Systeme gemacht und kann
(möchte) seine Resultate dazu äußern?
Herzliche Grüße vom Frankfurter Main,
Jo Euler
--
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Hanauer Landstrasse 136 GATF-accredited
60314 Frankfurt am Main ColorSync Consultant
Germany mailto:jeuler@public-p3.de
http://www.public-p3.de mailto:jeuler-p3@gmx.de
Management Board: Phone ++49-69-40567-426
Thomas Kern, Inge Marx-Jansen Fax ++49-69-40567-488
HRB-Frankfurt 25680 Mobile ++49-163-4056142
12:36 p.m.
New subject: [Eci] Fotolabore (war: Probleme bei Profilverrechnung...)
Hat irgendwer mal einen Vergleich unterchiedlicher
Systeme gemacht und
kann
(möchte) seine Resultate dazu äußern?
Bezüglich der Frage nach den Unterschieden zwischen d.lab3 und Frontier:
Der Scanner des d.lab ist soweit ich weiß ein Chip, während Fuji einen
Zeilenscanner nutzt.
Die Ausgabeformate unterscheiden sich, wobei Agfa mit A3-Format die Nase
vorn hat (allerdings bei schlechter Qualität, da der Scanner die hohe
Auflösung nicht bringt und das Bild hochgerechnet werden muss.
Hinsichtlich der Betriebssicherheit hat Fuji ebenfalls die Nase vorn, das
d.lab3 hat die Angewohnheit mindestens einmal pro Tag einen Reset haben zu
wollen.
Bezüglich der Farbwiedergabe kann man nur eingeschränkt allgemeine
Erfahrungen angeben: Es hängt stark vom verwendeten Papier, dem Zustand der
Chemie und der Bereitschaft des Betreibers seinem Gerät die notwendigen
Kalibrierläufe zuzugestehen ab (Kostet Zeit und Geld).
Ohne Werbung machen zu wollen. Recht gute Erfahrungen habe ich mit
www.picturemakers.de gemacht (was wohl auch daran liegt das der Laden gleich
um die Ecke ist)
Zu dem was Herr Hürten schrieb:
<> Bezüglich der angeschnitten Negativformat: Eigentlich lassen alle
<> modernen Printer ein Vollformat vom Kleinbild zu. Es entsteht dann
<> jedoch ein schmaler schwarzer Rand um das Bild, sowie ggf ein weißer
<> Randbereich auf dem Print.
<Wird dann gerne als Hand-Vergrößerung mit ereheblichem Aufschlag
<berechnet. :-)
Ist eigentlich nur eine Grundeinstellung am Gerät, einmal eingerichtet ist
es genauso schnell abrufbar wie 10x15 glänzend (gilt für d.lab und
frontier).
<> Der Effekt mit unterschiedlichem Filmmaterial ist leider bei allen
<> Scannern so. Der von mir preferierte Fuji Reala bringt aufgrund
<> seiner vierten Farbschicht so machen Scanner ordentlich durcheinander.
<>
<Ich sehe schon ein: Ich werde letztlich jede Aufnahem gesondert
<einmessen und manuell korrigieren müssen.
Tja, das ist leider so. Als ich meinen ersten Nikon Ls1000 gekauft habe,
hatte ich auch eine Diskussion mit Nikon, wieso man in der Scan-Software
nicht etwas Analog-Labor-like Einstellungen vornehmen kann. Feste
Helligkeits- und Farbwerte, ohne Automatik. Angeblich braucht das aber kein
Mensch. So muß ich denn bei einem Film unter gleichen Aufnahmebedingungen
das erste Bild einstellen - und die restlichen dann im Blindflug scannen (um
bloß keine Änderung durch die Scannerautomatik zu bekommen).
Die Probleme mit der Automatik haben allerdings auch d.lab3 und Frontier. Es
gibt keine Möglichkeit einen Wert zu speichern und diesen dann für einen
ganzen Film zu nutzen, jedes Bild wird zwangsweise Automatisiert :-((
<> Fotografisch gesehen, sagt man das Schwarz mit einer
<> Dichte von 0.15 über Schleier angesetzt wird - was zur Folge hat, das
<> Sie bei Ihrer Messmethode eine Korrektur von -0.15 Dichten im
<> Nikonscan vornehmen müssen.
<>
<Öhhhh, wo stelle ich das nun wieder ein? Müsste ich den
<Gesamtdichtenumfang messen, 0,15 abziehen und dann auf 256 Werte
<aufteilen? Dazu sehe ich keine Möglichkeit. Hier ist sicher Siverfast
<geeigneter, weil mehr Einstellmöglichkeiten gegeben sind. (Aber auch
<mehr Möglichkeiten, den Scan durch Fehlbedienung zu ruinieren. :-) )
Gucken Sie mal bei den Scanner-Extras nach, dort kann man (zumindest für den
LS2000) Vorgaben machen (in Dichtewerten).
Soweit fürs erste
Gruß von Uwe Schaffmeister
11:11 a.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollteesdoch einfach sein... :-)
Am Tuesday, December 17, 2002 9:25 PM schrieb schaff'MEISTER Grafik
<schaffmeister(a)mail.isis.de>de>:
.....snipp
Hallo Herr Hürten,
als Tipp sollten Sie ein Labor mit Fuji Frontier suchen. Die können
die Bilder einscannen und wenn man nur etwas Zeit mitnimmt kann
man(n) die Korrektur am Monitor bestimmen.
In Stuttgart gibt es eigentlich nur drei ernstzunehmende Fachlabore,
Studio 13 in LE, Prolab und SWS Fotolabor. Bei keinem kann ich mir
vorstellen, mit an der Maschine zu stehen und die Farbkorrekturen nach
meinen Vorstellungen zu verlangen.
Bezüglich der angeschnitten Negativformat: Eigentlich
lassen alle
modernen Printer ein Vollformat vom Kleinbild zu. Es entsteht dann
jedoch ein schmaler schwarzer Rand um das Bild, sowie ggf ein weißer
Randbereich auf dem Print.
Wird dann gerne als Hand-Vergrößerung mit ereheblichem Aufschlag
berechnet. :-)
Sollte, wie es bei den von ihnen getesteten Laboren,
Beschädigungen
der Negative geben - dann würde ich mit Sicherheit bei vollem Laden
sehr laut, wenn es ums bezahlen geht...
Setzt voraus, dass ich den Film mit 10-fach-Lupe bei Übergabe am
Leuchttisch kontrolliere. Bei Studio 13 und Prolab gibt es diese
Möglichkeit nicht. Meist arbeietn diese Labore auch per Versand.
Der Effekt mit unterschiedlichem Filmmaterial ist leider bei allen
Scannern so. Der von mir preferierte Fuji Reala bringt aufgrund
seiner vierten Farbschicht so machen Scanner ordentlich durcheinander.
Ich sehe schon ein: Ich werde letztlich jede Aufnahem gesondert
einmessen und manuell korrigieren müssen.
Bei der Messmethode auf die Filmstege als Schwarzpunkt
sollten im
gescannten Bild tatsächlich die ersten nutzbaren Helligkeitswerte
höher liegen.
Nikon setzt diese Helligkeitswerte zu hoch, beginnt also erst bei ca. 22
bis 24. Korrigiere ich mitels Pipette auf dem Filmsteg, liegen die
dunkelsten Punkte um ca. 5 Werte zu niedrig. Das Dumme an der
NikonSoftware ist nun, dass man nach einer Pipettenkorrektur nicht
wieder manuell in kleinen Stufen oder einzugebenden werten nach oben
korrigieren kann.
Fotografisch gesehen, sagt man das Schwarz mit einer
Dichte von 0.15 über Schleier angesetzt wird - was zur Folge hat, das
Sie bei Ihrer Messmethode eine Korrektur von -0.15 Dichten im
Nikonscan vornehmen müssen.
Öhhhh, wo stelle ich das nun wieder ein? Müsste ich den
Gesamtdichtenumfang messen, 0,15 abziehen und dann auf 256 Werte
aufteilen? Dazu sehe ich keine Möglichkeit. Hier ist sicher Siverfast
geeigneter, weil mehr Einstellmöglichkeiten gegeben sind. (Aber auch
mehr Möglichkeiten, den Scan durch Fehlbedienung zu ruinieren. :-) )
Bezüglich des eigentlichen Threads im Hinblick auf die
Verwendung von
Profilen bekräftigt ihre Beobachtung meine Erkenntnis das ich in einem
feststehenden Produktionsablauf besser gar kein Farbmanagement
einsetze und die Farben mit der Pipette und einem Farbmusterbuch
korrigiere. [Ok jetzt werde ich wahrscheinlich von der ECI gemartert,
aber bis jetzt sehe ich durch die ganze Profilerei zu viel Murks (der
ja eigentlich vermieden werden sollte)]
Das sehe ich nicht so. Ich bin heilfroh, dass es überhaupt möglich ist,
in die Scandaten ein Profil einzubetten bzw. die Scandaten in einem
durch ICC-Profil definierten Farbraum auszugeben. Das sind IMHO zwei
verschiedene Themen, die nicht vermischt werden sollten.
Farbmanagement ist nicht dafür verantwortlich, wenn der Abtastvorgang
aufgrund der Eigenheiten bei Negativen falsche Ergebnisse liefert. Wenn
ich aber durch raffinierte Eingriffe ind die Scansoftware-Einstellungen
ein Bild in die Vorschau bekomme, das weitgehend der Aufnahem-Situation
oder dem gewünschten Ergebnis nahe kommt, dann hilft mir Farbmanagement
mit ICC-Profilen dabei, dass dieser einmal hergestellte Eindruck in
jeder weiteren Produktionsstufe so weit wie möglich erhalten bleibt.
(Sollte zumindest so sein.)
Wieso der Nikon-Scanner in seiner Scansoftware ein sRGB, AdobeRGB
oder sonst ein allgemeines Farbmodell vorgibt - und nicht ein
Geräteprofil, das die Möglichkeiten des Scanners beinhaltet, bleibt
mir weiterhin ein Rästel.
Nochmal zur Klarstellung:
1.) Es gibt ein NikonScanner-Profil, das vermutlich den Scannerfarbraum
beschreibt. Es beinhaltet aber sehr merkwürdige XYZ-Werte.
2.) Es gibt die Möglichkeit, verschiedene Zielprofile auszuwählen.
Leider ist ECI-RGB nicht darunter. Die Zielprofile liegen in einer von
Nikon speziell erstellten Dateiform vor und sind nicht ICC-konform.
Daher kann ich nicht ECI-RGB auswählen. Der Scannerfarbraum wird in den
Farbraum des ausgewählten Zielprofils transformiert. (In meinem Fall
habe ich Adobe-RGB 1998 gewählt, weil der Gamut dem des ECI-RGB ähnelt.
Alle anderen in der Nikon-Saftwäre auswählbaren Zielprofile mit Gamma
1,8 haben leider einen sehr viel kleineren Farbraum, als ECI-RGB.
Deshalb eben Adobe-RGB.)
3.) Es gibt drei Einstellungen in NikonScan 3.12 in der ein nicht
profiliertes Datenformat gewählt werden kann:
Es stehen zur Auswahl (in der Kategorie der Gamma 2,2-Profile):
Wide-Gamut-RGB, Wide-Gamut-RGB kompensiert, Scanner-RGB
Trotz meiner Terminprobleme habe ich doch in den drei Einstellungen das
Model neu gescannt. Alle drei mit Gamma 2,0 und Pipetten-Korrektur der
Tiefen.
In der Einstellung Scanner-RGB wird kein Profil eingebettet. Ohne
Farbmanagement geöffnet, ist das Bild in Photoshop 7 bei aktivem
Farbmanagement ECI-RGB Arbeitsfarbraum und aktivem Moni-Profil D50 G1,8
sehr rotstichig und zu hell. Daran ändert logischerweise auch eine
Profilzuweisung nichts.
In der Einstellung Wide Gamut unkompensiert wird ein Profil
Nikon-Adobe-Wide-Gamut eingebettet. Nach Transformation nach ECI-RGB
wirkt das Bild ganz leicht rötlich aber insgesamt noch stimmig, auch in
der helligkeit.
In Der Einstellung Wide Gamut kompensiert wird das gleiche Profil
eingebettet aber der leichte Rotstich ist weg-korrigiert. Zugleich wirkt
das Bild aber insgesamt etwas dunkler.
Im direkten Vergleich mit einem Scan in Adobe-RGB zwigt sich, dass
letzterer noch dunkler erscheint und noch mehr ins Rötliche tendiert,
wobei ich bei diesen "Rot-Tendenzen immer berücksichtigen muss, dass
eine geringere Helligkeit subjektiv zu einer stärkeren Farbwahrnehmung
führt. Wenn also Rot-Tendenz, dann nur ganz leicht.
Da die Wiedergabe der Hauttöne mit zum Kritischsten übberhaupt gehören,
ist dieser Test wohl aussagekräftig und ich werde künftig das ominöse
Nikon-Adobe-Wide-RGB kompensiert wählen statt Adobe-RGB-1998. Im Übrigen
sind die beschriebenen Unterschiede auch in der Vorschau schon sichtbar.
In der Hoffnung das sie ihre Scanarbeiten zwischenzeitlich
zufriedenstellend abgeschlossen haben, wünsche ich ihnen einen
erholsamen Feierabend.
Mit freundlichem Gruß
Uwe Schaffmeister
Also abgeschlossen sind sie nicht und das wird jetzt auch nix mehr vor
den Feiertagen. Zudem ging es hier auch um eine Fehler-Eingrenzung. Erst
wenn ich mich auf meine Bilddaten verlassen kann, kann ich in der
späteren Workflow-Kette Fehler eindeutig zuordnen.
Hier steht bei mir immer noch das Problem auf der Tagesordnung, einen
verwunschenen Farblaser zum halbwegs farbrichtigen Druck zu bewegen. Ich
habe ihn inzwischen tatsächlich weitgehend linearisieren können. Aber
mit dessen Profilierung und dem Funktionieren dieser Profilierung im
Workflow mit InDesign und / oder BestColor Proof Laser gibt es noch
erhebliche Probleme zu lösen.
Ich stehe da auch im Gespräch mit Colorsolutions.....
Alen, die mir hier in den Diskussionen geholfen haben, herzlichen Dank!
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
www.ideecreativ.de
6:38 p.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollteesdoch einfach sein... :-)
"Clemens M. Hürten" schrieb:
Öhhhh, wo stelle ich das nun wieder ein? Müsste ich den
Gesamtdichtenumfang messen, 0,15 abziehen und dann auf 256 Werte
aufteilen? Dazu sehe ich keine Möglichkeit. Hier ist sicher Siverfast
geeigneter, weil mehr Einstellmöglichkeiten gegeben sind. (Aber auch
mehr Möglichkeiten, den Scan durch Fehlbedienung zu ruinieren. :-) )
^^^^^^^^^^^^^
Ja und nein!
Mit Silverfast Ai: ja
mit Silverfast HDR: nur bei bewusstem Überschreiben der Quelldatei
SF HDR arbeitet mit einem zweistufigen Konzept.
Im ersten Schritt wird ein Rohscan mit der max. Farbtiefe des Scanners
erzeugt und als 16-Bit RGB-Tiff abgespeichert. Dieser Scan ist absolut
unproblematisch und kann theoretisch von jedem HiWi gemacht werden.
Dazu können Sie jedes Scan-Programm verwenden das Daten jenseits der
8-Bit schreiben kann, Profileinbindung ist nicht notwendig. Einzig im
Histogramm sollten keine oder möglichst wenige Pixel an den "Rändern"
(Min-Max) auftauchen.
In Ihrem Fall, 14-Bit Scanner, haben Sie je Kanal 16384 Graustufen,
die im nachfolgenden Prozess auf 256 Graustufen reduziert werden.
Es sollte auch bei problematischen Vorlagen möglich sein bei einem so
großem Informationsüberschuß ein optimales Ergebnis zu erzeugen.
Im zweiten Schritt werden die Profile zugewiesen, Farben, Kontrast und
Helligkeit angepaßt, USM-Filter gesetzt usw.
Das alles kann man in Echtzeit am Monitor verfolgen.
Die Vorschau hat eine Qualität, die für mich kaum einen Wunsch offen
läßt. Man kann sogar in Details zoomen.
Dabei ist es egal in welcher Reihenfolge und wie oft Sie die
Einstellungen vornehmen oder ändern, weil alles zunächst nur temporär
für den Bildschirm gerechnet wird.
Erst wenn Sie mit Ihrem Ergebnis zufrieden sind werden die
Bearbeitungen gerechnet und ein _neuer_ Datensatz angelegt, Lasersoft
spricht da vom eigentlichen Scanvorgang. Die Einstellungen können
global gespeichert werden.
Im optionalen Jobmanager wird sogar je Bild gesichert, sodaß man
jederzeit die letzten Einstellungen aufrufen, und wenn nötig,
Korrekturen vornehmen kann. Das erspart die lästige Zettelwirtschaft
und verhindert falsche und nicht zuordenbare Notizen.
Die Fülle der Einstellmöglichkeiten verwirrt vielleicht jemand, der
bisher selten oder noch nie gescannt hat. Wenn man aber weiß, daß
Lasersoft für die Trommelscanner von Hell, Software entwickelt hat ...
Bei Interesse:
http://www.silverfast.com/show/lasersoftimaging/de.html
_Nein_ ich erhalte keine Provision von Lasersoft! ;-)
Grüsse aus Kaiserslautern
Dieter Ziller
2:49 p.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollteesdoch einfach sein... :-)
Hallo Herr Hürten
Daß sich bei einer relativ farbmetrischen Wandlung von AdobeRGB nach
ECI-RGB der Bildeindruck ändert ist für ein neues Phänomen.
Wir lernen ja aber auch nie im Colormanagement aus.
Ich bitte Sie um folgenden Test: Bitte rechnen Sie von einem
Originalscan die Auflösung herunter und gucken Sie ob sich das Phänomen
reproduzieren läßt. Wenn dies der Fall ist schicken Sie mir bitte eine
gering aufgelöste Variante als JPEG höchste Qualität.
Desweiteren bitte ich Sie um folgende Tests:
- Ist das Phönomen umkehrbar (sieht das Bild noch genauso aus, wenn Sie
von ECI-RGB wieder nach Adobe-RGB zurück wandeln ?)
- Wie sieht das Original-Histogramm in den Tiefen aus ?
- Ist das Phänomen auf einem Proofdrucker reproduzierbar, wenn Sie die
AdobeRGB und ECI-RGB Variante jeweils relativ farbmetrisch matchen ?
(auf keinen Fall absolut, da das D65 von AdobeRGB zu einem
fürchterlichen Blaustich führen würde...)
- Ist das Phänomen auf einem völlig anderem Monitortyp reproduzierbar ?
Clemens M. Hürten schrieb:
Hallo Herr Wueller,
vielen Dank für Ihre Antwort!
Das Adobe-Bild wirkt so, wie in der Scan-Vorschau, wenn es im Adobe-RGB
Farbraum in Photoshop dargestellt wird. (Eingebettetes Profil verwenden
statt Arbeitsfarbraum)
Das unterschiedliche Gamma in den beiden Arbeitsfarbräumen sollte doch
eigentlich im Rahmen der Profilverrechnung / des Farbmanagements mit
transformiert werden und so zur korrekten Anzeige führen, oder etwa
nicht?
Um die Scandaten nicht zu verändern, müsste ich Ihnen die Daten auf CD
senden. Jede Datei ist zwischen 15 und 35 MB groß.
Das Problem mit dem Scanner (20 fehlende Tonwerte) kann ich mit der
Pipette beheben und messe dann den Schwarzpunkt am Trennsteg zwischen
zwei Negativen auf der Orange-Mask. Leider arbeitet auch dabei die
Scansoftware ungenau und setzt den Punkt dabei um ca. 5 Tonwerte zu
dunkel.
Negativ-Scan scheint nach wie vor etwas seeeehr Spezielles zu sein! :-)
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
www.ideecreativ.de
Am Monday, December 16, 2002 10:23 AM schrieb Dietmar Wüller
<d.wueller(a)ivent.de>de>:
--
colormanagement.de ---------- fon/fax +49 30 611 075 18
Jan-Peter Homann ------------- mobile +49 171 54 70 358
Schönhauser Allee 6/7 --- http://www.colormanagement.de
10119 Berlin --------- mailto:homann@colormanagement.de
Hallo Herr Hürten,
haben Sie schon einmal versucht das Bild als Adobe RGB Bild in
Photoshop zu öffnen? Sieht es dann auch zu dunkel aus?
Wenn das der Fall sein sollte, dann liegt das Problem vermutlich in
der Monitordarstellung bzw. am verwendeten Monitorprofil unter Nikon
Scan (Gamma 1,8 / 2,2).
Ist das Bild als Adobe RGB in Photoshop richtig und wird erst bei der
Transformation dunkler, dann würde ich es auf Photoshop schieben und
es müsste für alle Adobe RGB und ECI RGB Transformationen
nachvollziehbar sein.
Der geänderte Anzeigenwert für die Pipette kommt eindeutig von der
Gradationsanpassung 2,2 auf 1,8.
Ich hoffe das hilft. Sollte es nicht, dann kann ich das Problem gerne
hier einmal nachvollziehen und schauen, was bei mir heraus kommt.
Gruß Dietmar Wueller
Image Engineering Dietmar Wueller
Dietmar Wueller
Augustinusstr. 11e
50226 Frechen
Germany
Phone +49 2234 965620
Fax +49 2234 965611
e-mail d.wueller(a)ivent.de
www www.image-engineering.de
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de] Im Auftrag von Clemens M.
Hürten Gesendet: Samstag, 14. Dezember 2002 17:12
An: ListServer ECI-Org
Betreff: Re: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich
sollteesdoch einfach sein... :-)
Lieber Herr Schützenhofer,
ganz so einfach ist die Sache wohl nicht:
Die NikonScansoftware arbeitet immer mit zwei Profilen. Eines
beschreibt auf irgend eine geheimnisvolle Weise den Scanner-Farbraum
und ein weiteres Profil ist dann wählbar. Hier habe ich Adobe RGB 1998
ausgewählt, weil es dem ECI-Farbraum vom Gamut her am nächsten kommt.
Das bedeutet, dass die Scanner-RAW-Daten, so wie sie vom CCD her
kommen, mit dem Nikon-Scanner-Profil "behandelt" werden und dann in
den Zielfarbraum transformiert werden, den die Nikon-Software zur
Auswahl zulässt, in meinem Fall also Adobe RGB 1998.
Das Nikon-Scanner-Profil ist nicht ICC-konform und beinhaltet
merkwürdige Daten, wenn man mit ICC-View oder anderen Tools hinein
blicken will.
Die Bilder sehen in der Scan-Vorschau am Moni auch weitestgehend
farbrichtig aus! In den Tiefen aber entsteht der erste Fehler: Die
unteren ca. 20 Tonwerte werden nicht genutzt. Der dunkelste Wert eines
Bildes liegt immer oberhalb von 20. Genau so werden die Bilder auch in
der Vorschau angezeigt: sie wirken in den Tiefen aufgehellt und
vergraut.
OK, das kann ich ja noch manuell mit der Tonwert-/Gradationskurve
ausgleichen, obwohl das nicht der beste Weg ist. Das Bild sieht dann
in der Vorschau der Nikon-Software sehr gut aus (kalibrierter und
profilierter TFT-Moni; Moni-Profil ist in der ScanSoftware aktiv).
Nach dem Scan-Vorgang werden die Bilddaten mit eingebettetem Adobe RGB
1998 Profil auf die Festplatte gespeichert. Wenn ich diese Bilddaten
in Photoshop 7 öffne (ECI-RGB ist als Arbeitsfarbraum aktiv), werde
ich natürlich gefragt, wie PS mit den Daten umgehen soll und es wird
auch angezeigt, dass in den Bilddaten das Nikon Adobe RGB 1998
enthalten ist.
Nach dem Transformieren der Bilddaten nach ECI-RGB saufen die Tiefen
ab. Beweis: Mit der Pipette in der Nikon-Scansoftware kann ich den
RGB-Wert von Bildteilen anzeigen lassen und in Photoshop ebenfalls.
Die Werte unterscheiden sich um 10 bis 15 Tonwerte hin in Richtung
"zu dunkel" in Photoshop. Die Farbwerte bleiben allerdings weitgehend
erhalten.
Ich vergleiche also nicht einen Softproof im Photoshop mit der
Scan-Vorschau sondern ganz real die RGB-Werte einer Bildpartie / eines
Bildpunktes und erkenne so die Unterschiede.
Auch visuell ist klar erkennbar, dass die Tiefen im Bereich unterhalb
Tonwert 50 absaufen. Darüber sind die Tonwerte bis in die Lichter
richtig.
Meiner Meinung nach entsteht der Fehler nicht in der Scansoftware
sondern bei der Transformation in Photoshop.
Der Fehler ist unabhängig vom in Photoshop gewählten RenderingIntent
und unabhängig davon, ob die Tiefenwertkompensation aktiviert wurde.
Bin also immer noch am Rätsel-raten! Ich habe hier einige sehr schöne
Weihnachtsmotive fotografiert, die ich auf meiner Weihnachtskarte an
meine Kunden versenden will. Das wird mir terminlich aber verdammt
knapp, wenn das Problem nicht bald lösbar wird.
Ich bin daher für jeden hilfreichen Tipp sehr dankbar!
Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
www.ideecreativ.de
Am Friday, December 13, 2002 7:37 PM schrieb Andre Schützenhofer
<as(a)fullservice.de>de>:
_______________________________________________
Eci mailing list
Eci(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
Hallo Herr Hürten,
da Sie den Scan in Photoshop öffnen, ist entscheidend, welchen
Farbraum Sie dem Scan zuweisen BEVOR Sie in den Arbeitsfarbraum
transformieren. Normalerweise wird hier das Scannerprofil verwendet
und ich vermute, dass hier der Grund für die Abweichung ist, da die
Daten ja zunächst als eindeutig in einem bestimmten Farbraum
vorliegend definiert sein sollten, und dann in den Arbeitsfarbraum
transformiert werden. Wenn dafür kein richtiges Profil vorliegt, ist
auch leider eine Abweichung sehr wahrscheinlich. Ein Standard-Profil
von Nikon oder besser gesagt eine ICC-konforme Farbraumbeschreibung
des Scanners für Negativ-Umsetzung ist, sofern vorhanden,
wahrscheinlich eine vorläufige Notlösung.
Bin aber nicht sicher, ob das jetzt geholfen hat.
Gruß, Andre Schützenhofer
am 13.12.2002 18:36 Uhr schrieb Clemens M. Hürten unter
Clemens.Huerten(a)t-online.de:
_______________________________________________
Eci mailing list
Eci(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
_______________________________________________
Eci mailing list
Eci(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci Guten Abend Herr Schützenhofer!
Die Nikon-Scansoftware lässt keine Profilerstellung zu! Sie
ermittelt die minimale und maximale Dichte sowie die Farbe der
Orange-Mask automatisch und erzeugt dann erstaunlich farbrichtige
Bilddaten. Ich habe fast noch nie in der Scan-Vorschau
farbverfälschte Bilder gesehen. Wenn da z.B. ein Blaustich war,
dann war der auch tatsächlich bei der Aufnahmesituation genau so
auch wirklich vorhanden!!!
Allerdings wirken alle NegativScans in der Vorschau in den Tiefen
aufgehellt, fast verwaschen grau. (Die erwähnten ungenutzten 20
Tonwerte)
Wenn ich den Scan dann in Photoshop nach ECI-RGB transformiere, ist
er dennoch zu dunkel.
Korrigiere ich vor dem Scan in der Scansoftware diese 20
verschenkten Tonwerte aus, so sieht die Vorschau korrekt aus. In
Photoshop ist das Ergebnis nach der Transformation nach ECI-RGB
allerdings genau so dunkel. Das wiederum verstehe ich nicht.
Eine Profilerstellung für Negativfilm ist mir eh unklar wie die
funktionierten sollte. Siehe meine Antwort an Herrn Koch.
Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
www.ideecreativ.de
Am Friday, December 13, 2002 6:09 PM schrieb Andre Schützenhofer
<as(a)fullservice.de>de>:
>Hallo Herr Hürten,
>
>auf welche Art haben Sie den Negativ-Scanner profiliert?
>
>Gruß, Andre Schützenhofer
>
>
_______________________________________________
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Eci(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
_______________________________________________
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http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
4:42 p.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollteesdoch einfach sein... :-)
Guten Tag Herr Homann,
in meiner Antwort an Herrn Richards habe ich Links zu Bilddaten
angegeben. Ihrem Wunsch folgend habe ich noch eine Datei hinzugefügt
sodass Ihnen der gewünschte Vergleich möglich ist:
Bild mit Nikon Adobe RGB:
www.ideecreativ.de/pastaka/AnnaG22_BP-korr_NikonScan.jpg
Das gleiche Bild frisch von seiner TIF-Version rel farbmetr. mit
Tiefenkompensation nach ECI-RGB transformiert und von da als JPEG
gespeichert finden Sie unter:
www.ideecreativ.de/pastaka/AnnaG22_BP-korr_NikonScan_ECI-RGB.jpg
Entschuldigung wg. der langen Dateinamen und merkwürdigen - und
tiefgestellten Bindestriche.
Und nun habe ich einmal von Adobe nach ECI und wieder zurück
transformiert (rel farbemtr. mit Tiefenwertkompensation. Dann habe ich
auf 1600% gzoomt und pixelgenau mit der Pipette gemessen. Resultat: Die
Abdunklung in ECI-RGB wird rückgängig gemacht!
Dann habe ich das Originalbild pixelgenau verglichen und der Wert ist
identisch mit dem ursprünglichen Adobe-RGB vor jeder Transformation. Das
Ganze spricht zwar für die Rechengenauigkeit der Transformation aber
erklärt nicht, wieso das Bild dunkler wird.
Zu Ihren weiteren Fragen:
Im Histogramm ist eine Zunahme der Pixel mit dem Tonwert 0 zu sehen. Es
sind zwischen 1800 und 2.000. (Gesamt-Originaldatei 1,83MB. Die beiden
Histogramme aus den Bildern sind ansonsten unauffällig.
Einen echten Proofdrucker habe ich bis jetzt noch nicht sondern nur
meinen verfluchten Farblaser, der immer noch nicht so druckt wie ich es
will.
Einen zweiten Moni habe ich auch nicht, sondern nur meinen TFT. Dessen
Profil ist verfügbar über
www.ideecreativ.de/pastaka/4831 d50g18-150cd-x2.icm
Immerhin können Sie so erkennen, wie groß der Gamut meines Moni ist.
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
www.ideecreativ.de
Am Monday, December 16, 2002 2:49 PM schrieb Jan-Peter Homann
<homann(a)colormanagement.de>de>:
Hallo Herr Hürten
Daß sich bei einer relativ farbmetrischen Wandlung von AdobeRGB nach
ECI-RGB der Bildeindruck ändert ist für ein neues Phänomen.
Wir lernen ja aber auch nie im Colormanagement aus.
Ich bitte Sie um folgenden Test: Bitte rechnen Sie von einem
Originalscan die Auflösung herunter und gucken Sie ob sich das
Phänomen reproduzieren läßt. Wenn dies der Fall ist schicken Sie mir
bitte eine gering aufgelöste Variante als JPEG höchste Qualität.
Desweiteren bitte ich Sie um folgende Tests:
- Ist das Phönomen umkehrbar (sieht das Bild noch genauso aus, wenn
Sie von ECI-RGB wieder nach Adobe-RGB zurück wandeln ?)
- Wie sieht das Original-Histogramm in den Tiefen aus ?
- Ist das Phänomen auf einem Proofdrucker reproduzierbar, wenn Sie die
AdobeRGB und ECI-RGB Variante jeweils relativ farbmetrisch matchen ?
(auf keinen Fall absolut, da das D65 von AdobeRGB zu einem
fürchterlichen Blaustich führen würde...)
- Ist das Phänomen auf einem völlig anderem Monitortyp reproduzierbar
?
Clemens M. Hürten schrieb:
> Hallo Herr Wueller,
> vielen Dank für Ihre Antwort!
>
> Das Adobe-Bild wirkt so, wie in der Scan-Vorschau, wenn es im
> Adobe-RGB Farbraum in Photoshop dargestellt wird. (Eingebettetes
> Profil verwenden statt Arbeitsfarbraum)
>
> Das unterschiedliche Gamma in den beiden Arbeitsfarbräumen sollte
> doch eigentlich im Rahmen der Profilverrechnung / des
> Farbmanagements mit transformiert werden und so zur korrekten
> Anzeige führen, oder etwa nicht?
>
> Um die Scandaten nicht zu verändern, müsste ich Ihnen die Daten auf
> CD senden. Jede Datei ist zwischen 15 und 35 MB groß.
>
> Das Problem mit dem Scanner (20 fehlende Tonwerte) kann ich mit der
> Pipette beheben und messe dann den Schwarzpunkt am Trennsteg zwischen
> zwei Negativen auf der Orange-Mask. Leider arbeitet auch dabei die
> Scansoftware ungenau und setzt den Punkt dabei um ca. 5 Tonwerte zu
> dunkel.
> Negativ-Scan scheint nach wie vor etwas seeeehr Spezielles zu sein!
> :-)
>
> Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
> das wünsche ich Ihnen
>
> Clemens M. Hürten
> IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
> Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
> www.ideecreativ.de
>
>
>
> Am Monday, December 16, 2002 10:23 AM schrieb Dietmar Wüller
> <d.wueller(a)ivent.de>de>:
>
>
>> Hallo Herr Hürten,
>>
>> haben Sie schon einmal versucht das Bild als Adobe RGB Bild in
>> Photoshop zu öffnen? Sieht es dann auch zu dunkel aus?
>> Wenn das der Fall sein sollte, dann liegt das Problem vermutlich in
>> der Monitordarstellung bzw. am verwendeten Monitorprofil unter Nikon
>> Scan (Gamma 1,8 / 2,2).
>>
>> Ist das Bild als Adobe RGB in Photoshop richtig und wird erst bei
>> der Transformation dunkler, dann würde ich es auf Photoshop
>> schieben und es müsste für alle Adobe RGB und ECI RGB
>> Transformationen nachvollziehbar sein.
>> Der geänderte Anzeigenwert für die Pipette kommt eindeutig von der
>> Gradationsanpassung 2,2 auf 1,8.
>>
>> Ich hoffe das hilft. Sollte es nicht, dann kann ich das Problem
>> gerne hier einmal nachvollziehen und schauen, was bei mir heraus
>> kommt.
>>
>> Gruß Dietmar Wueller
>>
>>
>>
>> Image Engineering Dietmar Wueller
>> Dietmar Wueller
>> Augustinusstr. 11e
>> 50226 Frechen
>> Germany
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>> Fax +49 2234 965611
>> e-mail d.wueller(a)ivent.de
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>>
>>
>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>> Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
>> [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de] Im Auftrag von Clemens M.
>> Hürten Gesendet: Samstag, 14. Dezember 2002 17:12
>> An: ListServer ECI-Org
>> Betreff: Re: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich
>> sollteesdoch einfach sein... :-)
>>
>> Lieber Herr Schützenhofer,
>>
>> ganz so einfach ist die Sache wohl nicht:
>> Die NikonScansoftware arbeitet immer mit zwei Profilen. Eines
>> beschreibt auf irgend eine geheimnisvolle Weise den Scanner-Farbraum
>> und ein weiteres Profil ist dann wählbar. Hier habe ich Adobe RGB
>> 1998 ausgewählt, weil es dem ECI-Farbraum vom Gamut her am nächsten
>> kommt. Das bedeutet, dass die Scanner-RAW-Daten, so wie sie vom CCD
>> her kommen, mit dem Nikon-Scanner-Profil "behandelt" werden und
>> dann in den Zielfarbraum transformiert werden, den die
>> Nikon-Software zur Auswahl zulässt, in meinem Fall also Adobe RGB
>> 1998.
>>
>> Das Nikon-Scanner-Profil ist nicht ICC-konform und beinhaltet
>> merkwürdige Daten, wenn man mit ICC-View oder anderen Tools hinein
>> blicken will.
>>
>> Die Bilder sehen in der Scan-Vorschau am Moni auch weitestgehend
>> farbrichtig aus! In den Tiefen aber entsteht der erste Fehler: Die
>> unteren ca. 20 Tonwerte werden nicht genutzt. Der dunkelste Wert
>> eines Bildes liegt immer oberhalb von 20. Genau so werden die
>> Bilder auch in der Vorschau angezeigt: sie wirken in den Tiefen
>> aufgehellt und vergraut.
>> OK, das kann ich ja noch manuell mit der Tonwert-/Gradationskurve
>> ausgleichen, obwohl das nicht der beste Weg ist. Das Bild sieht dann
>> in der Vorschau der Nikon-Software sehr gut aus (kalibrierter und
>> profilierter TFT-Moni; Moni-Profil ist in der ScanSoftware aktiv).
>> Nach dem Scan-Vorgang werden die Bilddaten mit eingebettetem Adobe
>> RGB 1998 Profil auf die Festplatte gespeichert. Wenn ich diese
>> Bilddaten in Photoshop 7 öffne (ECI-RGB ist als Arbeitsfarbraum
>> aktiv), werde ich natürlich gefragt, wie PS mit den Daten umgehen
>> soll und es wird auch angezeigt, dass in den Bilddaten das Nikon
>> Adobe RGB 1998 enthalten ist.
>>
>> Nach dem Transformieren der Bilddaten nach ECI-RGB saufen die Tiefen
>> ab. Beweis: Mit der Pipette in der Nikon-Scansoftware kann ich den
>> RGB-Wert von Bildteilen anzeigen lassen und in Photoshop ebenfalls.
>> Die Werte unterscheiden sich um 10 bis 15 Tonwerte hin in Richtung
>> "zu dunkel" in Photoshop. Die Farbwerte bleiben allerdings
>> weitgehend erhalten.
>>
>> Ich vergleiche also nicht einen Softproof im Photoshop mit der
>> Scan-Vorschau sondern ganz real die RGB-Werte einer Bildpartie /
>> eines Bildpunktes und erkenne so die Unterschiede.
>> Auch visuell ist klar erkennbar, dass die Tiefen im Bereich
>> unterhalb Tonwert 50 absaufen. Darüber sind die Tonwerte bis in die
>> Lichter richtig.
>>
>> Meiner Meinung nach entsteht der Fehler nicht in der Scansoftware
>> sondern bei der Transformation in Photoshop.
>>
>> Der Fehler ist unabhängig vom in Photoshop gewählten RenderingIntent
>> und unabhängig davon, ob die Tiefenwertkompensation aktiviert wurde.
>>
>> Bin also immer noch am Rätsel-raten! Ich habe hier einige sehr
>> schöne Weihnachtsmotive fotografiert, die ich auf meiner
>> Weihnachtskarte an meine Kunden versenden will. Das wird mir
>> terminlich aber verdammt knapp, wenn das Problem nicht bald lösbar
>> wird.
>>
>> Ich bin daher für jeden hilfreichen Tipp sehr dankbar!
>>
>> Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
>> das wünsche ich Ihnen
>>
>> Clemens M. Hürten
>> IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
>> Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
>> www.ideecreativ.de
>>
>>
>>
>>
>> Am Friday, December 13, 2002 7:37 PM schrieb Andre Schützenhofer
>> <as(a)fullservice.de>de>:
>>
>>
>>> Hallo Herr Hürten,
>>>
>>> da Sie den Scan in Photoshop öffnen, ist entscheidend, welchen
>>> Farbraum Sie dem Scan zuweisen BEVOR Sie in den Arbeitsfarbraum
>>> transformieren. Normalerweise wird hier das Scannerprofil verwendet
>>> und ich vermute, dass hier der Grund für die Abweichung ist, da die
>>> Daten ja zunächst als eindeutig in einem bestimmten Farbraum
>>> vorliegend definiert sein sollten, und dann in den Arbeitsfarbraum
>>> transformiert werden. Wenn dafür kein richtiges Profil vorliegt,
>>> ist auch leider eine Abweichung sehr wahrscheinlich. Ein
>>> Standard-Profil von Nikon oder besser gesagt eine ICC-konforme
>>> Farbraumbeschreibung des Scanners für Negativ-Umsetzung ist,
>>> sofern vorhanden, wahrscheinlich eine vorläufige Notlösung.
>>>
>>> Bin aber nicht sicher, ob das jetzt geholfen hat.
>>>
>>> Gruß, Andre Schützenhofer
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> am 13.12.2002 18:36 Uhr schrieb Clemens M. Hürten unter
>>> Clemens.Huerten(a)t-online.de:
>>>
>>>
>>>> Guten Abend Herr Schützenhofer!
>>>> Die Nikon-Scansoftware lässt keine Profilerstellung zu! Sie
>>>> ermittelt die minimale und maximale Dichte sowie die Farbe der
>>>> Orange-Mask automatisch und erzeugt dann erstaunlich farbrichtige
>>>> Bilddaten. Ich habe fast noch nie in der Scan-Vorschau
>>>> farbverfälschte Bilder gesehen. Wenn da z.B. ein Blaustich war,
>>>> dann war der auch tatsächlich bei der Aufnahmesituation genau so
>>>> auch wirklich vorhanden!!!
>>>>
>>>> Allerdings wirken alle NegativScans in der Vorschau in den Tiefen
>>>> aufgehellt, fast verwaschen grau. (Die erwähnten ungenutzten 20
>>>> Tonwerte)
>>>> Wenn ich den Scan dann in Photoshop nach ECI-RGB transformiere,
>>>> ist er dennoch zu dunkel.
>>>> Korrigiere ich vor dem Scan in der Scansoftware diese 20
>>>> verschenkten Tonwerte aus, so sieht die Vorschau korrekt aus. In
>>>> Photoshop ist das Ergebnis nach der Transformation nach ECI-RGB
>>>> allerdings genau so dunkel. Das wiederum verstehe ich nicht.
>>>>
>>>> Eine Profilerstellung für Negativfilm ist mir eh unklar wie die
>>>> funktionierten sollte. Siehe meine Antwort an Herrn Koch.
>>>>
>>>>
>>>> Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
>>>> das wünsche ich Ihnen
>>>>
>>>> Clemens M. Hürten
>>>> IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
>>>> Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
>>>> www.ideecreativ.de
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Am Friday, December 13, 2002 6:09 PM schrieb Andre Schützenhofer
>>>> <as(a)fullservice.de>de>:
>>>>
>>>>
>>>>> Hallo Herr Hürten,
>>>>>
>>>>> auf welche Art haben Sie den Negativ-Scanner profiliert?
>>>>>
>>>>> Gruß, Andre Schützenhofer
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Eci mailing list
>>>> Eci(a)lists.transmedia.de
>>>> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
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>>>
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>>> Eci mailing list
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>> Eci(a)lists.transmedia.de
>> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
>
>
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> Eci mailing list
> Eci(a)lists.transmedia.de
> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
8:19 p.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollteesdoch einfach sein... :-)
Hallo Herr Hürten
Auf meinem Rechner sehen, die beiden Versionen AnnaG22 in Adobe RGB und
ECI RGB visuell gleich aus. Selbstverständlich messe ich nach der
Transformation von Adobe RGB nach ECI RGB andere Tonwerte (ca. 10
Stufen), da ECI-RGB ein Gamma von 1,8 und Adobe RGB ein Gamma von 2,2 hat.
Sollte die beiden Bildversionen bei Ihnen unterschiedlich aussehen, so
kann ich aus der Ferne nur folgende Vermutungen anstellen:
- Sie vergleichen beide Bilder in Photoshop mit der Einstellung
"Farbmanagement ohne Tags" für das jeweilige Bild statt dem zugewiesenen
Adobe oder ECI-Profil
- Sie haben eine zerschossenen Photoshop-Installation, die zugewiesenen
RGB-Profile nicht auswertet.
- Sie vergleichen die Bilder in einer anderen Software als Photoshop,
die keine eingebetteten profile berücksichtigt.
Mit freundlichen Grüße aus Berlin
Jan-Peter Homann
Clemens M. Hürten schrieb:
Guten Tag Herr Homann,
in meiner Antwort an Herrn Richards habe ich Links zu Bilddaten
angegeben. Ihrem Wunsch folgend habe ich noch eine Datei hinzugefügt
sodass Ihnen der gewünschte Vergleich möglich ist:
Bild mit Nikon Adobe RGB:
www.ideecreativ.de/pastaka/AnnaG22_BP-korr_NikonScan.jpg
Das gleiche Bild frisch von seiner TIF-Version rel farbmetr. mit
Tiefenkompensation nach ECI-RGB transformiert und von da als JPEG
gespeichert finden Sie unter:
www.ideecreativ.de/pastaka/AnnaG22_BP-korr_NikonScan_ECI-RGB.jpg
Entschuldigung wg. der langen Dateinamen und merkwürdigen - und
tiefgestellten Bindestriche.
Und nun habe ich einmal von Adobe nach ECI und wieder zurück
transformiert (rel farbemtr. mit Tiefenwertkompensation. Dann habe ich
auf 1600% gzoomt und pixelgenau mit der Pipette gemessen. Resultat: Die
Abdunklung in ECI-RGB wird rückgängig gemacht!
Dann habe ich das Originalbild pixelgenau verglichen und der Wert ist
identisch mit dem ursprünglichen Adobe-RGB vor jeder Transformation. Das
Ganze spricht zwar für die Rechengenauigkeit der Transformation aber
erklärt nicht, wieso das Bild dunkler wird.
Zu Ihren weiteren Fragen:
Im Histogramm ist eine Zunahme der Pixel mit dem Tonwert 0 zu sehen. Es
sind zwischen 1800 und 2.000. (Gesamt-Originaldatei 1,83MB. Die beiden
Histogramme aus den Bildern sind ansonsten unauffällig.
Einen echten Proofdrucker habe ich bis jetzt noch nicht sondern nur
meinen verfluchten Farblaser, der immer noch nicht so druckt wie ich es
will.
Einen zweiten Moni habe ich auch nicht, sondern nur meinen TFT. Dessen
Profil ist verfügbar über
www.ideecreativ.de/pastaka/4831 d50g18-150cd-x2.icm
Immerhin können Sie so erkennen, wie groß der Gamut meines Moni ist.
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
www.ideecreativ.de
Am Monday, December 16, 2002 2:49 PM schrieb Jan-Peter Homann
<homann(a)colormanagement.de>de>:
--
colormanagement.de ---------- fon/fax +49 30 611 075 18
Jan-Peter Homann ------------- mobile +49 171 54 70 358
Schönhauser Allee 6/7 --- http://www.colormanagement.de
10119 Berlin --------- mailto:homann@colormanagement.de
Hallo Herr Hürten
Daß sich bei einer relativ farbmetrischen Wandlung von AdobeRGB nach
ECI-RGB der Bildeindruck ändert ist für ein neues Phänomen.
Wir lernen ja aber auch nie im Colormanagement aus.
Ich bitte Sie um folgenden Test: Bitte rechnen Sie von einem
Originalscan die Auflösung herunter und gucken Sie ob sich das
Phänomen reproduzieren läßt. Wenn dies der Fall ist schicken Sie mir
bitte eine gering aufgelöste Variante als JPEG höchste Qualität.
Desweiteren bitte ich Sie um folgende Tests:
- Ist das Phönomen umkehrbar (sieht das Bild noch genauso aus, wenn
Sie von ECI-RGB wieder nach Adobe-RGB zurück wandeln ?)
- Wie sieht das Original-Histogramm in den Tiefen aus ?
- Ist das Phänomen auf einem Proofdrucker reproduzierbar, wenn Sie die
AdobeRGB und ECI-RGB Variante jeweils relativ farbmetrisch matchen ?
(auf keinen Fall absolut, da das D65 von AdobeRGB zu einem
fürchterlichen Blaustich führen würde...)
- Ist das Phänomen auf einem völlig anderem Monitortyp reproduzierbar
?
Clemens M. Hürten schrieb:
_______________________________________________
Eci mailing list
Eci(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
Hallo Herr Wueller,
vielen Dank für Ihre Antwort!
Das Adobe-Bild wirkt so, wie in der Scan-Vorschau, wenn es im
Adobe-RGB Farbraum in Photoshop dargestellt wird. (Eingebettetes
Profil verwenden statt Arbeitsfarbraum)
Das unterschiedliche Gamma in den beiden Arbeitsfarbräumen sollte
doch eigentlich im Rahmen der Profilverrechnung / des
Farbmanagements mit transformiert werden und so zur korrekten
Anzeige führen, oder etwa nicht?
Um die Scandaten nicht zu verändern, müsste ich Ihnen die Daten auf
CD senden. Jede Datei ist zwischen 15 und 35 MB groß.
Das Problem mit dem Scanner (20 fehlende Tonwerte) kann ich mit der
Pipette beheben und messe dann den Schwarzpunkt am Trennsteg zwischen
zwei Negativen auf der Orange-Mask. Leider arbeitet auch dabei die
Scansoftware ungenau und setzt den Punkt dabei um ca. 5 Tonwerte zu
dunkel.
Negativ-Scan scheint nach wie vor etwas seeeehr Spezielles zu sein!
:-)
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
www.ideecreativ.de
Am Monday, December 16, 2002 10:23 AM schrieb Dietmar Wüller
<d.wueller(a)ivent.de>de>:
Hallo Herr Hürten,
haben Sie schon einmal versucht das Bild als Adobe RGB Bild in
Photoshop zu öffnen? Sieht es dann auch zu dunkel aus?
Wenn das der Fall sein sollte, dann liegt das Problem vermutlich in
der Monitordarstellung bzw. am verwendeten Monitorprofil unter Nikon
Scan (Gamma 1,8 / 2,2).
Ist das Bild als Adobe RGB in Photoshop richtig und wird erst bei
der Transformation dunkler, dann würde ich es auf Photoshop
schieben und es müsste für alle Adobe RGB und ECI RGB
Transformationen nachvollziehbar sein.
Der geänderte Anzeigenwert für die Pipette kommt eindeutig von der
Gradationsanpassung 2,2 auf 1,8.
Ich hoffe das hilft. Sollte es nicht, dann kann ich das Problem
gerne hier einmal nachvollziehen und schauen, was bei mir heraus
kommt.
Gruß Dietmar Wueller
Image Engineering Dietmar Wueller
Dietmar Wueller
Augustinusstr. 11e
50226 Frechen
Germany
Phone +49 2234 965620
Fax +49 2234 965611
e-mail d.wueller(a)ivent.de
www www.image-engineering.de
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de] Im Auftrag von Clemens M.
Hürten Gesendet: Samstag, 14. Dezember 2002 17:12
An: ListServer ECI-Org
Betreff: Re: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich
sollteesdoch einfach sein... :-)
Lieber Herr Schützenhofer,
ganz so einfach ist die Sache wohl nicht:
Die NikonScansoftware arbeitet immer mit zwei Profilen. Eines
beschreibt auf irgend eine geheimnisvolle Weise den Scanner-Farbraum
und ein weiteres Profil ist dann wählbar. Hier habe ich Adobe RGB
1998 ausgewählt, weil es dem ECI-Farbraum vom Gamut her am nächsten
kommt. Das bedeutet, dass die Scanner-RAW-Daten, so wie sie vom CCD
her kommen, mit dem Nikon-Scanner-Profil "behandelt" werden und
dann in den Zielfarbraum transformiert werden, den die
Nikon-Software zur Auswahl zulässt, in meinem Fall also Adobe RGB
1998.
Das Nikon-Scanner-Profil ist nicht ICC-konform und beinhaltet
merkwürdige Daten, wenn man mit ICC-View oder anderen Tools hinein
blicken will.
Die Bilder sehen in der Scan-Vorschau am Moni auch weitestgehend
farbrichtig aus! In den Tiefen aber entsteht der erste Fehler: Die
unteren ca. 20 Tonwerte werden nicht genutzt. Der dunkelste Wert
eines Bildes liegt immer oberhalb von 20. Genau so werden die
Bilder auch in der Vorschau angezeigt: sie wirken in den Tiefen
aufgehellt und vergraut.
OK, das kann ich ja noch manuell mit der Tonwert-/Gradationskurve
ausgleichen, obwohl das nicht der beste Weg ist. Das Bild sieht dann
in der Vorschau der Nikon-Software sehr gut aus (kalibrierter und
profilierter TFT-Moni; Moni-Profil ist in der ScanSoftware aktiv).
Nach dem Scan-Vorgang werden die Bilddaten mit eingebettetem Adobe
RGB 1998 Profil auf die Festplatte gespeichert. Wenn ich diese
Bilddaten in Photoshop 7 öffne (ECI-RGB ist als Arbeitsfarbraum
aktiv), werde ich natürlich gefragt, wie PS mit den Daten umgehen
soll und es wird auch angezeigt, dass in den Bilddaten das Nikon
Adobe RGB 1998 enthalten ist.
Nach dem Transformieren der Bilddaten nach ECI-RGB saufen die Tiefen
ab. Beweis: Mit der Pipette in der Nikon-Scansoftware kann ich den
RGB-Wert von Bildteilen anzeigen lassen und in Photoshop ebenfalls.
Die Werte unterscheiden sich um 10 bis 15 Tonwerte hin in Richtung
"zu dunkel" in Photoshop. Die Farbwerte bleiben allerdings
weitgehend erhalten.
Ich vergleiche also nicht einen Softproof im Photoshop mit der
Scan-Vorschau sondern ganz real die RGB-Werte einer Bildpartie /
eines Bildpunktes und erkenne so die Unterschiede.
Auch visuell ist klar erkennbar, dass die Tiefen im Bereich
unterhalb Tonwert 50 absaufen. Darüber sind die Tonwerte bis in die
Lichter richtig.
Meiner Meinung nach entsteht der Fehler nicht in der Scansoftware
sondern bei der Transformation in Photoshop.
Der Fehler ist unabhängig vom in Photoshop gewählten RenderingIntent
und unabhängig davon, ob die Tiefenwertkompensation aktiviert wurde.
Bin also immer noch am Rätsel-raten! Ich habe hier einige sehr
schöne Weihnachtsmotive fotografiert, die ich auf meiner
Weihnachtskarte an meine Kunden versenden will. Das wird mir
terminlich aber verdammt knapp, wenn das Problem nicht bald lösbar
wird.
Ich bin daher für jeden hilfreichen Tipp sehr dankbar!
Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
www.ideecreativ.de
Am Friday, December 13, 2002 7:37 PM schrieb Andre Schützenhofer
<as(a)fullservice.de>de>:
>Hallo Herr Hürten,
>
>da Sie den Scan in Photoshop öffnen, ist entscheidend, welchen
>Farbraum Sie dem Scan zuweisen BEVOR Sie in den Arbeitsfarbraum
>transformieren. Normalerweise wird hier das Scannerprofil verwendet
>und ich vermute, dass hier der Grund für die Abweichung ist, da die
>Daten ja zunächst als eindeutig in einem bestimmten Farbraum
>vorliegend definiert sein sollten, und dann in den Arbeitsfarbraum
>transformiert werden. Wenn dafür kein richtiges Profil vorliegt,
>ist auch leider eine Abweichung sehr wahrscheinlich. Ein
>Standard-Profil von Nikon oder besser gesagt eine ICC-konforme
>Farbraumbeschreibung des Scanners für Negativ-Umsetzung ist,
>sofern vorhanden, wahrscheinlich eine vorläufige Notlösung.
>
>Bin aber nicht sicher, ob das jetzt geholfen hat.
>
>Gruß, Andre Schützenhofer
>
>
>
>
>am 13.12.2002 18:36 Uhr schrieb Clemens M. Hürten unter
>Clemens.Huerten(a)t-online.de.de:
>
>
>
>>Guten Abend Herr Schützenhofer!
>>Die Nikon-Scansoftware lässt keine Profilerstellung zu! Sie
>>ermittelt die minimale und maximale Dichte sowie die Farbe der
>>Orange-Mask automatisch und erzeugt dann erstaunlich farbrichtige
>>Bilddaten. Ich habe fast noch nie in der Scan-Vorschau
>>farbverfälschte Bilder gesehen. Wenn da z.B. ein Blaustich war,
>>dann war der auch tatsächlich bei der Aufnahmesituation genau so
>>auch wirklich vorhanden!!!
>>
>>Allerdings wirken alle NegativScans in der Vorschau in den Tiefen
>>aufgehellt, fast verwaschen grau. (Die erwähnten ungenutzten 20
>>Tonwerte)
>>Wenn ich den Scan dann in Photoshop nach ECI-RGB transformiere,
>>ist er dennoch zu dunkel.
>>Korrigiere ich vor dem Scan in der Scansoftware diese 20
>>verschenkten Tonwerte aus, so sieht die Vorschau korrekt aus. In
>>Photoshop ist das Ergebnis nach der Transformation nach ECI-RGB
>>allerdings genau so dunkel. Das wiederum verstehe ich nicht.
>>
>>Eine Profilerstellung für Negativfilm ist mir eh unklar wie die
>>funktionierten sollte. Siehe meine Antwort an Herrn Koch.
>>
>>
>>Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
>>das wünsche ich Ihnen
>>
>>Clemens M. Hürten
>>IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
>>Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
>>www.ideecreativ.de
>>
>>
>>
>>
>>Am Friday, December 13, 2002 6:09 PM schrieb Andre Schützenhofer
>><as(a)fullservice.de>rvice.de>:
>>
>>
>>
>>>Hallo Herr Hürten,
>>>
>>>auf welche Art haben Sie den Negativ-Scanner profiliert?
>>>
>>>Gruß, Andre Schützenhofer
>>>
>>>
>>
>>
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>>Eci mailing list
>>Eci(a)lists.transmedia.de
>>http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
>>
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Eci(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
8:29 p.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollteesdoch einfach sein... :-)
Vielen Dank Herr Homann, dass Sie neben Ihrem anderen Engagement (Thread
Altona-Suite) noch einen Blick auf meine Dateien geworfen haben.
Sie bestätigen meine Messungen, dass ca. 10 Tonwerte Unterschied
vorhanden sind und Sie führen dies auf das unterschiedliche Gamma der
beiden Farbräume zurück.
Ich hatte gedacht, auch die Gammas würden bei der Transformation so
berücksichtigt bzw. verrechnet, dass im Ergebnis gleiche
Helligkeitswerte entstehen würden. Habe ich mich eben geirrt!
Irgendwo macht das bei näherem Überlegen auch Sinn: Wenn man schon einen
Farbraum mit Gamma 1,8 hat, dann sollte die Wiedegabe tatsächlich zu
einer Gamma 1,8-Umgebung passen und nicht Gamma 2,2 ähnlich sehen und
umgekehrt.
Sorry, dass ich hier dieses Mal für unnötige Aufregung gesorgt habe!
Den Vergleich der beiden Bilder habe ich in Photoshop 7 durchgeführt.
Dabei hat mein Moni-Profil d50 Gamma 1,8. Zwar war der Arbeitsfarbraum
ECI-RGB aktiv. Aber als ich das Adobe-RGB Bild lud, habe ich die Option
ausgewählt, "Eingebettetes Profil verwenden statt Arbeitsfarbraum".
Die Installation des "Photoladens 7" ist relativ neu auf einem Win 2000
System und hat bisher einwandfrei gearbeitet.
Danke an Alle für die Hilfe.
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
www.ideecreativ.de
Am Tuesday, December 17, 2002 8:19 PM schrieb Jan-Peter Homann
<homann(a)colormanagement.de>de>:
Hallo Herr Hürten
Auf meinem Rechner sehen, die beiden Versionen AnnaG22 in Adobe RGB
und ECI RGB visuell gleich aus. Selbstverständlich messe ich nach der
Transformation von Adobe RGB nach ECI RGB andere Tonwerte (ca. 10
Stufen), da ECI-RGB ein Gamma von 1,8 und Adobe RGB ein Gamma von 2,2
hat.
Sollte die beiden Bildversionen bei Ihnen unterschiedlich aussehen, so
kann ich aus der Ferne nur folgende Vermutungen anstellen:
- Sie vergleichen beide Bilder in Photoshop mit der Einstellung
"Farbmanagement ohne Tags" für das jeweilige Bild statt dem
zugewiesenen Adobe oder ECI-Profil
- Sie haben eine zerschossenen Photoshop-Installation, die
zugewiesenen RGB-Profile nicht auswertet.
- Sie vergleichen die Bilder in einer anderen Software als Photoshop,
die keine eingebetteten profile berücksichtigt.
Mit freundlichen Grüße aus Berlin
Jan-Peter Homann
Clemens M. Hürten schrieb:
> Guten Tag Herr Homann,
>
> in meiner Antwort an Herrn Richards habe ich Links zu Bilddaten
> angegeben. Ihrem Wunsch folgend habe ich noch eine Datei hinzugefügt
> sodass Ihnen der gewünschte Vergleich möglich ist:
>
> Bild mit Nikon Adobe RGB:
> www.ideecreativ.de/pastaka/AnnaG22_BP-korr_NikonScan.jpg
>
> Das gleiche Bild frisch von seiner TIF-Version rel farbmetr. mit
> Tiefenkompensation nach ECI-RGB transformiert und von da als JPEG
> gespeichert finden Sie unter:
> www.ideecreativ.de/pastaka/AnnaG22_BP-korr_NikonScan_ECI-RGB.jpg
>
> Entschuldigung wg. der langen Dateinamen und merkwürdigen - und
> tiefgestellten Bindestriche.
>
> Und nun habe ich einmal von Adobe nach ECI und wieder zurück
> transformiert (rel farbemtr. mit Tiefenwertkompensation. Dann habe
> ich auf 1600% gzoomt und pixelgenau mit der Pipette gemessen.
> Resultat: Die Abdunklung in ECI-RGB wird rückgängig gemacht!
> Dann habe ich das Originalbild pixelgenau verglichen und der Wert ist
> identisch mit dem ursprünglichen Adobe-RGB vor jeder Transformation.
> Das Ganze spricht zwar für die Rechengenauigkeit der Transformation
> aber erklärt nicht, wieso das Bild dunkler wird.
>
> Zu Ihren weiteren Fragen:
> Im Histogramm ist eine Zunahme der Pixel mit dem Tonwert 0 zu sehen.
> Es sind zwischen 1800 und 2.000. (Gesamt-Originaldatei 1,83MB. Die
> beiden Histogramme aus den Bildern sind ansonsten unauffällig.
>
> Einen echten Proofdrucker habe ich bis jetzt noch nicht sondern nur
> meinen verfluchten Farblaser, der immer noch nicht so druckt wie ich
> es will.
>
> Einen zweiten Moni habe ich auch nicht, sondern nur meinen TFT.
> Dessen Profil ist verfügbar über
> www.ideecreativ.de/pastaka/4831 d50g18-150cd-x2.icm
>
> Immerhin können Sie so erkennen, wie groß der Gamut meines Moni ist.
>
>
> Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
> das wünsche ich Ihnen
>
> Clemens M. Hürten
> IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
> Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
> www.ideecreativ.de
>
>
>
>
> Am Monday, December 16, 2002 2:49 PM schrieb Jan-Peter Homann
> <homann(a)colormanagement.de>de>:
>
>
>> Hallo Herr Hürten
>> Daß sich bei einer relativ farbmetrischen Wandlung von AdobeRGB nach
>> ECI-RGB der Bildeindruck ändert ist für ein neues Phänomen.
>>
>> Wir lernen ja aber auch nie im Colormanagement aus.
>>
>> Ich bitte Sie um folgenden Test: Bitte rechnen Sie von einem
>> Originalscan die Auflösung herunter und gucken Sie ob sich das
>> Phänomen reproduzieren läßt. Wenn dies der Fall ist schicken Sie mir
>> bitte eine gering aufgelöste Variante als JPEG höchste Qualität.
>>
>> Desweiteren bitte ich Sie um folgende Tests:
>> - Ist das Phönomen umkehrbar (sieht das Bild noch genauso aus, wenn
>> Sie von ECI-RGB wieder nach Adobe-RGB zurück wandeln ?)
>> - Wie sieht das Original-Histogramm in den Tiefen aus ?
>> - Ist das Phänomen auf einem Proofdrucker reproduzierbar, wenn Sie
>> die AdobeRGB und ECI-RGB Variante jeweils relativ farbmetrisch
>> matchen ? (auf keinen Fall absolut, da das D65 von AdobeRGB zu einem
>> fürchterlichen Blaustich führen würde...)
>> - Ist das Phänomen auf einem völlig anderem Monitortyp
>> reproduzierbar ?
>>
>>
>>
>>
>>
>> Clemens M. Hürten schrieb:
>>
>>> Hallo Herr Wueller,
>>> vielen Dank für Ihre Antwort!
>>>
>>> Das Adobe-Bild wirkt so, wie in der Scan-Vorschau, wenn es im
>>> Adobe-RGB Farbraum in Photoshop dargestellt wird. (Eingebettetes
>>> Profil verwenden statt Arbeitsfarbraum)
>>>
>>> Das unterschiedliche Gamma in den beiden Arbeitsfarbräumen sollte
>>> doch eigentlich im Rahmen der Profilverrechnung / des
>>> Farbmanagements mit transformiert werden und so zur korrekten
>>> Anzeige führen, oder etwa nicht?
>>>
>>> Um die Scandaten nicht zu verändern, müsste ich Ihnen die Daten auf
>>> CD senden. Jede Datei ist zwischen 15 und 35 MB groß.
>>>
>>> Das Problem mit dem Scanner (20 fehlende Tonwerte) kann ich mit der
>>> Pipette beheben und messe dann den Schwarzpunkt am Trennsteg
>>> zwischen zwei Negativen auf der Orange-Mask. Leider arbeitet auch
>>> dabei die Scansoftware ungenau und setzt den Punkt dabei um ca. 5
>>> Tonwerte zu dunkel.
>>> Negativ-Scan scheint nach wie vor etwas seeeehr Spezielles zu sein!
>>> :-)
>>>
>>> Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
>>> das wünsche ich Ihnen
>>>
>>> Clemens M. Hürten
>>> IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
>>> Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
>>> www.ideecreativ.de
>>>
>>>
>>>
>>> Am Monday, December 16, 2002 10:23 AM schrieb Dietmar Wüller
>>> <d.wueller(a)ivent.de>de>:
>>>
>>>
>>>
>>>> Hallo Herr Hürten,
>>>>
>>>> haben Sie schon einmal versucht das Bild als Adobe RGB Bild in
>>>> Photoshop zu öffnen? Sieht es dann auch zu dunkel aus?
>>>> Wenn das der Fall sein sollte, dann liegt das Problem vermutlich
>>>> in der Monitordarstellung bzw. am verwendeten Monitorprofil unter
>>>> Nikon Scan (Gamma 1,8 / 2,2).
>>>>
>>>> Ist das Bild als Adobe RGB in Photoshop richtig und wird erst bei
>>>> der Transformation dunkler, dann würde ich es auf Photoshop
>>>> schieben und es müsste für alle Adobe RGB und ECI RGB
>>>> Transformationen nachvollziehbar sein.
>>>> Der geänderte Anzeigenwert für die Pipette kommt eindeutig von der
>>>> Gradationsanpassung 2,2 auf 1,8.
>>>>
>>>> Ich hoffe das hilft. Sollte es nicht, dann kann ich das Problem
>>>> gerne hier einmal nachvollziehen und schauen, was bei mir heraus
>>>> kommt.
>>>>
>>>> Gruß Dietmar Wueller
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Image Engineering Dietmar Wueller
>>>> Dietmar Wueller
>>>> Augustinusstr. 11e
>>>> 50226 Frechen
>>>> Germany
>>>> Phone +49 2234 965620
>>>> Fax +49 2234 965611
>>>> e-mail d.wueller(a)ivent.de
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>>>>
>>>>
>>>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>>>> Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
>>>> [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de] Im Auftrag von Clemens M.
>>>> Hürten Gesendet: Samstag, 14. Dezember 2002 17:12
>>>> An: ListServer ECI-Org
>>>> Betreff: Re: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich
>>>> sollteesdoch einfach sein... :-)
>>>>
>>>> Lieber Herr Schützenhofer,
>>>>
>>>> ganz so einfach ist die Sache wohl nicht:
>>>> Die NikonScansoftware arbeitet immer mit zwei Profilen. Eines
>>>> beschreibt auf irgend eine geheimnisvolle Weise den
>>>> Scanner-Farbraum und ein weiteres Profil ist dann wählbar. Hier
>>>> habe ich Adobe RGB 1998 ausgewählt, weil es dem ECI-Farbraum vom
>>>> Gamut her am nächsten kommt. Das bedeutet, dass die
>>>> Scanner-RAW-Daten, so wie sie vom CCD her kommen, mit dem
>>>> Nikon-Scanner-Profil "behandelt" werden und dann in den
>>>> Zielfarbraum transformiert werden, den die Nikon-Software zur
>>>> Auswahl zulässt, in meinem Fall also Adobe RGB 1998.
>>>>
>>>> Das Nikon-Scanner-Profil ist nicht ICC-konform und beinhaltet
>>>> merkwürdige Daten, wenn man mit ICC-View oder anderen Tools hinein
>>>> blicken will.
>>>>
>>>> Die Bilder sehen in der Scan-Vorschau am Moni auch weitestgehend
>>>> farbrichtig aus! In den Tiefen aber entsteht der erste Fehler: Die
>>>> unteren ca. 20 Tonwerte werden nicht genutzt. Der dunkelste Wert
>>>> eines Bildes liegt immer oberhalb von 20. Genau so werden die
>>>> Bilder auch in der Vorschau angezeigt: sie wirken in den Tiefen
>>>> aufgehellt und vergraut.
>>>> OK, das kann ich ja noch manuell mit der Tonwert-/Gradationskurve
>>>> ausgleichen, obwohl das nicht der beste Weg ist. Das Bild sieht
>>>> dann in der Vorschau der Nikon-Software sehr gut aus
>>>> (kalibrierter und profilierter TFT-Moni; Moni-Profil ist in der
>>>> ScanSoftware aktiv). Nach dem Scan-Vorgang werden die Bilddaten
>>>> mit eingebettetem Adobe RGB 1998 Profil auf die Festplatte
>>>> gespeichert. Wenn ich diese Bilddaten in Photoshop 7 öffne
>>>> (ECI-RGB ist als Arbeitsfarbraum aktiv), werde ich natürlich
>>>> gefragt, wie PS mit den Daten umgehen soll und es wird auch
>>>> angezeigt, dass in den Bilddaten das Nikon Adobe RGB 1998
>>>> enthalten ist.
>>>>
>>>> Nach dem Transformieren der Bilddaten nach ECI-RGB saufen die
>>>> Tiefen ab. Beweis: Mit der Pipette in der Nikon-Scansoftware kann
>>>> ich den RGB-Wert von Bildteilen anzeigen lassen und in Photoshop
>>>> ebenfalls. Die Werte unterscheiden sich um 10 bis 15 Tonwerte hin
>>>> in Richtung "zu dunkel" in Photoshop. Die Farbwerte bleiben
>>>> allerdings weitgehend erhalten.
>>>>
>>>> Ich vergleiche also nicht einen Softproof im Photoshop mit der
>>>> Scan-Vorschau sondern ganz real die RGB-Werte einer Bildpartie /
>>>> eines Bildpunktes und erkenne so die Unterschiede.
>>>> Auch visuell ist klar erkennbar, dass die Tiefen im Bereich
>>>> unterhalb Tonwert 50 absaufen. Darüber sind die Tonwerte bis in
>>>> die Lichter richtig.
>>>>
>>>> Meiner Meinung nach entsteht der Fehler nicht in der Scansoftware
>>>> sondern bei der Transformation in Photoshop.
>>>>
>>>> Der Fehler ist unabhängig vom in Photoshop gewählten
>>>> RenderingIntent und unabhängig davon, ob die
>>>> Tiefenwertkompensation aktiviert wurde.
>>>>
>>>> Bin also immer noch am Rätsel-raten! Ich habe hier einige sehr
>>>> schöne Weihnachtsmotive fotografiert, die ich auf meiner
>>>> Weihnachtskarte an meine Kunden versenden will. Das wird mir
>>>> terminlich aber verdammt knapp, wenn das Problem nicht bald lösbar
>>>> wird.
>>>>
>>>> Ich bin daher für jeden hilfreichen Tipp sehr dankbar!
>>>>
>>>> Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
>>>> das wünsche ich Ihnen
>>>>
>>>> Clemens M. Hürten
>>>> IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
>>>> Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
>>>> www.ideecreativ.de
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Am Friday, December 13, 2002 7:37 PM schrieb Andre Schützenhofer
>>>> <as(a)fullservice.de>de>:
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Hallo Herr Hürten,
>>>>>
>>>>> da Sie den Scan in Photoshop öffnen, ist entscheidend, welchen
>>>>> Farbraum Sie dem Scan zuweisen BEVOR Sie in den Arbeitsfarbraum
>>>>> transformieren. Normalerweise wird hier das Scannerprofil
>>>>> verwendet und ich vermute, dass hier der Grund für die
>>>>> Abweichung ist, da die Daten ja zunächst als eindeutig in einem
>>>>> bestimmten Farbraum vorliegend definiert sein sollten, und dann
>>>>> in den Arbeitsfarbraum transformiert werden. Wenn dafür kein
>>>>> richtiges Profil vorliegt, ist auch leider eine Abweichung sehr
>>>>> wahrscheinlich. Ein Standard-Profil von Nikon oder besser gesagt
>>>>> eine ICC-konforme Farbraumbeschreibung des Scanners für
>>>>> Negativ-Umsetzung ist, sofern vorhanden, wahrscheinlich eine
>>>>> vorläufige Notlösung.
>>>>>
>>>>> Bin aber nicht sicher, ob das jetzt geholfen hat.
>>>>>
>>>>> Gruß, Andre Schützenhofer
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> am 13.12.2002 18:36 Uhr schrieb Clemens M. Hürten unter
>>>>> Clemens.Huerten(a)t-online.de:
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Guten Abend Herr Schützenhofer!
>>>>>> Die Nikon-Scansoftware lässt keine Profilerstellung zu! Sie
>>>>>> ermittelt die minimale und maximale Dichte sowie die Farbe der
>>>>>> Orange-Mask automatisch und erzeugt dann erstaunlich
>>>>>> farbrichtige Bilddaten. Ich habe fast noch nie in der
>>>>>> Scan-Vorschau farbverfälschte Bilder gesehen. Wenn da z.B. ein
>>>>>> Blaustich war, dann war der auch tatsächlich bei der
>>>>>> Aufnahmesituation genau so auch wirklich vorhanden!!!
>>>>>>
>>>>>> Allerdings wirken alle NegativScans in der Vorschau in den
>>>>>> Tiefen aufgehellt, fast verwaschen grau. (Die erwähnten
>>>>>> ungenutzten 20 Tonwerte)
>>>>>> Wenn ich den Scan dann in Photoshop nach ECI-RGB transformiere,
>>>>>> ist er dennoch zu dunkel.
>>>>>> Korrigiere ich vor dem Scan in der Scansoftware diese 20
>>>>>> verschenkten Tonwerte aus, so sieht die Vorschau korrekt aus. In
>>>>>> Photoshop ist das Ergebnis nach der Transformation nach ECI-RGB
>>>>>> allerdings genau so dunkel. Das wiederum verstehe ich nicht.
>>>>>>
>>>>>> Eine Profilerstellung für Negativfilm ist mir eh unklar wie die
>>>>>> funktionierten sollte. Siehe meine Antwort an Herrn Koch.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
>>>>>> das wünsche ich Ihnen
>>>>>>
>>>>>> Clemens M. Hürten
>>>>>> IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
>>>>>> Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
>>>>>> www.ideecreativ.de
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Am Friday, December 13, 2002 6:09 PM schrieb Andre Schützenhofer
>>>>>> <as(a)fullservice.de>de>:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Hallo Herr Hürten,
>>>>>>>
>>>>>>> auf welche Art haben Sie den Negativ-Scanner profiliert?
>>>>>>>
>>>>>>> Gruß, Andre Schützenhofer
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Eci mailing list
>>>>>> Eci(a)lists.transmedia.de
>>>>>> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
>>>>>>
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Eci mailing list
>>>>> Eci(a)lists.transmedia.de
>>>>> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
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>>
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8:16 a.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollteesdoch einfach sein... :-)
Hallo Hr. Homann,
Wenn ich mich nicht sehr täusche interpretiert Photoshop bei dieser
Vorgehensweise die Bilder grundsätzlich mit dem in den
Farbeinstellungen ausgewählten Default-Farbraum -> Bilder ohne Tags =
Darstellung wie mit zugewiesenem Default-Farbraum.
Lieben Gruss
Am Dienstag, 17.12.02 um 20:19 Uhr schrieb Jan-Peter Homann:
- Sie vergleichen beide Bilder in Photoshop mit der
Einstellung
"Farbmanagement ohne Tags" für das jeweilige Bild statt dem
zugewiesenen Adobe oder ECI-Profil
--
Sebastian Schroeder
xkontor IT solutions
Friedensallee 52a
D-22765 Hamburg
W: www.xkontor.de
M: sschroeder(a)xkontor.com
T: +49 40 4100 959 0
F: +49 40 4100 959 26
M: +49 171 413 3922
11:25 a.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollteesdoch einfach sein... :-)
Hallo Herr Schroeder,
Photoshop 7 interpretiert / transformiert Bilder in Abhängigkeit von der
Auswahl des Benutzers, die er treffen muss, wenn ein Bild in einem vom
Arbeitsfarbraum abweichenden Farbraum geöffnet werden soll.
Man kann das Bild in dem ihm eingebetteten Farbraum darstellen statt im
Arbeitsfarbraum, dann werden die Bilddaten nur mit dem Moni-Profil
verrechnet zur Anzeige gebracht
oder
man transformiert die Bilddaten in den aktiven Arbeitsfarbraum und von
da aus wird mit dem Moni-Profil verrechnet zur Anzeige gebracht
oder
man verwirft das Profil und zwängt die Bilddaten in den aktiven
Arbeitsfarbraum unter Missachtung eines evtl eingebetteten Profils und
bringt es dann mit dem Moni-Profil verrechnet zur Anzeige.
Es können in Photoshop 7 mehrere Bilder in verschiedenen Farbräumen
gleichzeitig angezeigt werden. Hierdurch ist ein optimaler Vergleich von
Abweichungen möglich.
Meine Scan-Versuche und Vergleiche habe ich alle so vorgenommen. Diese
Vergleichsmöglichkeit ist absolut Gold wert!
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
www.ideecreativ.de
Am Wednesday, December 18, 2002 8:16 AM schrieb Sebastian Schroeder
<sschroeder(a)xkontor.com>om>:
Hallo Hr. Homann,
Wenn ich mich nicht sehr täusche interpretiert Photoshop bei dieser
Vorgehensweise die Bilder grundsätzlich mit dem in den
Farbeinstellungen ausgewählten Default-Farbraum -> Bilder ohne Tags =
Darstellung wie mit zugewiesenem Default-Farbraum.
Lieben Gruss
Am Dienstag, 17.12.02 um 20:19 Uhr schrieb Jan-Peter Homann:
> - Sie vergleichen beide Bilder in Photoshop mit der Einstellung
> "Farbmanagement ohne Tags" für das jeweilige Bild statt dem
> zugewiesenen Adobe oder ECI-Profil
10:52 a.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollteesdoch einfach sein... :-)
Hallo Herr Hürten,
schon lange lese ich sehr interessiert mit und verfolge Ihr Bemühen um
ein "besseres", funktionierendes Farbmanagement.
Eine Frage zu Ihrer Vorgehensweise:
Übergeben Sie die Scandaten als 16- oder 8-Bit Datei an Photoshop?
Ich vermute mal Sie verwenden 16-Bit Daten, das würde manches
erklären.
"Clemens M. Hürten" schrieb:
Die NikonScansoftware arbeitet immer mit zwei
Profilen. Eines beschreibt
auf irgend eine geheimnisvolle Weise den Scanner-Farbraum und ein
weiteres Profil ist dann wählbar. Hier habe ich Adobe RGB 1998
ausgewählt, weil es dem ECI-Farbraum vom Gamut her am nächsten kommt.
Das bedeutet, dass die Scanner-RAW-Daten, so wie sie vom CCD her kommen,
mit dem Nikon-Scanner-Profil "behandelt" werden und dann in den
Zielfarbraum transformiert werden, den die Nikon-Software zur Auswahl
zulässt, in meinem Fall also Adobe RGB 1998.
Wenn Sie 16-Bit Daten erzeugen und im PS öffnen, ist nach meiner
Erfahrung, die Darstellung immer zu dunkel, je nachdem ob die Anzeige
linear oder korrigiert erfolgt.
Den Grund kann ich nur erraten. Ich glaube, daß dem Importfilter von
PS da die Einstellmöglichkeiten fehlen.
Die Nikon Software stellt das Bild, nach Ihrer Aussage korrekter dar.
Ebenso ist die Darstellung von Silverfast besser als direkt im PS.
Im 16-Bit (RAW-)Modus ist die Angabe eines Zielfarbraums irrelevant,
da _alle_ Informationen ohne Transformation übergeben werden.
(Hallo Herr Koch, Herr Harpf können Sie die Begründung liefern bzw.
berichtigen?)
Herr Euler hat Sie in seiner Nachricht
Message-ID: <BA1FCB6C.2B286%jeuler(a)public-p3.de>
schon auf Silverfast aufmerksam gemacht.
Sie verwenden/besitzen offensichtlich das PlugIn (Vers. 5.5) für Ihren
Scanner.
Was Herr Euler nicht erwähnt hat:
Von Silverfast gibt es eine Stand-Alone Software, die
scannerunabhängig arbeitet (Silverfast HDR). Ein Demo ist bei
Silverfast in der neuen Version 6.0 erhältlich. Speziell die neuen
Funktionen für den Negativ-Scan könnten für Sie interessant sein.
Wir arbeiten hier vorwiegend mit Digitalkameras versch. Hersteller.
Digi-Cams sind technisch gesehen nichts anderes als Scanner.
Deshalb hier kurz unsere Vorgehensweise:
Am Kamera-Arbeitsplatz wird der Scan, nach dem Weißabgleich (den ein
normaler Scanner automatisch durchführt), im HDR- (sprich RAW) Modus
erstellt.
Beurteilungskriterium ist neben der Schärfe ausschließlich das
Histogramm.
Dabei sollten die Werte zwischen 20 und 235 liegen.
Die meisten Flächenchips der Kameras können mindestens 12-Bit Daten
erzeugen. Bei den 4096 Grauabstufungen je Farbe ist es am
Bildbearbeitungsplatz ein Leichtes die Daten zu optimalen 8-Bit zu
wandeln.
Am Bearbeitungsplatz ist in SF HDR als Scannerprofil das selbst
erzeugte Kameraprofil hinterlegt.
Der Zielfarbraum wird entsprechend der Aufgabenstellung gewählt.
Mit Silverfast wird dann die Wandlung nach 8-Bit, Unschärfemaskierung
und die Farbseparation (bzw. ICC-Einbettung) durchgeführt.
Die Bilder sehen in der Scan-Vorschau am Moni auch
weitestgehend
farbrichtig aus! In den Tiefen aber entsteht der erste Fehler: Die
unteren ca. 20 Tonwerte werden nicht genutzt. Der dunkelste Wert eines
Bildes liegt immer oberhalb von 20. Genau so werden die Bilder auch in
der Vorschau angezeigt: sie wirken in den Tiefen aufgehellt und
vergraut.
Bilddaten in 8-Bit sollten richtig dargestellt werden, sonst stimmt
mit Ihrer Kalibration nicht - 16-Bit Daten: s.o.
Ich vergleiche also nicht einen Softproof im Photoshop
mit der
Scan-Vorschau sondern ganz real die RGB-Werte einer Bildpartie / eines
Bildpunktes und erkenne so die Unterschiede.
Auch visuell ist klar erkennbar, dass die Tiefen im Bereich unterhalb
Tonwert 50 absaufen. Darüber sind die Tonwerte bis in die Lichter
richtig.
16-Bit/8-Bit?
Die Tonwerte werden immer in 8-Bit-Werten angegeben, Tonwert 50
(8-Bit) entspricht 800 (16-Bit).
Meiner Meinung nach entsteht der Fehler nicht in der
Scansoftware
sondern bei der Transformation in Photoshop.
Der Fehler ist unabhängig vom in Photoshop gewählten RenderingIntent und
unabhängig davon, ob die Tiefenwertkompensation aktiviert wurde.
s.o. bezüglich RAW-Daten und Transformation.
Bin also immer noch am Rätsel-raten! Ich habe hier
einige sehr schöne
Weihnachtsmotive fotografiert, die ich auf meiner Weihnachtskarte an
meine Kunden versenden will. Das wird mir terminlich aber verdammt
knapp, wenn das Problem nicht bald lösbar wird.
Ich bin daher für jeden hilfreichen Tipp sehr dankbar!
Vielleicht damit:
Die Werte der Negativ-Maske ist von Filmtyp zu Filmtyp unterschiedlich
und wenn man es genau nimmt, wie Sie schon erkannt haben, auch von
Entwicklung zu Entwicklung. Innerhalb eines Film aber identisch, von
Entwicklungsfehlern einmal abgesehen.
Wenn Sie nun den Negativrand scannen und diesen in Silverfast,
Gradationseinstellungen, nach neutral weiß/hellstes grau (nicht RGB 0
0 0)
korrigieren, diese Einstellung speichern, dann sollten alle Negative
des gleichen Films neutral kommen. Nichts anderes macht, wie Sie in
einer früheren Mail beschrieben haben, auch die Nikon-Software.
Und nun auf zum Jahresendspurt
Grüsse aus Kaiserslautern
Dieter Ziller
11:52 a.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollteesdoch einfach sein... :-)
Guten Tag Herr Ziller,
ich scanne diese Bilder zurzeit in 8-Bit. Der Scanner kann maximal 14
Bit liefern, was dann zu 16-Bit Daten führt. Ich habe bisher keine
großartigen Verbesserungen erlebt, wenn ich mit 14 Bit gescannt habe.
Den Vergleich, was geschieht, wenn Photoshop 16-Bit-Daten transformieren
muss, habe ich bisher noch nicht gemacht. (Zeitproblem)
Silverfast habe ich bei all diesen Bemühungen außer Acht gelassen. Ich
besitze Version 5.5 und bin betr. NegativScan sehr unzufrieden. Die
NikonScansoftware 3.12 bringt farbrichtige Ergebnisse, verfälscht aber
eben in den Tiefen und kommt mit der Dichtenmessung ins Schleudern
(Fehlende Tonwerte).
Mit Silverfast hatte ich *grundsätzlich* bei Negativen
Farbstich-Probleme. Da die schwerer behebbar sind, als die
Nikon-Probleme, habe ich auf den Einsatz von Silverfast verzichtet.
Silverfast arbeitet bei Positiven aber besser bzw. gleich gut, wie
Nikon.
Die maximale Dichte messe ich bei Silverfast mit der Pipette, wie im
anderen heutigen Posting beschrieben. Leider macht NikonScan den fehler
und geht dann ca. 5 Tonwerte zu tief.
Übrigens: Man kann natürlich mit der Pipette auf der OrangeMask für jede
der drei Farben getrennt messen und wird dann noch genauer. Hab ich aber
ebenfalls noch nicht getestet. Ich muss zwischendrin auch noch arbeiten
und Geld verdienen. :-)
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
www.ideecreativ.de
Am Monday, December 16, 2002 10:52 AM schrieb Dieter Ziller
<eci(a)ziller.de>de>:
Hallo Herr Hürten,
schon lange lese ich sehr interessiert mit und verfolge Ihr Bemühen um
ein "besseres", funktionierendes Farbmanagement.
Eine Frage zu Ihrer Vorgehensweise:
Übergeben Sie die Scandaten als 16- oder 8-Bit Datei an Photoshop?
Ich vermute mal Sie verwenden 16-Bit Daten, das würde manches
erklären.
"Clemens M. Hürten" schrieb:
Die NikonScansoftware arbeitet immer mit zwei
Profilen. Eines
beschreibt auf irgend eine geheimnisvolle Weise den Scanner-Farbraum
und ein weiteres Profil ist dann wählbar. Hier habe ich Adobe RGB
1998 ausgewählt, weil es dem ECI-Farbraum vom Gamut her am nächsten
kommt. Das bedeutet, dass die Scanner-RAW-Daten, so wie sie vom CCD
her kommen, mit dem Nikon-Scanner-Profil "behandelt" werden und dann
in den Zielfarbraum transformiert werden, den die Nikon-Software zur
Auswahl zulässt, in meinem Fall also Adobe RGB 1998.
Wenn Sie 16-Bit Daten erzeugen und im PS öffnen, ist nach meiner
Erfahrung, die Darstellung immer zu dunkel, je nachdem ob die Anzeige
linear oder korrigiert erfolgt.
Den Grund kann ich nur erraten. Ich glaube, daß dem Importfilter von
PS da die Einstellmöglichkeiten fehlen.
Die Nikon Software stellt das Bild, nach Ihrer Aussage korrekter dar.
Ebenso ist die Darstellung von Silverfast besser als direkt im PS.
Im 16-Bit (RAW-)Modus ist die Angabe eines Zielfarbraums irrelevant,
da _alle_ Informationen ohne Transformation übergeben werden.
(Hallo Herr Koch, Herr Harpf können Sie die Begründung liefern bzw.
berichtigen?)
Herr Euler hat Sie in seiner Nachricht
Message-ID: <BA1FCB6C.2B286%jeuler(a)public-p3.de>
schon auf Silverfast aufmerksam gemacht.
Sie verwenden/besitzen offensichtlich das PlugIn (Vers. 5.5) für Ihren
Scanner.
Was Herr Euler nicht erwähnt hat:
Von Silverfast gibt es eine Stand-Alone Software, die
scannerunabhängig arbeitet (Silverfast HDR). Ein Demo ist bei
Silverfast in der neuen Version 6.0 erhältlich. Speziell die neuen
Funktionen für den Negativ-Scan könnten für Sie interessant sein.
Wir arbeiten hier vorwiegend mit Digitalkameras versch. Hersteller.
Digi-Cams sind technisch gesehen nichts anderes als Scanner.
Deshalb hier kurz unsere Vorgehensweise:
Am Kamera-Arbeitsplatz wird der Scan, nach dem Weißabgleich (den ein
normaler Scanner automatisch durchführt), im HDR- (sprich RAW) Modus
erstellt.
Beurteilungskriterium ist neben der Schärfe ausschließlich das
Histogramm.
Dabei sollten die Werte zwischen 20 und 235 liegen.
Die meisten Flächenchips der Kameras können mindestens 12-Bit Daten
erzeugen. Bei den 4096 Grauabstufungen je Farbe ist es am
Bildbearbeitungsplatz ein Leichtes die Daten zu optimalen 8-Bit zu
wandeln.
Am Bearbeitungsplatz ist in SF HDR als Scannerprofil das selbst
erzeugte Kameraprofil hinterlegt.
Der Zielfarbraum wird entsprechend der Aufgabenstellung gewählt.
Mit Silverfast wird dann die Wandlung nach 8-Bit, Unschärfemaskierung
und die Farbseparation (bzw. ICC-Einbettung) durchgeführt.
Die Bilder sehen in der Scan-Vorschau am Moni
auch weitestgehend
farbrichtig aus! In den Tiefen aber entsteht der erste Fehler: Die
unteren ca. 20 Tonwerte werden nicht genutzt. Der dunkelste Wert
eines Bildes liegt immer oberhalb von 20. Genau so werden die Bilder
auch in der Vorschau angezeigt: sie wirken in den Tiefen aufgehellt
und vergraut.
Bilddaten in 8-Bit sollten richtig dargestellt werden, sonst stimmt
mit Ihrer Kalibration nicht - 16-Bit Daten: s.o.
Ich vergleiche also nicht einen Softproof im
Photoshop mit der
Scan-Vorschau sondern ganz real die RGB-Werte einer Bildpartie /
eines Bildpunktes und erkenne so die Unterschiede.
Auch visuell ist klar erkennbar, dass die Tiefen im Bereich unterhalb
Tonwert 50 absaufen. Darüber sind die Tonwerte bis in die Lichter
richtig.
16-Bit/8-Bit?
Die Tonwerte werden immer in 8-Bit-Werten angegeben, Tonwert 50
(8-Bit) entspricht 800 (16-Bit).
Meiner Meinung nach entsteht der Fehler nicht in
der Scansoftware
sondern bei der Transformation in Photoshop.
Der Fehler ist unabhängig vom in Photoshop gewählten RenderingIntent
und unabhängig davon, ob die Tiefenwertkompensation aktiviert wurde.
s.o. bezüglich RAW-Daten und Transformation.
Bin also immer noch am Rätsel-raten! Ich habe
hier einige sehr schöne
Weihnachtsmotive fotografiert, die ich auf meiner Weihnachtskarte an
meine Kunden versenden will. Das wird mir terminlich aber verdammt
knapp, wenn das Problem nicht bald lösbar wird.
Ich bin daher für jeden hilfreichen Tipp sehr dankbar!
Vielleicht damit:
Die Werte der Negativ-Maske ist von Filmtyp zu Filmtyp unterschiedlich
und wenn man es genau nimmt, wie Sie schon erkannt haben, auch von
Entwicklung zu Entwicklung. Innerhalb eines Film aber identisch, von
Entwicklungsfehlern einmal abgesehen.
Wenn Sie nun den Negativrand scannen und diesen in Silverfast,
Gradationseinstellungen, nach neutral weiß/hellstes grau (nicht RGB 0
0 0)
korrigieren, diese Einstellung speichern, dann sollten alle Negative
des gleichen Films neutral kommen. Nichts anderes macht, wie Sie in
einer früheren Mail beschrieben haben, auch die Nikon-Software.
Und nun auf zum Jahresendspurt
Grüsse aus Kaiserslautern
Dieter Ziller
_______________________________________________
Eci mailing list
Eci(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
12:46 p.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollteesdoch einfach sein... :-)
hallo zusammen,
das mit Photoshop kann man sich auch sparen, leider arbeiten die
Algorithmen auch im sogenannten "16Bit-Modus" mit 8Bit und führen so
zur Quantisierung ... :-(
Schade eigentlich...
Am Montag, 16.12.02 um 11:52 Uhr schrieb Clemens M. Hürten:
Den Vergleich, was geschieht, wenn Photoshop
16-Bit-Daten
transformieren
muss, habe ich bisher noch nicht gemacht. (Zeitproblem)
--
Sebastian Schroeder
IT Consultant
xkontor IT solutions
Friedensallee 52a
D-22765 Hamburg
W: www.xkontor.de
M: sschroeder(a)xkontor.com
T: +49 40 4100 959 0
F: +49 40 4100 959 26
M: +49 171 413 3922
1:07 p.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollteesdoch einfach sein... :-)
Hallo Herr Schroeder,
Ihre Erkenntnis würde erklären, warum ich bisher keine Verbesserungen
mit 16-Bit-Scans entdecken konnte!
16 Bit Scans müssen ja irgendwo auch über Farbmanagement auf dem Moni
dargestellt werden und da haben wir 24Bit bzw. 3 x 8 Bit. Das zur
Anzeige verwendete Programm muss demnach Frbmanagement bemühen, um die
16 Bit Daten korekt anzeigen zu können. Und da hätten wir wieder die von
Ihnen "entlarvte" Technik.
Selbst wenn man also einen Qualitätsgewinn durch 16 Bit bekäme, würde
man ihn nicht zur Anzeige bringen können. Nett!!! :-)
Wie haben Sie das eigentlich entdeckt? Ist Ihre Erkenntnis experimentell
nachweisbar?
Einen angenehmen und erfolgreichen Tag,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
www.ideecreativ.de
Am Monday, December 16, 2002 12:46 PM schrieb Sebastian Schroeder
<sschroeder(a)xkontor.com>om>:
hallo zusammen,
das mit Photoshop kann man sich auch sparen, leider arbeiten die
Algorithmen auch im sogenannten "16Bit-Modus" mit 8Bit und führen so
zur Quantisierung ... :-(
Schade eigentlich...
Am Montag, 16.12.02 um 11:52 Uhr schrieb Clemens M. Hürten:
> Den Vergleich, was geschieht, wenn Photoshop 16-Bit-Daten
> transformieren
> muss, habe ich bisher noch nicht gemacht. (Zeitproblem)
2:17 p.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollteesdoch einfach sein... :-)
Am Montag, 16.12.02 um 13:07 Uhr schrieb Clemens M. Hürten:
Wie haben Sie das eigentlich entdeckt? Ist Ihre
Erkenntnis
experimentell
nachweisbar?
ja...
16 Bit öffnen und in die Tonwertkorrektur gehen, ein massiver Eingriff
darf eigentlich zu keiner (sichtbaren) Quantisierung führen, tut er
aber doch...
Unseren Kunden raten wir daher notwendige Korrekturen in der Scan oder
Kamerasoftware vorzunehmen und erst dann mit 8Bit in Photoshop
weiterzuarbeiten. (Berüchtigt sind unscharfe Schatten in Digifotos zB.
von dem Sinarback, hier hilft die Korrektur der 16Bit Datei in
CaptureShop, Photoshop führt zu Tonwertabrissen)
MfG
--
Sebastian Schroeder
xkontor IT solutions
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6:37 p.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollte es doch einfach sein... :-)
Am 13.12.2002 15:39 Uhr schrieb Clemens M. Hürten unter
Clemens.Huerten(a)t-online.de in Uebereinstimmung mit der Prophezeiung:
ich scanne Farbnegative mit dem Nikon Coolscan ED4000.
Nikon unterstützt
leider keine Ausgabe der Daten im ECI-Farbraum, wohl aber die Ausgabe in
andere Farbräume wie z.B. Adobe RGB 1998 und einige andere, wesentlich
kleinere und damit ungeeignetere. (Nikon weigert sich bis heute, auch
ECI-RGB als Zielprofil verfügbar zu machen!!!)
<snip>
Was läuft hier falsch? Freue mich über jeden hilfreichen Tipp!
Hallo Herr Hürten,
mit der Nikon-Software hatte ich es schon mal bei einem Kunden zu tun, dem
ich einen halbwegs vernünftigen Workflow aufbauen wollte. Das Produkt halte
ich persönlich für eine Zumutung. Ich wollte eigentlich einen Test mit
Silverfast machen, aber das war ihm schon zu viel.
Die Tiefenabrisse (bei Diapositiven in unserem Falle) traten insbesondere
stets bei der Verwendung eigener Scanprofile auf (mit Heidelberg und Greatg
geschrieben; die Standardprofile von Nikon scheinen da stark gepatcht worden
zu sein...).
Eventuell versuchen Sie mal die Silverfast-Demo (von www.silverfast.com,
Vollprodukt für den ED4000 kostet 300 Euro). Kann Ihnen leider keine
Erfahrungen hiermit berichten.
Zur Antwort von Herrn Flachsbart (die zwischenzeitlich reingekommen ist):
AdobeRGB ist D65- und ECIRGB D50-basiert. Ich würde die Konvertierung mal
*relativ* farbmetrisch versuchen...
Dennoch ein angenehmes Wochenende
und einen herzlichen Gruß vom Frankfurter Main,
Jo Euler
--
Public P3 - Pre Print Professionals GmbH Joachim Euler
Hanauer Landstrasse 136 GATF-accredited
60314 Frankfurt am Main ColorSync Consultant
Germany mailto:jeuler@public-p3.de
http://www.public-p3.de mailto:jeuler-p3@gmx.de
Management Board: Phone ++49-69-40567-426
Thomas Kern, Inge Marx-Jansen Fax ++49-69-40567-488
HRB-Frankfurt 25680 Mobile ++49-163-4056142
5:57 p.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollte es doch einfach sein... :-)
Hallo Colormanager,
ich kenne die Software leider nicht, kann mir aber aus dem bisher
Geschilderten ziemlich genau zusammenreimen, was da passiert:
- Die Software erlaubt keine Aufsgabe "roher" RGB Daten. Damit ist jeder
Versuch, ihn individuell zu profilieren zum Scheitern verurteilt.
- Intern findet eine Umrechnung statt von einem eingebauten Profil auf einen
der angebotenen Farbräume. Damit das einigermaßen funktioniert, muß das
interne Profil gut sein - melde da leise Zweifel an, wer so eine Sch...
Software baut, der kann auch keine Profile machen.
- Wenn da ein eingebautes Profil ist, ist es für Positive gemacht, Negative
haben völlig anderes Verhalten (Dynamikumfang, Gradation, Farbkuppler etc.)
Ich würde nicht versuchen, Nikon zu überreden, eciRGB einzubauen, sondern
einen Roh-RGB Modus, mit dem dann eine eigene Profilierung möglich ist,
ersatzweise wirklich, wie Herr Euler schreibt, eine vernünftige Scansoftware
verwenden. Silverfast ist zwar für CM-Zwecke völlig überladen, und man zahlt
einen zu hohen Preis, nur um an Rohdaten zu kommen, aber solange es keine
andere Lösung gibt...
Ich wünsche einen besinnlichen 3. Advent,
Karl Koch
Von: Joachim Euler <jeuler(a)public-p3.de>
Antworten an: eci(a)lists.transmedia.de
Datum: Fri, 13 Dec 2002 17:37:48 +0000
An: <eci(a)lists.transmedia.de>
Betreff: Re: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollte es doch
einfach sein... :-)
Am 13.12.2002 15:39 Uhr schrieb Clemens M. Hürten unter
Clemens.Huerten(a)t-online.de in Uebereinstimmung mit der Prophezeiung:
ich scanne Farbnegative mit dem Nikon Coolscan
ED4000. Nikon unterstützt
leider keine Ausgabe der Daten im ECI-Farbraum, wohl aber die Ausgabe in
andere Farbräume wie z.B. Adobe RGB 1998 und einige andere, wesentlich
kleinere und damit ungeeignetere. (Nikon weigert sich bis heute, auch
ECI-RGB als Zielprofil verfügbar zu machen!!!)
<snip>
Was läuft hier falsch? Freue mich über jeden hilfreichen Tipp!
Hallo Herr Hürten,
mit der Nikon-Software hatte ich es schon mal bei einem Kunden zu tun, dem
ich einen halbwegs vernünftigen Workflow aufbauen wollte. Das Produkt halte
ich persönlich für eine Zumutung. Ich wollte eigentlich einen Test mit
Silverfast machen, aber das war ihm schon zu viel.
Die Tiefenabrisse (bei Diapositiven in unserem Falle) traten insbesondere
stets bei der Verwendung eigener Scanprofile auf (mit Heidelberg und Greatg
geschrieben; die Standardprofile von Nikon scheinen da stark gepatcht worden
zu sein...).
Eventuell versuchen Sie mal die Silverfast-Demo (von www.silverfast.com,
Vollprodukt für den ED4000 kostet 300 Euro). Kann Ihnen leider keine
Erfahrungen hiermit berichten.
Zur Antwort von Herrn Flachsbart (die zwischenzeitlich reingekommen ist):
AdobeRGB ist D65- und ECIRGB D50-basiert. Ich würde die Konvertierung mal
*relativ* farbmetrisch versuchen...
Dennoch ein angenehmes Wochenende
und einen herzlichen Gruß vom Frankfurter Main,
Jo Euler
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6:16 p.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollte es doch einfach sein... :-)
Karl Koch wrote:
Hallo Colormanager,
ich kenne die Software leider nicht, kann mir aber aus dem bisher
Geschilderten ziemlich genau zusammenreimen, was da passiert:
- Die Software erlaubt keine Aufsgabe "roher" RGB Daten. Damit ist jeder
Versuch, ihn individuell zu profilieren zum Scheitern verurteilt.
- Intern findet eine Umrechnung statt von einem eingebauten Profil auf einen
der angebotenen Farbräume. Damit das einigermaßen funktioniert, muß das
interne Profil gut sein - melde da leise Zweifel an, wer so eine Sch...
Software baut, der kann auch keine Profile machen.
- Wenn da ein eingebautes Profil ist, ist es für Positive gemacht, Negative
haben völlig anderes Verhalten (Dynamikumfang, Gradation, Farbkuppler etc.)
Die wiederum kann Silverfast punkten, die Negativ-Voreinstelllungen sind
häufig sehr brauchbar.
Ich würde nicht versuchen, Nikon zu überreden, eciRGB einzubauen, sondern
einen Roh-RGB Modus, mit dem dann eine eigene Profilierung möglich ist,
ersatzweise wirklich, wie Herr Euler schreibt, eine vernünftige Scansoftware
verwenden. Silverfast ist zwar für CM-Zwecke völlig überladen, und man zahlt
einen zu hohen Preis, nur um an Rohdaten zu kommen, aber solange es keine
andere Lösung gibt...
Normalerweise sollte man mit dem Kauf des Nikon LS4000 eine Silverfast
Lizenz mit erworben haben. Ich habe den Scanner kurz nach
Produktionsanfang gekauft und damals bereits einen Gutschaein für die
noch nicht fertige Software erhalten. Alternativ schlage ich vor,
Vuescan einmal auszuprobieren, eine Demo Version gibt es unter
www.hamrick.com (die Vollversion bei Bedarf auch)
Freundliche Grüße aus Dortmund,
Christian Westphalen
www.christian-westphalen.de
www.pixelboxx.de
6:26 p.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollte esdoch einfach sein... :-)
Guten Abend Herr Koch!
Schön wieder von Ihnen zu hören!
Am Friday, December 13, 2002 5:57 PM schrieb Karl Koch
<karl.koch(a)color-solutions.de>de>:
Hallo Colormanager,
ich kenne die Software leider nicht, kann mir aber aus dem bisher
Geschilderten ziemlich genau zusammenreimen, was da passiert:
- Die Software erlaubt keine Aufsgabe "roher" RGB Daten. Damit ist
jeder Versuch, ihn individuell zu profilieren zum Scheitern
verurteilt.
Wie wollen Sie denn für einen Negativ-Film ein Profil erstellen? So
etwas hat Silverfast zwar versucht, ist aber IMHO reichlich gescheitert
damit. Ich bekomme jedenfalls mit Silverfast keinen sauberen NegativScan
hin, die sind alle farbverfälscht.
Die Nikon-Software bringt da nach meiner Erfahrung wesentlich
überzeugendere Ergebnisse. Weiß der teufel, wie die das hinbekommen.
Es ist allerdings richtig, dass die Nikon-Software nur mit "hauseigenen"
Profil-dateien zusammen arbeitet, die dann z.B. identisch sein sollen
mit Adobe RGB 1998 usw. und auch entsprechend bezeichnet werden.
EWine besondere Einstellung ist dabei "Scanner-RGB". Es soll Gamma 2,2
beinhalten. Weiter gibt es keine Angaben dazu. Ob das nun
Scanner-RAW-Daten sind? Als RAW bezeichnet gibt es jedenfalls gar keine
Einstellung.
- Intern findet eine Umrechnung statt von einem
eingebauten Profil auf einen der angebotenen
Farbräume.
Das kann ich bestätigen, weil ich entsprechend gekennzeichnete Profile
in den Nikon-Verzeichnissen vorgefunden habe. Allerdings sind es keine
Profile nach ICC-Standard, sondern wohl ein Nikon-hauseigenes Format.
Deshalb ist es für unsereinen ja auch nicht möglich, aus einem ECI-RGB
ein Ausgabeprofil für den NikonScanner zu basteln.
Damit das
einigermaßen funktioniert, muß das interne Profil gut sein - melde da
leise Zweifel an, wer so eine Sch... Software baut, der kann auch
keine Profile machen. - Wenn da ein eingebautes Profil ist, ist es
für Positive gemacht, Negative haben völlig anderes Verhalten
(Dynamikumfang, Gradation, Farbkuppler etc.)
Das ist nicht richtig. Es gibt für Positive und Negative extra
Scanner-Profile. Aber wie gesagt, liegen diese im Nikon-Spezialformat
vor.
Ich würde nicht versuchen, Nikon zu überreden, eciRGB einzubauen,
sondern einen Roh-RGB Modus, mit dem dann eine eigene Profilierung
möglich ist, ...
Wie soll das gehen bei Negativen? Es gibt keine IT8-Negativ-Vorlagen,
und zwar offensichtlich aus gutem Grund! Man braucht doch bloß ein wenig
bei der Entwicklungszeit Toleranz zu haben, schon ändert sich die
OrangeMask und das Profil wäre für die Hasen... :-)
...ersatzweise wirklich, wie Herr Euler schreibt,
eine
vernünftige Scansoftware verwenden. Silverfast ist zwar für CM-Zwecke
völlig überladen, und man zahlt einen zu hohen Preis, nur um an
Rohdaten zu kommen, aber solange es keine andere Lösung gibt...
Nochmal: Ich besitze Silverscan für den NikonScanner und kann damit auch
RAW-Daten erzeugen. Wie soll ich denn aus den RAW-Daten farbrichtige
Scandaten erzeugen? Es gibt doch schließlich kein Profil für meinen
Film, der in einem bestimmten Entwicklungsprozess entstanden ist!
Ich wünsche einen besinnlichen 3. Advent,
Karl Koch
...snipp
Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
www.ideecreativ.de
12:28 a.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollte esdoch einfach sein... :-)
Hallo Herr Hürten, hallo Welt !
Die Nikon-Software bringt da nach meiner Erfahrung
wesentlich
überzeugendere Ergebnisse. Weiß der teufel, wie die das hinbekommen.
Genau das ist das Problem .. nur der Teufel weiß es!
Ich frage mich immer, wie die Scansoftwareprogrammierer einen Arbeitsfarbraum
zur Auswahl anbieten können. Gemäß der Erkenntnis, dass man in den AdobeRGB-
Farbraum korrekt konvertieren muss würde ich gerne wissen, was denn als
Quellfarbraum verwendet wird.
Ich habe darüber mal mit Herrn Hamrick gesprochen, dass hat mich aber nicht
weiter gebracht .. ich fühlte mich Mißverstanden.
Zudem wirken immer irgendwelche Automatismen, die fürs Colormangement
unerwünscht sind. Erst muss die Farbmaske rausgerechnet (Automatismus!)
und dann invertiert werden, wobei hier meißt noch spezielle Kurvensätze
zum Tragen kommen.
My 5 cents.
Gut nächtle,
Daniel Lowicki
5:12 p.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollte esdoch einfach sein... :-)
Hallo Herr Lowicki,
Danke für Ihre Antwort. Um dies Zeit war ich schon im Bett. :-)
Am Saturday, December 14, 2002 12:28 AM schrieb publix team
<publix(a)publix.de>de>:
Hallo Herr Hürten, hallo Welt !
Wie die die Farben hinbekommen, das meinte ich! Die stimmen nämlich
weitestgehend! Und das überrascht mich halt immer wieder: Ich hatte
einige Bilder bei ungünstigen Mischlichtverhältnissen aufgenommen.
Silverfast versagte mit höchst eigenwilligen Farbkorrekturen auf ganzer
Linie. Sowas konnte jeder Bild-Sofort-Vergrößerungsladen an der
Straßenecke besser. Die Nikon-Software zeigte mir auch
Farbverfälschungen. Aber als ich genau überlegte, wo in der
Aufnahmesituation das Leuchtstofflampenlicht, von wo das Tageslicht und
von wo das Kunstlicht gekommen war und wie mein Blitz wirkte, da konnte
ich die Farbabweichungen eindeutig zuordnen. Nikon blieb völlig neutral.
Und so etwas verblüfft mich dann doch sehr!!!
Die Nikon-Software bringt da nach meiner
Erfahrung wesentlich
überzeugendere Ergebnisse. Weiß der teufel, wie die das hinbekommen.
Genau das ist das Problem .. nur der Teufel weiß es!
Ich frage mich immer, wie die Scansoftwareprogrammierer einen
Arbeitsfarbraum zur Auswahl anbieten können. Gemäß der Erkenntnis,
dass man in den AdobeRGB- Farbraum korrekt konvertieren muss würde
ich gerne wissen, was denn als Quellfarbraum verwendet wird.
Bei Negativ-Scans muss die minimale und maximale Dichte vermessen werden
und dann die Orange-Mask und deren Farbton dazu in Bezug gesetzt werden.
Anschließend darf gescannt und gerechnet werden.
Nikon verwendet hierzu, wie ich mehrfach schrieb, ein
Nikon-Scanner-Profil, das vermutlich nicht ICC-konform ist. Es wird
immer eingesetzt, auch bei Diapositiven (denn ich sehe hier keine zwei
verschiedene solcher Profile herumliegen).
Mit dem ICC-Profile-Inspector kann ich aber wenigstens folgende Daten
sehen:
Whitepoint X=0,96457 Y=1,0000 Z=0,82524
Rot X=1,25209 Y=1,20877 Z=0,32237
Grün X=0,0000 Y=0,00000 Z=0,23752 (kein Tippfehler!!!)
Blau X=0,0000 Y=0,00000 Z=0,26534 (kein Tippfehler!!!)
Dann gibt es ein CurveTag für jede Farbe mit 256 Stützpunkten; die
Y-Achse mit 65535 Punkten skaliert und die X-Achse mit 4095 Punkten.
Schließlich gibt es eine 16-bit LUT A2B0
Die Input-Channels haben die gleiche Kurvenform wie die Kurven im
CurveTag. Die OutputChannels sind linear vom Nullpunkt aus nach rechts
oben zu den Endpunkten verlaufend.
Ich habe darüber mal mit Herrn Hamrick gesprochen, dass hat mich aber
nicht weiter gebracht .. ich fühlte mich Mißverstanden.
Das passiert leicht, wenn man mit Experten spricht ;-)
Zudem wirken immer irgendwelche Automatismen, die fürs Colormangement
unerwünscht sind. Erst muss die Farbmaske rausgerechnet
(Automatismus!) und dann invertiert werden, wobei hier meißt noch
spezielle Kurvensätze zum Tragen kommen.
Ich sagte ja bereits, dass diese Dinge bei der NikonSoftware weitgehend
prima arbeiten (wenn ich von den ungenutzten 20 Tonwerten in den Tiefen
mal absehe).
Das Problem beginnt offensichtlich NICHT in der Scan-Software, sondern
bei der Transformation in Photoshop.
My 5 cents.
Gut nächtle,
Daniel Lowicki
Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
IdeeCreativ - Werbung / Stuttgart
Fon 0711 - 9 01 87 65 - Mobil 0170 - 38 58 079
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6:11 p.m.
New subject: [Eci] Probleme bei Profilverrechnung - eigentlich sollte esdoch einfach sein... :-)
Hallo Herr Euler!
Nach meinen Erfahrungen hier bringen bei Diapositiven Silverfast (5.5)
und Nikon Scan 3.12 gute Ergebnisse. Bei Negativen ist Silverfast 5.5
völig unbrauchbar. Die Farbverfälschungen sind enorm, auch wenn man
versucht, speziell für den Negativfilm eigene "Profildaten" anzulegen.
Wie Nikon es schafft, stimmige Farben zu erzeugen, egal welchen
Negativ-Filöm ich verwende, darüber staune ich immer wieder.
Was ich hier bemängele, ist dass beim Umrechnen in Photoshop 7 die
Bilddaten des NikonScanners trotz korrekt eingebetteten Adobe
RGB-Profils nicht korrekt nach ECI-RGB transformiert werden.
Dere Transformationsfehler tritt unabhängig davon auf, welchen RI ich
gewählt habe und ob die Tiefenkompensation aktiviert wurde.
In den Tiefen haben wohl alle Scanner Probleme, selbst wenn die Dichten
noch so hoch sind. Vermutlich tritt hier ein anderer Effekt auf:
Die Scanner sind so gut, dass die automatische Belichtungskorrektur
dafür sorgt, dass selbst in den größten Dichten des Films noch Licht
durchkommt und so auch dort "Zeichnung" erzeugt wird, wo eigentlich
schon "Schwarz" erzeugt werden sollte.
Ich glaube, dies daran beurteilen zu können, dass ich zum Vergleich den
gleichen Negativ-Film durch die Durchlichteinheit des Agfa Arcus 1200
gescannt habe. Da sieht man wirklich, was ein Scanner samt katastrophal
schlechter Scansoftware (Agfa Fotolook 3.6) "leistet". Da gibt es nur
noch Rauschen. Fotolook "korrigiert" den Scanner so, dass alle Werte
zwischen 8 und 16 Bit abgeschnitten werden (kann man im Profil
nachprüfen) Die 14-Bit-Fähigkeit des Scanners wird so gar nicht genutzt!
Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
das wünsche ich Ihnen
Clemens M. Hürten
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Am Friday, December 13, 2002 6:37 PM schrieb Joachim Euler
<jeuler(a)public-p3.de>de>:
Am 13.12.2002 15:39 Uhr schrieb Clemens M. Hürten
unter
Clemens.Huerten(a)t-online.de in Uebereinstimmung mit der Prophezeiung:
ich scanne Farbnegative mit dem Nikon Coolscan
ED4000. Nikon
unterstützt leider keine Ausgabe der Daten im ECI-Farbraum, wohl
aber die Ausgabe in andere Farbräume wie z.B. Adobe RGB 1998 und
einige andere, wesentlich kleinere und damit ungeeignetere. (Nikon
weigert sich bis heute, auch ECI-RGB als Zielprofil verfügbar zu
machen!!!)
<snip>
Was läuft hier falsch? Freue mich über jeden hilfreichen Tipp!
Hallo Herr Hürten,
mit der Nikon-Software hatte ich es schon mal bei einem Kunden zu
tun, dem ich einen halbwegs vernünftigen Workflow aufbauen wollte.
Das Produkt halte ich persönlich für eine Zumutung. Ich wollte
eigentlich einen Test mit Silverfast machen, aber das war ihm schon
zu viel.
Die Tiefenabrisse (bei Diapositiven in unserem Falle) traten
insbesondere stets bei der Verwendung eigener Scanprofile auf (mit
Heidelberg und Greatg geschrieben; die Standardprofile von Nikon
scheinen da stark gepatcht worden zu sein...).
Eventuell versuchen Sie mal die Silverfast-Demo (von
www.silverfast.com, Vollprodukt für den ED4000 kostet 300 Euro). Kann
Ihnen leider keine Erfahrungen hiermit berichten.
Zur Antwort von Herrn Flachsbart (die zwischenzeitlich reingekommen
ist): AdobeRGB ist D65- und ECIRGB D50-basiert. Ich würde die
Konvertierung mal *relativ* farbmetrisch versuchen...
Dennoch ein angenehmes Wochenende
und einen herzlichen Gruß vom Frankfurter Main,
Jo Euler
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