AW: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB - ECI

26 Mar 2004

      Hallo,

Herr Koch hat einige der Fragen ja schon beantwortet.

Hier noch die offenen Punkte:

Wenn Sie einem RGB-Bild ein Profil zuweisen verändern sich die Bilddaten nicht. Aber bei
der Darstellung auf dem Monitor findet bei eingeschaltetem Color Management eine
Farbtransformation statt.

Bei heutigen Profilen findet ein Gamut Mapping im Sinne einer Komprimierung nur statt bei
Druckprofilen (LAB nach CMYK). Ansonsten wird geklippt (auch ein Gamut Mapping, da Farben
auf der Oberfläche des Farbkörpers landen). Beim Klipping wird nur die Komponente
begrenzt, die den Wertebereich überschreitet. Die anderen Komponenten zeigen dann noch
Zeichnung. Das haben Sie bei Ihren Beispielen gesehen. Das Gamut Warning ist schon OK, es
beginnt tatsächlich bei 20%, da eine Komponente immer gerade knapp ausserhalb des Gamuts
liegt, die anderen beiden innerhalb und die Zeichnung zeigen bzw den Verlauf fortführen.
Der Verlauf hat aber einen Fehler. 

Viele Grüße
Günter Bestmann

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Betreff: AW: AW: AW: AW: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB

Hallo Herr Richard!

Den Gamut-Vergleich über Farbverlauf habe ich per Screenshot Ihnen bereits
"abgenommen". Bitte sehen Sie hier:

www.ideecreativ.de/Gamut ECI-RGB Moni-RGB.pdf

(ACHTUNG! Die ganze Zeile ist der Link incl. der Leerzeichen!)

Ich vermute, die Ursache Ihrer Beobachtung und evtl. auch der von Herrn
Bestmann könnte darin liegen, dass ich ein LUT-Moni-Profil mit TGC-Tag habe
und so ein percept. RI möglich ist, wohingegen Sie evtl. ein
Matrix-Moni-Profil haben.

--
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...
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 Betreff: Re: AW: AW: AW: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB

 Guten Abend Herr Richard!

Habe gerade nochmals Ihren Test gemacht. (Unsere Beiträge kamen  zeitgleich
 in der Liste an.)

In Illu habe ich als ECI-RGB-Datei einen Verlauf von RGB 255 0 0 nach 255
mal 3 angelegt und den als PSD-Datei mit eingebettetem ECI-RGB-Profil
exportiert, dann in Photoshop geöffnet.
Dort fand ich etwas, das anscheinend in Widerspruch zu der  Aussage von Herrn
 Bestmann steht, Ihre Aussage zwar bestätigt, nicht
aber Ihre
Schlussfolgerung: 
 Uiuiui, jetzt wird's heftig.

 Und wiedermal sind wir hier mit dem Medium Text für konkrete
 Bildinformationen am Ende...

 Ich werde heute Abend Screenshots bzw. Beispieldateien
 nachliefern, muß aber nun los, da uns der Babysitter abgesprungen ist.

 Später/Morgen mehr.

 MfG

 Thomas Richard

Ich sehe ein schönes Rot, das halbwegs gleichmäßig bis zum Schluss immer
mehr zunimmt.
Ich wähle mein Moni-Profil als Proofprofil und schalte die Gamut-Warnung
ein. BUMM!!! fast 2/3 des Verlaufs werden gewarnt / als Out of Gamut
angezeigt.

Aber es ist doch unbestritten, dass ich nach dem ersten Drittel,  ab dem also
 die Gamut-Warnung zu warnen beginnt, immer noch
ein wunderschönes
blässliches Rot sehe, das immer mehr zunimmt!
Das bedeutet: Es findet eben kein Clipping statt sondern ab hier wird der
rote Farbton aus dem ECI-RGB sanft in den Moni-RGB-Gamut  gemappt. Folglich
 müsste meine Annahme stimmen, dass es sich hier um
die Anwendung des
percept. Rendering Intent handelt.
Wenn dem aber so ist, kann man wunderbar Bilder auch weiterhin gefahrlos
(ohne Clipping) in ECI-RGB am Moni bearbeiten, ohne dabei einen Softproof
nach irgendeinem CMYK-Gamut aktivieren zu müssen.

--
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 Gesendet: Donnerstag, 25. März 2004 17:04
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 Betreff: Re: AW: AW: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB

 >Hallo herr Richard! ................
> Es geht mir nicht darum, ob ECI RGB für ISOcoated und ähnliche  ausreicht.
 > Worauf ich hinaus willist folgendes:
> Bei der Arbeit an RGB Bildern im Arbeitsfarbraum ECIRGB sieht man
> nur 3/4 der Farben mit denen man da hantiert auf dem Monitor. Was
> man tatsächlich sieht, ist je nach Monitor Qualität mehr oder
> weniger sRGB. Alles andere ist Blindflug.
> Ich habe gerade meinen Augen nicht trauen wollen, als ich in
> einem ECI RGB Bild ein Verlauf von 255/0/0 nach 255/255/255 also
> Rot nach weiß betrachtet habe. Der rein visuelle Eindruck
> bestätigt meine und Herrn Bestmanns Äusserungen, das sich im
> letzen Viertel nix mehr tut, weil es außerhalb dessen liegt, was
> man am Monitor darstellen kann.
> Der Brüller ist aber das aktivieren der Farbumfang Warnung. Die
> behauptet das ich gerade mal 20% des Verlaufes korrekt
> dargestellt bekomme.
>
> Wobei ich das anzweifele, da bei Zuweisung meines Monitorprofils
> immer noch fast die Hälfte fehlt.
> Da der Verlauf dann aber nur Farben enthalten kann, die mein
> Monitor in der Lage ist darzustellen, kann ein Gammut Warning
> eigentlich nix mehr zu melden haben. Oder versteh ich da was falsch?
>
> > Oder Hexachrome etc.
> >Ich meine, dass wir glücklich sein können, zurzeit durch eine  Norm einen
   verlässlichen Standard nutzen zu können. Dass der
 verbesserungsfähig ist udn
 mit der technischen Entwicklung fortgeschrieben
werden muss, ist  sicher auch
 klar. Aber bis dahin.... 
 Das möchte ich auch nicht in Abrede stellen.
 Ich möchte nur mal eine Aussage, bzw. Erfahrungen, inwiefern es
 Sinn macht in ECIRGB mit RGB Daten zu arbeiten.
 Meines Erachtens und zwischenzeitlich von Herrn Bestmann
 bestätigt ist das 'immer ein Blindflug'.

 Anderes absurdes Beispiel ist das Anlegen eines Lab Bildes in PS
 in dem man jeweils einzeln den a und b Kanälen Verläufe von -128
 bis +128 zuweist. Das resultierende Bild in allen 3 Kanälen
 betrachtet zeigt einem Farben mit Werten außerhalb des
 Spektralfarbenzugs (AKA Schuhsohle), die schlichtweg nicht existieren.

 So ähnlich abreitet es sich auch mit ECIRGB Bildern am Monitor,
 sofern man nicht über  'Farbproof' auf einen reellen Farbraum begrenzt.

 MfG

 Thomas Richard

--
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> Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
> [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Thomas Richard
> Gesendet: Donnerstag, 25. März 2004 15:18
> An: eci(a)lists.transmedia.de
> Betreff: Re: AW: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
>
>
> Hallo Herr Bestmann,
>
> >
> >mit meinem 3-D-Tool (PrintOpen) liegt Fogra27 bzw. ISOcoated
 > komplett im Farbraum von eciRGB.
> >
> >Wenn Sie das Volumen von eciRGB mit dem von sRGB oder ISOcoated
> vergleichen, ist ersteres naturgemäß größer und es ist ohne
> Verluste nicht auf einem Monitor oder Druckprozess abbildbar. Im
> Druck sorgt das Gamut Mapping dafür, das die Zeichnung erhalten
> bleibt und eine Farbraumumfangsanpassung stattfindet. Am Monitor
> wird durch Clipping alles abgeschnitten.
>
> Bedeutet das, das ich an einem Monitor, der etwa den sRGB
> Farbraum darstellen kann, bei der Arbeit mit ECI-RGB als
> Arbeitsfarbraum,  bei allem was Richtung reine, gesättigte Farben
> geht, etwa ab R=255, G=B=50 alles abgeschnitten bekomme?
> Das würde aber meinen täglichen Erfahrungen ziemlich
> wiedersprechen. Dann dürfte ein sRGB Bild, dem ich ECI-RGB
> einfach zuweise, nicht bunter werden. Oder andersherum, es müsste
> noch viel viel bunter werden als es das am Monitor wird.
>
> Nun frage ich mich, was es für einen Sinn macht, einen
> Arbeitsfarbraum zu wählen, wenn man dann nur 3/4 davon real zu
> sehen bekommt. Wiegt einen das nicht in einer trügerischen
> Sicherheit? Man arbeitet mit ECI RGB, ohne das aber auch zu
> Gesicht zu bekommen. eigentlich braucht es dann doch ein
> Gammut-Warning nicht bei der Separation von RGB-> CMYK sondern im
> RGB sobald man sich außerhalb des Monitorfarbraums bewegt:
>
> Ab hier sehen sie nicht mehr was sie tun!
>
> MfG
>
> Thomas Richard
>
> >Viele Grüße
> >Günter Bestmann
> >
> >
> >-----Ursprüngliche Nachricht-----
> >Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de
> >[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Thomas Richard
> >Gesendet: Donnerstag, 25. März 2004 14:24
> >An: eci(a)lists.transmedia.de
> >Betreff: Re: [ECI] ECI-RGB vs. PhotoGamutRGB vs. BetaRGB
> >
> >
> >Hallo Herr Bestmann,
> >
> >>Hallo,
> >>
> >>zunächst einmal einige Hintergrundinformationen:
> >>
> >>Das eciRGB (es gibt hier viele Schreibweisen, aber irgendwann
> hat das ECI mal beschlossen es eciRGB zu schreiben) wurde vor 5
> Jahren geboren. Entsprechend dem damaligen Stand der
> Farbtransformationsmodule in Photoshop wurde ein
> Matrix/TRC-Profiltyp gewählt, wobei das TRC ein Gammawert (1.8)
> sein musste. Eine komplexere Kurve war damals in Photoshop und
> ColorSync nicht möglich. Auch musste das Profil ein Monitorprofil
> sein, da ColorSpaceConversion-Profile nicht verarbeitet werden
> konnten. Der formale Aufb
> >a
> >>u des Profils spiegelt den Stand der Technik wieder. Inhaltlich
> wurden die Farbkoordinaten so gewählt, das ein typischer
> Offsetprozess im Innern des Farbdreicks zu liegen kam.
> >
> >Gerade das bekomme ich bei den Versuchen, Farbräume mit diversen
> tools zu visualisieren nicht hin.
> >
> >Laut Profilemaker ist ISOcoated komplett enthalten.
> http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/PM415-ECIvsISOvoated.jpg
> >
> >
> >Lt. ICCview spitzt es an einigen Ecken heraus.
> >http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/IV-ECIvsISOcoated.jpg
> >
> >
> >Laut Apple ColorSync Dienstprogramm hängt der komplette
> dunkelblau bis rot Bereich heraus.
> >http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/CSD-ECIvsISOcoated.jpg
> >
> >
> >
> >Wobei diese 3 Darstellungen ja noch halbwegs plausibel sind.
> >
> >Hierbei:
> >
> >http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/ECIvsCG21.jpg
> >
> >
> >bin ich mir aber nicht mehr so sicher, ob man bei der Arbeit mit
> eciRGB als Arbeitsfarbraum noch von WYSIWYG reden kann.
> >
> >Selbst sRGB wird nicht erreicht...
> >
> >http://www.e-b-v.de/images/screenshottest/sRGBvsCG21.jpg
> >
> >
> >Oder liegt hier ein Denk-/Messfehler vor?
> >
> >Ich sehe das so, das ich von einem Bild das ECI-RGB annähernd
> ausschöpft, nur etwa die Hälfte (auf das Volumen des Farbraums
> bezogen) zu sehen bekomme.
> >
> >Oder andersherum gefragt: Hat mal jemand ein Monitorprofil aus
> Profilemaker oder Basiccolor zur Hand, wo das anders aussieht.
> >
> >Habe gerade aus Verunsicherung heraus nochmal eine Profilierung
> mit der Eizo Software und Eye1 laufen lassen, es wird aber
> einfach nicht mehr als sRGB...
> >
> >MfG
> >
> >Thomas Richard
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