Hallo Herr Homann, Sie sehen die ICC-Produktionskette sehr vom Offsetdruck / Proofdruck her. Da mag Ihre Argumentation durchaus stimmig sein. Aber Farbmanagement soll auch anderes leisten, verläßliche Farben auf Büro- und Officedruckern, im Inkjetgroßdruck, halt im ganzen Spectrum der digitalen Möglichkeiten. Und da hakt es meiner Meinung nach noch gewaltig. Sicher haben Sie Recht, daß vieles auch schon ganz gut geht. Ein übler Color-Fallstrick als weiteres Beispiel: Ich erhalte zum Ausdrucken auf meinen guten Farblaser oft PDF-Dokumente von Anwendern, (meist RGB) die ich aus Adobe Acrobat prof. 6.0 ausgeben möchte. Als Arbeitsfarbraum ist an sich LStar-RGB eingestellt. Der Laser wird über PCL 6 mittels RGB-Profil in RGB angesteuert. "Ausgabe Intention überschreibt Arbeitsfarbräume" ist angeklickt. Allein diese Formulierung finde ich schon unglücklich, denn gemeint ist doch, das ein durch Profil definierter abweichender (RGB)-Farbraum aus dem Dokument verwendet werden soll. Es gibt nun aber, im Gegensatz zu Photoshop, beim Öffnen der Datei keinerlei Warnmeldung, wenn der Kunde mir ein PDF liefert, was keine Profile enthält und wo eben (s)RGB-Farben jetzt in LStar-RGB als Arbeitsfarbraum OHNE Konversion oder Berücksichtigung eingelagerter Profile gedruckt würden, wenn mir nicht als erfahrenem Anwender auffallen würde, daß wegen völlig übersättigter Farben etwas nicht stimmen kann. D.h. der Anwender muß dieses Problem kennen und gezielt vorab nachschauen, ob denn überhaupt Profile im Dokument sind und muß gfs. von Hand den Arbeitsfarbraum auf sRGB setzen oder was immer auch der Quellfarbraum der Daten sein mag. Das ist doch kein anwenderfreundliches Farbmanagement sondern in meinen Augen schlicht ein Mangel des Programms, eine fiese Color-Fallgrube und auch nicht übliches Adobe-Niveau. Es bestätigt natürlich die Aussage, daß Profile in die Daten gehören. Bei PDF-Erstellung ist für manche Anwender aber nicht so einfach zu durchblicken, wie man das erreicht. Profis, die jeden Tag mit solchen Dingen umgehen, wissen manches. Wie wir an diesen Beiträgen sehen konnten, anscheinend auch nicht so viel wie Sie wissen sollten. Und Kunden, die nur ab und an Daten liefern sollen zur Weiterverarbeitung, haben massive Probleme mit der Farbe. Viele Grüße aus Schwanheide Dr. Arthur A. Keller Kunsthaus Schwanheide Malerei/Fotografie/Grafik/DTP Zweedorfer Strasse 127, 19258 Schwanheide Tel. 038842 - 22506 Fax 22508 Mobil 0172 - 421 00 60 Infos und alle Bilder im Internet: http://www.fotorealismus.de http://www.kunsthaus-schwanheide.de Neue Webshops: http://www.kunsthaus-schwanheide.yatego.com http://www.stores.ebay.de/Kunsthaus-Schwanheide ----- Original Message ----- From: "Jan-Peter Homann" <homann(a)colormanagement.de> To: <eci(a)lists.transmedia.de> Sent: Friday, October 21, 2005 2:35 PM Subject: Re: [ECI] EBU/ITU und digitale Aufnahmen mitmachen. Digitalproof

Hallo Herr Drümmer, hallo Liste! Ich hab ja auch schon öfters mal nachgedacht, wozu das eigentlich gut ist. Neulich nach dem Fitness in der Sauna, hatte ich paar gute Ideen: Friseure sollten unbedingt die Farborte von Haartönungen normieren und dazu ICC-Profile erstellen. Endlich weiß der Kunde exakt vorher, was er bekommt. Restaurants und Cafes können endlich über den Farbort des ausgeschenkten Kaffees die Qualität und Intensität definieren. Auch hier ist ICC-basiertes spektral-vermessenes Aufbrühen in naher Zukunft nicht mehr weg zu denken. Blumenhändler können anhand der Färbungsstandards endlich genau die Frische der Blumen definieren und Kunden haben die Sicherheit, nie wieder alte Ware angedreht zu bekommen. Herbst-Farben sind klar jenseits des Prozess-Standards-Old (=PSO) und deuten klar auf fortgeschrittenen Verfall hin. Sogar der Wirkungsnachweis der Kfz-Partikelfilter läst sich nachweisen, indem der Schwärzungsgrad eines blütendweißen Stoff-Taschentuchs (bitte nur ohne Aufheller!!!) L-gleichabständig vermessen wird. Es gibt unzählige weitere Beispiele und ich habe neulich gehört, sogar in der Druckbranche, bei Werbeagenturen und ähnlichen Freaks soll sich jetzt ICC-basiertes Farbmanagement gaaaanz langsam und vorsichtig durchsetzen. Na denn! Bis zum 11.11.05 ist ja noch etwas Zeit.... ;-) In Diesem Sinne einen angenehmen und erfolgreichen Tag das wünscht Ihnen Clemens M. Hürten IdeeCreativ - Strategie & Werbung http://www.ideecreativ.de Am Sun, 23 Oct 2005 16:23:41 +0200 schrieb Olaf Drümmer <o.druemmer(a)callassoftware.com>om>:

Tja, Herr Kunz, es ist meinen Kunden herzlich egal, ob ich mein Wissen auf der Schulbank erlernt, oder mir selbst beigebracht und in der Praxis ständig verbessert habe... Für meine Kunden ist wichtig, ob meine Werbung ihnen mehr Geld beschert, mehr Umsatz, mehr Gewinn, neue Kunden usw. Meine Kunden interessiert nicht, ob die Internet-Präsenzen, die ich für sie erstelle, mit CSS-2 und XHTML funktionieren oder ob ich bei der Reproduktion von Bildern Farbmanagement einsetze, gleich ob ICC-basiert oder sonst was. Meine Kunden interessiert auch nicht, ob ich mit Adobe oder Corel arbeite, auf Mac oder PC. Niemand hat mich bisher danach gefragt, ob ich eine Fotografen-Ausbildung habe. Warum wohl? Weil meinen Kunden die Bilder gefallen, die ich für sie mache. Und weil sie in der Werbung genau ihren Zweck erfüllen. Es soll klasse aussehen und den Werbezweck erfüllen. Wenn der Prospekt und die Bilder darin durch einen Profi-Fotografen noch viel wirkungsvoller hätten sein können... wer will das denn behaupten oder gar beweisen können? Wenn ein Arzt seinen Patienten heilt, wer will denn behaupten, dass ein noch besserer Arzt ihn noch "mehr und besser" geheilt hätte??? Wenn die Farbseparationen statt mit ICC-basierter Technik durch die manuelle Separation eines Spezialisten noch besser heraus gekommen wäre... Es gibt genügend viele Aufgaben, die meine Grenzen überschreiten. In diesem Fall kenne ich genügend Spezialisten, die dort weiter gehen, wo ich nicht mehr leisten kann und will. Also wo ist das Problem? Meine Kunden interessiert nur, ob die Werbung, die ich für sie entwickelt habe, das tut, was ich versprochen habe. Tja und das tut sie. Sonst wäre ich nicht mehr als Unternehmen existent. Und immerhin bin ich bereits seit 1997 aktiv. Ich muss also tatsächlich etwas richtig machen! ;-) Ich bin nur Werbe-Spezialist! Und meinen Kunden reicht das! In diesem Sinne... (und ärgern Sie sich doch bitte nicht all zu sehr) -- Einen angenehmen und erfolgreichen Tag das wünscht Ihnen Clemens M. Hürten IdeeCreativ - Strategie & Werbung http://www.ideecreativ.de Am Sun, 23 Oct 2005 23:44:47 +0200 schrieb Thomas Kunz <kunztfoto(a)aon.at>at>: ....................... ... und ich habe noch NIE ein digitales

Hallo Jan-Peter, homann(a)colormanagement.de wrote Mon, 24 Oct 2005 16:45:34 +0200 alles richtig, was Du aufzaehlst. Aber noch zu weit weg von dem, was ein unbedarfter Anwender auf meine Frage sich als Antwort wuenscht (glaube ich jedenfalls). Aus meiner Sicht muesste die Antwort eher in die Richtung gehen: - um "Farbe" (in Gestalt digitaler Daten) ueberhaupt (eindeutig und nicht nur irgendwie bunt) darstellen zu koennen (und zwar so, dass jemand anderes die Farbe dann auch genauso sieht, wenn derjenige das auf seinem Ausgabegeraet anschaut) - um sich darstellen zu lassen, wie Farbe "woanders" (als auf meinem Monitor/Farbdrucker) aussehen wuerde - um Farbdaten optimal fuer einen bestimmten Zweck vorbereiten zu koennen Ohne ICC-basiertes Colormanagement klappt das naemlich nicht in umfassender Weise. Wir Experten steigen immer viel zu schnell in Fachspezifisches ein, so dass viele Anwender nur mit den Schultern zucken koennen. Gruss, Olaf

Hallo, Liste! Im Laufe des heutigen Tages bin ich des öfteren ins Grinsen geraten ... kurz gesagt, alle haben recht! Warum kein Windows-like-Knopfdruck-Farbmanagement für den Home-User, der z.B. seine Digicam-Bilder beim Discounter drucken möchte? Und hier sollte der Strich gemacht werden. Genauso wie in der Vermittelbarkeit hier ein scharfer Bruch ist (KISS und Antwort von Olaf Drümmer) und dem Rest, der sich "fachlich" herausgefordert fühlt (Jan-Peter Homann ...) ... Muss ICC für jeden begreifbar funktionieren? Wer sich zur Fachwelt zählt, sollte zumindest wissen, dass er ein Bild auf Knopfdruck zerstören kann. Viele wähnen sich mit einer Profi- Software sicher. Dass Adobe es wirklich schafft, auch in der neuesten Photoshop- Ausgabe nicht einmal eine sinnvolle, Szenario-bezogene Umsetzung zu bieten (z.B. über die Website ladbare "Grundeinstellungen" für typische Workflows mit ECI und ISO Coated), ist eine Katastrophe. Dienstleister, die Farbe nicht einschätzen und beherrschen (egal, ob auf "Home-User/Office-Basis oder ICC/High-End) werden (hoffentlich) in der nächsten"Konsolidierungsphase" aufgeben - und damit endlich alle, die Zeit und Geld in Ihre Fortbildung und Geräte/Workflows investiert haben, etwas davon haben. Angenehmen Abend! Claudia Schmitt Am 24.10.2005 um 18:21 schrieb Olaf Drümmer: Claudia Schmitt Multipixel Institut für Computerschulung und neue Medien Reuteweg 83 72270 Baiersbronn Telefon & Fax: 07442 60352 claudia.schmitt(a)multipixel.de http://www.multipixel.de Received: from obelix.sunrise.ch (mailrelay3.sunrise.ch [194.158.229.31]) by lists.transmedia.de (8.9.3/8.9.3/SuSE Linux 8.9.3-0.1) with ESMTP id QAA00397 for &lt;eci(a)lists.transmedia.de&gt;de>; Mon, 24 Oct 2005 16:14:21 +0200 From: kommunikation(a)philipp-schaffner.ch Received: from pc1 (adsl-84-226-46-7.adslplus.ch [84.226.46.7]) by obelix.sunrise.ch (8.12.10/8.12.10) with SMTP id j9OEEHrR003859 for &lt;eci(a)lists.transmedia.de&gt;de>; Mon, 24 Oct 2005 16:14:19 +0200 Message-ID: <009201c5d8a5$38616e80$0200000a@ch> To: &lt;eci(a)lists.transmedia.de&gt; References: &lt;200510241350.PAA32638(a)lists.transmedia.de&gt; Date: Mon, 24 Oct 2005 16:14:14 +0200 Organization: PHILIPP-SCHAFFNER.CH MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2900.2670 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2900.2670 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by lists.transmedia.de id QAA00397 Subject: [ECI] Re: I have a dream Sender: eci-admin(a)lists.transmedia.de Errors-To: eci-admin(a)lists.transmedia.de X-BeenThere: eci(a)lists.transmedia.de X-Mailman-Version: 2.0beta2 Precedence: bulk Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de List-Id: Deutschsprachige Mailingliste der ECI <eci.lists.transmedia.de> *********************************************************** Eine kleine, grundlegende Anmerkung. Es gibt Menschen, die profitieren von der Standardisierung. Es gibt andere, die profitieren von der Vielfalt. Das ist doch eine zeitlose Entwicklung, ein "endloser" Prozess. Oder? ZUDEM: Standardisierung birgt Vielfaltspotenzial in sich. Vielfalt birgt Standardisierungspotenzial in sich. Beste Grüsse Philipp Schaffner, Schweizerland *********************************************************** ----- Original Message ----- From: &lt;eci-request(a)lists.transmedia.de&gt; To: &lt;eci(a)lists.transmedia.de&gt; Sent: Monday, October 24, 2005 3:50 PM Subject: ECI digest, Vol 1 #1522 - 2 msgs | Send ECI mailing list submissions to | eci(a)lists.transmedia.de | | To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit | http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci | or, via email, send a message with subject or body 'help' to | eci-request(a)lists.transmedia.de | | You can reach the person managing the list at | eci-admin(a)lists.transmedia.de | | When replying, please edit your Subject line so it is more specific | than "Re: Contents of ECI digest..." | | | Today's Topics: | | 1. Re: ECI digest, Vol 1 #1521 - 5 msgs (HR CS, Kai Schiffler) | 2. RE: ECI digest, Vol 1 #1521 - 5 msgs (Roman Lindner) | | --__--__-- | | Message: 1 | Date: Mon, 24 Oct 2005 15:35:41 +0200 | To: eci(a)lists.transmedia.de | From: "HR CS, Kai Schiffler" &lt;kschiffler(a)rcsbremen.de&gt; | Subject: [ECI] Re: ECI digest, Vol 1 #1521 - 5 msgs | Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de | | At 15:11 24.10.2005, you wrote: | >I have a dream... | > | >Ich habe einen Traum, dass es irgendwann eine | >Zeit geben wird, in der "Farbmanagement" ein | >unbekannter Begriff ist. Weil jedes Gerät selbst | >weiß, wie es arbeitet, weil es vor der | >Auslieferung einmal sorgfältig vermessen wurde | >und es sich in regelmäßigen Abständen selbst | >überprüft. Es liefert bzw. erhält seine Daten in | >einem standardisierten, völlig geräteneutralen | >Farbraum mit Fließkomma-Repräsentation echter | >Remissionsdaten. Jedes Gerät besitzt seine | >eigene Intelligenz, es ist nicht mehr davon | >abhängig, mit angepassten Daten gefüttert zu | >werden, um eine standardisierte Ausgabe zu | >erzeugen. Es gibt nur noch ein Dateiformat, das | >kein Farbprofil braucht, weil es geräteneutral | >ist. Erhält ein Gerät Farbdaten, die es nicht | >mehr darstellen kann, weil es erkennt, dass | >diese außerhalb seines Farbraums liegen, dann | >wird dieser Spektralbereich der Datei selbsttätig sättigungsreduziert. | | Das wäre eine Katastrophe für alle Medienberufe | die Colormanagment und Consulting als | Dienstleistung anbieten. Wollen Sie uns denn alle | arbeitslos machen ??? Wie würde es wohl einem | KFZ-Mechantroniker gefallen, wenn ich meine | Motoreinstellungen demnächst über Software via | USB an meinem Aldi-PC vornehmen kann, natürlich | vollautomatisch und per Knopfdruck? Ihr "Traum" ist für uns ein Alptraum. | "Sättigungsreduziert". Wie? Perzeptiv? Relativ? | Sie meinen ich darf mir dann nicht mehr | aussuchen, wie der Farbraum übersetzt werden | soll. Das geht heute schon und nennt sich Windows-Betriebssystem. | | >Druckerpapier kauft man nur noch in | >standardisierten Cartridges, die einfach in | >jeden Printer eingesteckt werden können. In | >diese ist ein Chip integriert, der das Material | >eindeutig spezifiziert. Der Chip wird vom | >Drucker ausgelesen, er sucht sich im Internet | >selbsttätig das richtige | >Drucker-Tinten-Papier-Chargenprofil. Ist in der | >Herstellerdatenbank noch keins vorhanden, druckt | >er selbsttätig ein Target, lässt dieses trocknen | >und zieht es nochmals rückwärts durch, wobei es | >von einem auf dem Druckkopf sitzenden | >Mini-Spektralfotometer präzise vermessen wird. | >Aus den gewonnenen Daten generiert er (ohne den | >PC zu belästigen) ein Profil, das er, verbunden | >mit allen Daten über sich selbst, seine Tinte, | >das Papier und dessen Charge via Internet allen | >seinen Drucker-Kollegen verfügbar macht, um | >ständige Redundanz-Mesungen und den damit | >verbundenen Materialverbrauch zu vermeiden. | | Die Wissenschaftler, die sich mit der | Zusammensetzung von Tinten, Papieren und | Druckmaterialien für verschiedene Einsatzzwecke | (Proof, Photo etc.) auseinandersetzten wollen sie | auch arbeitslos machen. Es gibt dann nur noch EIN | Papier. Dieses wäre dann wohl von Xerox o.ä und | alle anderen Hersteller können einpacken. | jeglicher Wettbewerb wäre ruiniert. Bravo! | | | >Auf Wunsch des Anwenders ("Farbe | >optimieren"-Knopf drücken) profiliert der | >Drucker sich jederzeit selbst, wobei er die im | >Internet verfügbaren Profile ignoriert, sein | >eigenes aber im Internet für | >Durchschnittsberechnungen und | >Profiloptimierungen verfügbar macht. Ebenfalls | >auf Wunsch des Anwenders kann der Drucker dazu | >gebracht werden, die Profilierung jede Nacht ab | >2 Uhr morgens selbsttätig durchzuführen. | | Die Hersteller von Proofsoftware und rips sind dann auch arbeitslos. | | >Für Proofzwecke ist der Printer dazu in der | >Lage, am Beginn jeder Seite einen | >Mini-Medienkeil auszugeben, diesen nach dem | >Druck der Seite durch Rückwärtstransport vor dem | >Auswerfen zu vermessen (inzwischen dürfte er | >ausreichend trocken sein) und sein eigenes | >Messergebnis gleich noch neben den Keil zu drucken. | | Wie teuer wäre dann so ein Gerät? | | | | >Bei Monitoren fährt einmal morgens, ein halbe | >Stunde nach dem automatischen Einschalten, ein | >kleiner Messkopf aus dem Gehäuse, der ein neues | >Profil vermisst und bei der Gelegenheit gleich | >auch noch das Raumlicht analysiert. | > | >Monitore und Drucker werden von der Software mit | >geräteneutralen Farbinformationen angesteuert, | >die Farbraumtransformation erfolgt erst im | >Ausgabegerät. Der Anwender, sein PC und seine | >Computerprogramme haben keine Ahnung von | >Farbmanagement, weil alle Geräte, die Farbe | >messen oder erzeugen, ihre eigene Charakteristik | >bestens kennen und für überall exakt gleiche Ausgabe sorgen. | | Automatiken machen immer Fehler. | | | | >Im Offset-Auflagendruck (sofern es ihn in dieser | >Form dann überhaupt noch gibt) ist die | >Farbzonensteuerung abgeschafft. Stattdessen | >erfolgt die Farbübertragung punktgesteuert über | >Düsen oder Flexowerke, die vollautomatisch | >geregelt werden. Nach maximal fünf Bögen | >Makulatur wird die Auflage gedruckt, Bogen für | >Bogen anhand des vorhandenen Druckbilds | >automatisch spektralfotometrisch überprüft und | >on the fly geregelt. Referenz sind | >ausschließlich die Daten und die hiervon auf | >jedem beliebigen Drucker (auch beim | >Heimanwender) produzierbaren Proofs, | >individuelle Regelmöglichkeiten sind nicht zugelassen. | | Im Druck ist eine Densitometrische Vermessung | aber entscheident. Auch vom Heimanwender | produzierbare Proofs? Individuelle | Regelmöglichkeiten sind nicht zugelassen? | Entschuldigen Sie vielmals, aber spinnen Sie eigentlich??? | | | | >Solange diese goldenen Zeiten aber noch nicht | >angebrochen sind, werden wir uns wohl weiter mit | >einem Farbmanagement herumschlagen müssen, das eigentlich überflüssig ist ;-) | | | Das was für sie "Herumschlagen" bedeutet, | empfinden andere sogar als Vergnügen und als | Hochinteressant. Überlassen sie diesen Leuten | also diese Aufgabe und bezahlen sie sie gefälligst entsprechend dafür. | | Solche Äußerungen, wie von Ihnen, in der | Mailinglist der "European Color Inititative" sind | einfach unglaublich und untragbar. Sie wollen uns | alle einfach abschaffen. Schaffen Sie die ganze | Werbeindustrie doch einfach auch ab. Mit einer | Software, die ansprechende Logos, Flyer, | Kataloge, Mailings, Broschüren, Präsentationen, | Videoclips per Zufallsgenerator generiert. | Vollautomatisch. Wozu auch Fachleute bezahlen. | | | In tiefster Verärgerung, | | Kai Schiffler | Helmut Regler ComputerSatz | 0421-447700 | | | | | | | --__--__-- | | Message: 2 | charset="iso-8859-1" | Date: Mon, 24 Oct 2005 15:52:35 +0200 | From: "Roman Lindner" &lt;roman_lindner(a)intracon.com&gt; | To: &lt;eci(a)lists.transmedia.de&gt; | Subject: [ECI] RE: ECI digest, Vol 1 #1521 - 5 msgs | Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de | | Herzlichen Glückwunsch zu diesen Ausführungen - bitte | Geben Sie mir und allen Listenmitgliedern bescheid, wenn | Es soweit ist ;o) | | Beste Grüße, | Roman Lindner | | | -----Original Message----- | From: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de] On Behalf Of eci-request(a)lists.transmedia.de | Sent: Montag, 24. Oktober 2005 21:11 | To: eci(a)lists.transmedia.de | Subject: ECI digest, Vol 1 #1521 - 5 msgs | | Send ECI mailing list submissions to | eci(a)lists.transmedia.de | | To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit | http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci | or, via email, send a message with subject or body 'help' to | eci-request(a)lists.transmedia.de | | You can reach the person managing the list at | eci-admin(a)lists.transmedia.de | | When replying, please edit your Subject line so it is more specific than "Re: Contents of ECI digest..." | | | Today's Topics: | | 1. I have a dream (=?ISO-8859-1?Q?Marius_K=F6nig?=) | 2. Re: I have a dream (Pawlica) | 3. Re: Re(4): [ECI] EBU/ITU und digitale Aufnahmen (elogando(a)aol.com) | 4. Re: Re: ECI digest, Vol 1 #1519 - 3 msgs (=?ISO-8859-1?Q?Marius_K=F6nig?=) | 5. AW: [ECI] Standard Flexodruck 4c (Rainer Kamp) | | -- __--__-- | | Message: 1 | Date: Mon, 24 Oct 2005 14:35:50 +0200 | From: =?ISO-8859-1?Q?Marius_K=F6nig?= &lt;mkoenig(a)cre-aktiv.de&gt; | To: eci(a)lists.transmedia.de | boundary="------------080405030005020307000507" | Subject: [ECI] I have a dream | Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de | | This is a multi-part message in MIME format. | --------------080405030005020307000507 | Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed | Content-Transfer-Encoding: 8bit | | I have a dream... | | Ich habe einen Traum, dass es irgendwann eine Zeit geben wird, in der "Farbmanagement" ein unbekannter Begriff ist. Weil jedes Gerät selbst weiß, wie es arbeitet, weil es vor der Auslieferung einmal sorgfältig vermessen wurde und es sich in regelmäßigen Abständen selbst überprüft. | Es liefert bzw. erhält seine Daten in einem standardisierten, völlig geräteneutralen Farbraum mit Fließkomma-Repräsentation echter Remissionsdaten. Jedes Gerät besitzt seine eigene Intelligenz, es ist nicht mehr davon abhängig, mit angepassten Daten gefüttert zu werden, um eine standardisierte Ausgabe zu erzeugen. Es gibt nur noch ein Dateiformat, das kein Farbprofil braucht, weil es geräteneutral ist. | Erhält ein Gerät Farbdaten, die es nicht mehr darstellen kann, weil es erkennt, dass diese außerhalb seines Farbraums liegen, dann wird dieser Spektralbereich der Datei selbsttätig sättigungsreduziert. | | Druckerpapier kauft man nur noch in standardisierten Cartridges, die einfach in jeden Printer eingesteckt werden können. In diese ist ein Chip integriert, der das Material eindeutig spezifiziert. Der Chip wird vom Drucker ausgelesen, er sucht sich im Internet selbsttätig das richtige Drucker-Tinten-Papier-Chargenprofil. Ist in der Herstellerdatenbank noch keins vorhanden, druckt er selbsttätig ein Target, lässt dieses trocknen und zieht es nochmals rückwärts durch, wobei es von einem auf dem Druckkopf sitzenden Mini-Spektralfotometer präzise vermessen wird. Aus den gewonnenen Daten generiert er (ohne den PC zu belästigen) ein Profil, das er, verbunden mit allen Daten über sich selbst, seine Tinte, das Papier und dessen Charge via Internet allen seinen Drucker-Kollegen verfügbar macht, um ständige Redundanz-Mesungen und den damit verbundenen Materialverbrauch zu vermeiden. | | Auf Wunsch des Anwenders ("Farbe optimieren"-Knopf drücken) profiliert der Drucker sich jederzeit selbst, wobei er die im Internet verfügbaren Profile ignoriert, sein eigenes aber im Internet für Durchschnittsberechnungen und Profiloptimierungen verfügbar macht. | Ebenfalls auf Wunsch des Anwenders kann der Drucker dazu gebracht werden, die Profilierung jede Nacht ab 2 Uhr morgens selbsttätig durchzuführen. | | Für Proofzwecke ist der Printer dazu in der Lage, am Beginn jeder Seite einen Mini-Medienkeil auszugeben, diesen nach dem Druck der Seite durch Rückwärtstransport vor dem Auswerfen zu vermessen (inzwischen dürfte er ausreichend trocken sein) und sein eigenes Messergebnis gleich noch neben den Keil zu drucken. | | Bei Monitoren fährt einmal morgens, ein halbe Stunde nach dem automatischen Einschalten, ein kleiner Messkopf aus dem Gehäuse, der ein neues Profil vermisst und bei der Gelegenheit gleich auch noch das Raumlicht analysiert. | | Monitore und Drucker werden von der Software mit geräteneutralen Farbinformationen angesteuert, die Farbraumtransformation erfolgt erst im Ausgabegerät. Der Anwender, sein PC und seine Computerprogramme haben keine Ahnung von Farbmanagement, weil alle Geräte, die Farbe messen oder erzeugen, ihre eigene Charakteristik bestens kennen und für überall exakt gleiche Ausgabe sorgen. | | Digicams haben im Gehäuse eine Mehrfarb-Präzisions-LED integriert, die einmal täglich nachts bei aufgesetztem Objektivdeckel einen Profilierungslauf durchführt. Die LEDs emittieren programmgesteuert eine ganze Reihe von Rein- und Mischfarben, die Kamerasoftware ermittelt aufgrund des Sensor-Response das aktuelle Kameraprofil oder korrigiert das vorhandene entsprechend. Die Profilkonvertierung in geräteneutrale Einheitsdaten erfolgt in der Kamera, Zugriff auf Raw gibt es nicht mehr. | Individuelle Bearbeitungen können mit entsprechender Software an jedem PC vorgenommen werden, wobei die Korrekturen nur als Tags an die Datei angehängt werden, die Originaldaten bleiben unverändert, sie sind grundsätzlich schreibgeschützt. Ihre Integrität wird durch intelligente Verschlüsselungs-Algorithmen geschützt, Prüfsummen machen die Ursprünglichkeit der Datei jederzeit überprüfbar. Da die Ursprungsdatei geschützt ist, kann jederzeit zu dieser zurückgekehrt werden - Bildmanipulationen haben kaum noch eine Chance. | | Im Offset-Auflagendruck (sofern es ihn in dieser Form dann überhaupt noch gibt) ist die Farbzonensteuerung abgeschafft. Stattdessen erfolgt die Farbübertragung punktgesteuert über Düsen oder Flexowerke, die vollautomatisch geregelt werden. Nach maximal fünf Bögen Makulatur wird die Auflage gedruckt, Bogen für Bogen anhand des vorhandenen Druckbilds automatisch spektralfotometrisch überprüft und on the fly geregelt. | Referenz sind ausschließlich die Daten und die hiervon auf jedem beliebigen Drucker (auch beim Heimanwender) produzierbaren Proofs, individuelle Regelmöglichkeiten sind nicht zugelassen. | | Solange diese goldenen Zeiten aber noch nicht angebrochen sind, werden wir uns wohl weiter mit einem Farbmanagement herumschlagen müssen, das eigentlich überflüssig ist ;-) | | Viele Grüße | | Marius König | | --------------080405030005020307000507 | Content-Type: text/x-vcard; charset=utf-8; name="mkoenig.vcf" | Content-Transfer-Encoding: 7bit | Content-Disposition: attachment; | filename="mkoenig.vcf" | | begin:vcard | fn;quoted-printable:Marius K=C3=B6nig | n;quoted-printable:K=C3=B6nig;Marius | org:CREAKTIV Design Gmbh | adr;quoted-printable:;;Hauptstra=C3=9Fe 1;Meitingen;;86405;Germany email;internet:mkoenig@cre-aktiv.de | title:Diplom-Designer (FH) | tel;work:(0 82 71) 4 20 99-1 | tel;fax:(0 82 71) 4 20 99-2 | tel;home:(08 21) 44 818 20 | x-mozilla-html:FALSE | url:http://www.cre-aktiv.de | version:2.1 | end:vcard | | | --------------080405030005020307000507-- | | -- __--__-- | | Message: 2 | Date: Mon, 24 Oct 2005 14:56:24 +0200 | Subject: Re: [ECI] I have a dream | From: Pawlica &lt;t.pawlica(a)mrs.to&gt; | To: &lt;eci(a)lists.transmedia.de&gt; | Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de | | Genau solche Träume verschaffen uns die Millionen von Arbeitslosen, Danke! | | Ich bin Idealist und ein Freund von Colormanagement, und wenn man nicht ganz auf den Kopf gefallen ist, kann man sich in diese Materie reinversetzten und sie verstehen, und für den Alltagsgebrauch reichen meines erachtens die bisherigen Arbeitswerkzeuge um ein relativ sauberes CMM anzuwenden, sodaß der Endkunde zufrieden ist. | | Was meinen Sie wenn Ihr Traum in Erfüllung geht, dann sind wir doch nur noch von nichteinmal "Fachidioten" umgeben. Da muss die Kassiererin von Aldi noch mehr drauf haben als dann die Drucker die nur noch Knöpfchen drucken. | | Entschuldigen Sie meine Direkthheit, aber so was stöst mir auf. | | mfg | | Thomas Pawlica | -- | | | | > I have a dream... | > | > Ich habe einen Traum, dass es irgendwann eine Zeit geben wird, in der | > "Farbmanagement" ein unbekannter Begriff ist. Weil jedes Gerät selbst | > weiß, wie es arbeitet, weil es vor der Auslieferung einmal sorgfältig | > vermessen wurde und es sich in regelmäßigen Abständen selbst überprüft. | > Es liefert bzw. erhält seine Daten in einem standardisierten, völlig | > geräteneutralen Farbraum mit Fließkomma-Repräsentation echter | > Remissionsdaten. Jedes Gerät besitzt seine eigene Intelligenz, es ist | > nicht mehr davon abhängig, mit angepassten Daten gefüttert zu werden, | > um eine standardisierte Ausgabe zu erzeugen. Es gibt nur noch ein | > Dateiformat, das kein Farbprofil braucht, weil es geräteneutral ist. | > Erhält ein Gerät Farbdaten, die es nicht mehr darstellen kann, weil es | > erkennt, dass diese außerhalb seines Farbraums liegen, dann wird | > dieser Spektralbereich der Datei selbsttätig sättigungsreduziert. | > | > Druckerpapier kauft man nur noch in standardisierten Cartridges, die | > einfach in jeden Printer eingesteckt werden können. In diese ist ein | > Chip integriert, der das Material eindeutig spezifiziert. Der Chip | > wird vom Drucker ausgelesen, er sucht sich im Internet selbsttätig das | > richtige Drucker-Tinten-Papier-Chargenprofil. Ist in der | > Herstellerdatenbank noch keins vorhanden, druckt er selbsttätig ein | > Target, lässt dieses trocknen und zieht es nochmals rückwärts durch, | > wobei es von einem auf dem Druckkopf sitzenden Mini-Spektralfotometer | > präzise vermessen wird. Aus den gewonnenen Daten generiert er (ohne | > den PC zu belästigen) ein Profil, das er, verbunden mit allen Daten | > über sich selbst, seine Tinte, das Papier und dessen Charge via | > Internet allen seinen Drucker-Kollegen verfügbar macht, um ständige | > Redundanz-Mesungen und den damit verbundenen Materialverbrauch zu | > vermeiden. | > | > Auf Wunsch des Anwenders ("Farbe optimieren"-Knopf drücken) profiliert | > der Drucker sich jederzeit selbst, wobei er die im Internet | > verfügbaren Profile ignoriert, sein eigenes aber im Internet für | > Durchschnittsberechnungen und Profiloptimierungen verfügbar macht. | > Ebenfalls auf Wunsch des Anwenders kann der Drucker dazu gebracht | > werden, die Profilierung jede Nacht ab 2 Uhr morgens selbsttätig | > durchzuführen. | > | > Für Proofzwecke ist der Printer dazu in der Lage, am Beginn jeder | > Seite einen Mini-Medienkeil auszugeben, diesen nach dem Druck der | > Seite durch Rückwärtstransport vor dem Auswerfen zu vermessen | > (inzwischen dürfte er ausreichend trocken sein) und sein eigenes | > Messergebnis gleich noch neben den Keil zu drucken. | > | > Bei Monitoren fährt einmal morgens, ein halbe Stunde nach dem | > automatischen Einschalten, ein kleiner Messkopf aus dem Gehäuse, der | > ein neues Profil vermisst und bei der Gelegenheit gleich auch noch das | > Raumlicht analysiert. | > | > Monitore und Drucker werden von der Software mit geräteneutralen | > Farbinformationen angesteuert, die Farbraumtransformation erfolgt erst | > im Ausgabegerät. Der Anwender, sein PC und seine Computerprogramme | > haben keine Ahnung von Farbmanagement, weil alle Geräte, die Farbe | > messen oder erzeugen, ihre eigene Charakteristik bestens kennen und | > für überall exakt gleiche Ausgabe sorgen. | > | > Digicams haben im Gehäuse eine Mehrfarb-Präzisions-LED integriert, die | > einmal täglich nachts bei aufgesetztem Objektivdeckel einen | > Profilierungslauf durchführt. Die LEDs emittieren programmgesteuert | > eine ganze Reihe von Rein- und Mischfarben, die Kamerasoftware | > ermittelt aufgrund des Sensor-Response das aktuelle Kameraprofil oder | > korrigiert das vorhandene entsprechend. Die Profilkonvertierung in | > geräteneutrale Einheitsdaten erfolgt in der Kamera, Zugriff auf Raw gibt es nicht mehr. | > Individuelle Bearbeitungen können mit entsprechender Software an jedem | > PC vorgenommen werden, wobei die Korrekturen nur als Tags an die Datei | > angehängt werden, die Originaldaten bleiben unverändert, sie sind | > grundsätzlich schreibgeschützt. Ihre Integrität wird durch | > intelligente Verschlüsselungs-Algorithmen geschützt, Prüfsummen machen | > die Ursprünglichkeit der Datei jederzeit überprüfbar. Da die | > Ursprungsdatei geschützt ist, kann jederzeit zu dieser zurückgekehrt | > werden - Bildmanipulationen haben kaum noch eine Chance. | > | > Im Offset-Auflagendruck (sofern es ihn in dieser Form dann überhaupt | > noch gibt) ist die Farbzonensteuerung abgeschafft. Stattdessen erfolgt | > die Farbübertragung punktgesteuert über Düsen oder Flexowerke, die | > vollautomatisch geregelt werden. Nach maximal fünf Bögen Makulatur | > wird die Auflage gedruckt, Bogen für Bogen anhand des vorhandenen | > Druckbilds automatisch spektralfotometrisch überprüft und on the fly geregelt. | > Referenz sind ausschließlich die Daten und die hiervon auf jedem | > beliebigen Drucker (auch beim Heimanwender) produzierbaren Proofs, | > individuelle Regelmöglichkeiten sind nicht zugelassen. | > | > Solange diese goldenen Zeiten aber noch nicht angebrochen sind, werden | > wir uns wohl weiter mit einem Farbmanagement herumschlagen müssen, das | > eigentlich überflüssig ist ;-) | > | > Viele Grüße | > | > Marius König | > | | | | | | -- __--__-- | | Message: 3 | Date: Mon, 24 Oct 2005 08:57:39 -0400 | From: elogando(a)aol.com | Subject: Re: Re(4): [ECI] EBU/ITU und digitale Aufnahmen | To: eci(a)lists.transmedia.de, c.beisch(a)color-knowhow.de | Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de | | In die Basisdiskussion um ICC-basierten Workflow und seine evt. | Alternativen mal eine laienhafte Bemerkung aus Anwendersicht. | | Sinnvoll wäre eine alternative Ergänzung zum klassischen ICC-basierten Workflow z.B., wenn ein engagierter Fotoamateur, der schon weiss dass es größere Farbräume als sRGB gibt (und dass seine Kamera die umsetzen | kann) in einem normalen Printservice-Shop Fotoausdrucke seiner Digi-SLR machen lassen möchte, die in Adobe RGB betrieben wird, wohingegen das relativ ungeschulte Personal des Shops nur das sRGB des Printers kennt und er die Daten dort ohne sich den Kopf über das Ergebnis zu zerbrechen abgeben möchte, um anständige aber billige First-Look Kopien zu machen. | | Wenn man in die Exifdaten eines Bilddtenformats nun, die bereits alle möglichen und entbehrlichen Infos enthalten nun UNABSCHALTBAR eine Art GENORMTER Color-History integrieren könnte, also alternativ zu einem Profil ...z.B. erstellt als Adobe RGB, geöffnet an Mac-OSX in PS-CS Farbeinstellung Adobe ACE, perzeptiv, Profil beim Öffnen ignoriert, diverse Anpassungen ausgeführt - nicht benannt, zuletzt gespeichert ohne Profil xxxx. | | Wenn sich Programme künftig mit einer Option automatische Ansteuerung dieser genormten Infos der Color-History bedienen könnten...das heisst das Programme ohne die zugrundeliegenden lokalen Farbeinstellungen zu verändern, optional im Automatikmodus ihre Farbeinstellungen zur Ansteuerung in Anlehnung dieser dateibezogenen Color-History modifizieren könnten (Auto-Ansteuerung Dateiöffnung Adobe RGB, Adobe ACE, perzeptiv konvertiert in sRGB Konvertierung nicht gespeichert am yyyy), dann wäre doch auf Tastendruck schon etwas gewonnen. Zumindest hätte Herr Keller ein Werkzeug mehr, um auch ohne visuelle Spezialistenkontrolle zu verhindern sRGB Daten als L-Star auszudrucken. | Es würden vermutlich auch ungewünschte Konvertierungen vorgenommen. | Aber zumindest mit relativ sinnvoller Ansteuerung, sofern Aotomatiken das können. Bei den Programmen, die das beherrschen würde es mehr oder weniger mit den Farben klappen. Ist das so unrealistisch? | | Heutzutage wird soviel Digikram verkauft und die Kunden wollen das wachsende Potenzial der Technologie nicht mit noch längeren Bedienungsanleitungen erkaufen. Bislang funktioniert der Massenmarkt nur auf sRGB Basis - die Profis wissen warum. Ich kenne jedenfalls genug Menschen, bei denen man sich das Wort Colormanagement lieber verkneift. Im Restaurant will sich der Kunde auch nicht mit den Problemen der Küche beschäftigen - jedenfalls außerhalb von Special-Interestkreisen, die selten in der Mehrheit sind. | | Gruß Ogando | | -- | | Ogando Fotodesign | www.ogando.de | mail office: ogandofoto(a)t-online.de | mail lists: elogando(a)aol.com | Christianstr. 26 | D-50825 Köln | | T +49 (0)221 720 11 07 | M +49 (0)177 720 11 07 | F +49 (0)221 72 99 22 | L +49 (0)221 170 99 047 | | -----Original Message----- | From: Olaf Drümmer &lt;o.druemmer(a)callassoftware.com&gt; | To: eci(a)lists.transmedia.de; Beisch Clemens &lt;c.beisch(a)color-knowhow.de&gt; | Sent: Mon, 24 Oct 2005 07:58:32 +0200 | Subject: Re(4): [ECI] EBU/ITU und digitale Aufnahmen | | Hallo, | | ich moechte mein Statement: | | c.beisch(a)color-knowhow.de wrote Mon, 24 Oct 2005 04:00:23 +0200 | | >> Um es mal ganz ueberspitzt zu sagen - ich bin der Meinung: entweder | >> die ganze ICC-Architektur oder die darauf basierenden Tools und | >> Loesungen (oder beides) sind einfach nicht geeignet, in der | >> Wirklichkeit des taeglichen Produzierens mit angemessenem Aufwand | >> akzeptiert zu | werden. | >> Sicher, engagierte Profis werden immer Wege finden, auch suboptimal | >> umgesetzte Tools oder Technologie-Architekturen fuer sich zu nutzen, | >> aber fuer die Masse der Anwender ist "ICC" (noch) nicht wirklich | >> geeignet. Und "ICC" kann nur wirklich dann funktionieren, wenn alle | >> mitmachen. | | noch weiter zuspitzen - selbst wenn es Probleme wie die nachfolgend | aufgefuehrten: | | >Beispiel: | >1. Optische Aufheller in Substraten | >2. Glanzeffekte | >3. Perzeptiver Rendering Intent | >4. Auffällige Strukturen | >5. Unvorherbarer Wechsel der Betrachtungslichtart | >6. Emittierende und reflektierende Farben | | nicht gaebe, stellt sich mir die Frage, ob "ICC" - so wie es sich heute in Tools und Technoligien praesentiert - fuer die breite Masse geeignet ist. Dabei verstehe ich unter breite Masse alle diejenigen, die keine ausgepraegten Experten oder Freaks in Sachen ICC-basiertes Colormanagement sind. | | Und ich wiederhole auch nochmal die Frage: | | Wofuer benoetigt man eigentlich (ICC-basiertes) Colormanagement? | | Oder mit anderen Worten: Wie erklaere ich jemand, der kein Colormanagement-"Profi" ist, Notwendigkeit und Kerngedanken von ICC- basiertem Colormanagement (auf max. einer Seite DIN A 4)? | | | Olaf Druemmer | | | | _______________________________________________ | ECI mailing list | ECI(a)lists.transmedia.de | http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci | | | | -- __--__-- | | Message: 4 | Date: Mon, 24 Oct 2005 15:06:39 +0200 | From: =?ISO-8859-1?Q?Marius_K=F6nig?= &lt;mkoenig(a)cre-aktiv.de&gt; | To: eci(a)lists.transmedia.de | Subject: Re: [ECI] Re: ECI digest, Vol 1 #1519 - 3 msgs boundary="------------030502020303090607040906" | Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de | | This is a multi-part message in MIME format. | --------------030502020303090607040906 | Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed | Content-Transfer-Encoding: 8bit | | Lieber Herr Schiffler, | | da haben Sie mich aber gründlich missverstanden. Ich bin keineswegs ein Gegner von CM, ich setzte es selbst seit vielen Jahren erfolgreich ein und lebe hauptsächlich davon, andere zu diesem Thema zu beraten und Bücher darüber zu schreiben. Meine Absicht war es lediglich, die Ansicht, CM sei ein "Allheilmittel" und alle Farbprobleme seien damit lösbar, ein wenig zu relativieren. Weitere Anmerkungen in Ihrem Text. | | | HR CS, Kai Schiffler wrote: | | > At 12:00 24.10.2005, you wrote: | > | >> Lieber Herr Schiffler, | >> | >> wenn Sie meinen, dass sich das Problem mit der Sofagarnitur allein | >> durch ICC-basiertes Colormanagement lösen lässt, dann sind Sie aber | >> gewaltig auf dem Holzweg. Dazu müssten Sie nämlich jeden Verbraucher | >> zwingen, sich zuhause mit Normlicht D50 auszustatten, und zwar nicht | >> nur mit einer Normlichtstation zum Anschauen des Katalogs, sondern | >> auch im Wohnzimmer, wo das Sofa stehen soll. Außerdem müssten Sie den | >> Katalog mit den Farben des Sofas drucken, um Metamerie-Effekte a | >> priori auszuschließen, die sonst auch bei Normlicht entstehen | >> könnten. Solange dies nicht gewährleistet ist, wird es keine | >> gesicherte farbliche Übereinstimmung geben können. Viel Spaß beim | >> Missionieren... ;-) | >> | >> Viele Grüße | >> | >> Marius König | > | > | > | > Es geht eben nicht darum eine 100%ige Übereinstimmung zu bekommen, | > sondern völlig falsche Farben auszuschließen. Der Katalog soll auch | > nicht in den Farben des Sofas gedruckt werden, sondern es geht darum | > diesen Farbton möglichst Faksimilie abzufotografieren und dann über | > Farbmanagment so gut wie möglich in CMYK zu übersetzten. Dies kann nur | > mit ICC-basiertem Farbmanagment funtionieren und auch nur, wenn mein | > Programm (Photoshop) den Farbraum der Aufnahme (Digitalkamera) kennt, | > ansonsten wird alles schiefgehen. Eine Textilfarbe wird darüberhinaus | > kaum so übersättigt sein, daß man sie nicht einigermaßen darstellen | > kann, das wäre selten. | > Fotografen arbeiten heutzutage schon vorbildlich mit Profilen, Sie | > haben die Wichtigkeit des Farbmanagments bereits erkannt. Aber was | > nützt es Ihnen, wenn ich ihre Mühe dadurch zunichte mache, daß ich | > deren exakte Beschreibung des Farbtons via Profil einfach ignoriere | > oder die Litho wiederrum den Output-Intent meiner Druckdaten | > ignoriert. Nichts. Deshalb müssen alle in der Kette mitmachen. Das | > lässt sich aber auch garnicht besser lösen, als mit dem ICC-Standard. | > Wie soll alles automatisch richtig funktionieren | | | Das habe ich in einem anderen Posting in diesem Thread gerade eben versucht auszumalen... | | > und wo ist meine Aufgabe, wenn jeder Otto-Normalverbraucher aus seiner | > Low-Cost-Software die Farben richtig rausbekommt. | | | Das müssen Sie allerdings für sich selbst beantworten. | | > Daher ist es gut, daß das Farbmanagment ein Bereich ist, den nur | > richtig Fachleute richtig verstehen und anwenden. | | | Da kann ich Ihnen aber gar nicht zustimmen. Das klingt wieder sehr nach | Geheimniskrämerei, die wir in der Satz-, Litho- und Druckbranche schon | viel zu oft hatten. Was war das Ergebnis davon? Satz und Litho sind als | Branche verschwunden, der Druck hat sich dramatisch gewandelt. Wie sagte | Gorbatschow so treffend? Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. Das | gilt auch für "Fachleute" die ihr Wissen unbedingt für sich selbst | behalten wollen, weil sie daraus vermeintlich einen Vorteil zu erlangen | hoffen. Und nicht erkennen, dass all dieses Wissen automatisierbar ist | und ihnen in absehbarer Zeit gar nichts mehr nützt. | | > Diese sollten es aber auch durchweg können. Ich habe so meine Probleme | > damit, wenn ich keine vernünftig getaggten Bilddaten bekomme, muß dann | > von meinem eigenen Farb-"Geschmack" ausgehen und dementsprechend ein | > Profil zuweisen. Wenn ich aber mitbekomme, daß die Vorstufe alle meine | > Farbvorgaben ignoriert werde ich sauer. Denn der Kunde will ein gutes | > Ergebnis, egal wie. und wird die Schuld erstmal bei mir suchen. | | | Volle Zustimmung. | | > | > Thema D50: Diese Norm ist keine Fantasienorm, sondern orientiert sich | > am Tageslicht und ist ein guter gemeinsamer Nenner. Klar, bei gelber | > Raumbeleuchtung sehen die Farben anders aus, aber meiner Meinung nach | > ist das Auge durchaus in der Lage sich auf solche Lichttypen | > einzustellen und betrachtet alles immer im Verhältnis zum Umgebungslicht. | | | Die Fähigkeit zur Weißadaption des Auges ist aber gerade auch in großes | Verhängnis für Farbmanagement. Unterschätzen Sie die Metamerie nicht, | diese kann unter ungünstigen Verhältnissen dazu führen, dass Ihr grünes | Sofa im Licht des Kunden tatsächlich blau aussieht (und zwar relativ zu | allen anderen Farben, die durch Weißadaption korrekt erscheinen), obwohl | es unter Normlicht absolut korrekt ausgesehen hat | | > | > Nochmal: Es geht beim Farbmanagment nicht immer um die totale | > Übereinstimmung, sondern die bestmögliche. Das ist heutzutage nicht | > gegeben, ich bestelle einen grünen Sofabezug aus dem katalog und | > bekomme einen blauen. Ich kenne übrigens die Agentur, die diesen macht | > und weiß wie die Arbeiten (mit Azubis auf 10Jahre veraltetem Niveau | > ohne Farbmanagment). | > | > | > Mit freundlichem Gruß | > | > Kai Schiffler | > Helmut Regler ComputerSatz | > 0421-447700 | > | > | > | > | > | > _______________________________________________ | > ECI mailing list | > ECI(a)lists.transmedia.de | > http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci | > | | Viele Grüße | | Marius König | | --------------030502020303090607040906 | Content-Type: text/x-vcard; charset=utf-8; | name="mkoenig.vcf" | Content-Transfer-Encoding: 7bit | Content-Disposition: attachment; | filename="mkoenig.vcf" | | begin:vcard | fn;quoted-printable:Marius K=C3=B6nig | n;quoted-printable:K=C3=B6nig;Marius | org:CREAKTIV Design Gmbh | adr;quoted-printable:;;Hauptstra=C3=9Fe 1;Meitingen;;86405;Germany | email;internet:mkoenig@cre-aktiv.de | title:Diplom-Designer (FH) | tel;work:(0 82 71) 4 20 99-1 | tel;fax:(0 82 71) 4 20 99-2 | tel;home:(08 21) 44 818 20 | x-mozilla-html:FALSE | url:http://www.cre-aktiv.de | version:2.1 | end:vcard | | | --------------030502020303090607040906-- | | -- __--__-- | | Message: 5 | Subject: AW: [ECI] Standard Flexodruck 4c | charset="iso-8859-1" | Date: Mon, 24 Oct 2005 15:11:53 +0200 | From: "Rainer Kamp" &lt;rainer.kamp(a)tecco.de&gt; | To: &lt;eci(a)lists.transmedia.de&gt; | Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de | | Hallo Herr Hassinger, | | diese ISO 12647-6 befindet sich noch im "Entwurf-Modus", da man sich nicht auf einen einheitlichen Farbensatz einigen kann. Außerdem ist die Klassifizierung der Bedruckstoffe beim Flexodruck eine sehr schwierige Sache, da ja doch sehr viele verschiedene Medien bedruckt werden. | | Mit freundlichen Grüßen | | Rainer Kamp | | ------------------------------------------ | | > -----Ursprüngliche Nachricht----- | > Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de | > [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von | > Alexander Hassinger | > Gesendet: Montag, 24. Oktober 2005 14:26 | > An: eci(a)lists.transmedia.de | > Betreff: Re: [ECI] Standard Flexodruck 4c | > | > | > Hallo Herr Röttinger, | > | > | > vielen Dank für Ihre ausführlich Antwort, bei unseren | > Produkten handelt es | > sich hauptsächlich um Etiketten auf glzd. Selbstklebepapier | > im 4C Bereich. | > | > Da es nicht so viele Papiersorten sind die uns betreffen habe | > ich ne dumme | > Frage, macht es Sinn ein Chart anzudrucken und ein ICC zu | > erstellen wo wie | > ich es im Offset gewohnt bin??? Ich habe keine Ahnung wie konstant die | > Farben im Flexo sind? Nicht das dieses erarbeitete Profil | > nach einer Woche | > nicht mehr funktioniert da die Flexofarben nicht konstant | > produziert werden. | > | > Zur aller Verwunderung finde ich diese Webseite: | > http://www.swan.ac.uk/printing/STG/FPTG/ISO.htm | > DA wird ein Standard 12647-6 beschrieben, dies wäre ein | > Standard für Flexo | > Printing, wendet jemand diesen Standard an? Welche Druckerei? | > | > Alexander Hassinger | > | > | > | > Am 24.10.2005 13:19 Uhr schrieb "Alexander Röttinger" unter | > &lt;alexander(a)flavour.it&gt;it>: | > | > > Am 24.10.2005 12:24 Uhr schrieb "Alexander Hassinger" unter | > > &lt;a.hassinger(a)odd.de&gt;de>: | > > | > >> | > >> Hallo Liste, | > >> | > >> unser Kunde lässt des öfteren Aufträge (Aufkleber) im | > Flexodruck fertigen, | > >> nun kommt es je nach Auftrag (Motiv) zu Farblichen Reklamationen. | > >> | > >> Ich bin mangels Infos des Flexodruckers nicht in der Lage | > Flexodruck im | > >> Proof zu simulieren! | > >> | > >> Nun konnte ich im Netz nicht zu Flexo finden. | > >> Meine Frage: Gibt es eine Standardisierung zum Thema Flexo, gibt es | > >> Zielprofile mit denen ich Flexo simulieren könnte, ich bin | > mir über die | > >> Probleme und technischen Einschränkungen zu Flexomaschinen | > schon bewusst! | > >> | > >> Alexander Hassinger | > > | > > Hallo Herr Hassinger, | > > | > > grundsätzlich gibt es sehr viele verschiedene Bedruckstoffe | > in Flexodruck, | > > sodass ein farblicher Standard so nicht machbar ist. Die | > Medien haben oft | > > auch Strukturen wie Fasern oder Poren/Wellen, was sich im | > Druckpunktzuwachs | > > und Farbannahme äußert. | > > | > > Es gibt auch verschiedene Druckfarben, je nach Anwendung | > und geforderter | > > Beständigkeit. (Kosmetik/Lebensmittel etc.) | > > | > > Es werden oft Sonderfarben-Kombinationen eingesetzt, die | > nicht im regulären | > > Offset Verwendung finden würden. | > > | > > Der Proof im Flexodruck sollte auch das Raster simulieren, | > im Flexodruck oft | > > eine Hürde bei schwierigen Motiven. Ein nicht gerasterter | > Proof ist hier nur | > > bedingt aussagekräftig. | > > | > > Viele Druckereien arbeiten intern mit GMG-Produkten | > (FLEXO-PROOF 04), von | > > dort könnten Sie evtl. eine Simulation "abgreifen". | > > | > > Wir selbst machen viel Verpackungsdesign, lassen die | > finalen Proofs aber | > > immer von der Druckerei machen. Oft haben die eigene | > Farblabors und können | > > unseren "Offsetproof" viel besser intern nachstellen als | > wir das als externe | > > können. | > > | > > Es ist immer ein Prozess, der Wunsch "Proofs hin - Druck | > zurück", hat bei | > > uns noch nie geklappt, es sind meist 1-2 gemeinsame Termine | > mit Kunden und | > > Drucker vorgesehen. Oft findet auch ein echter Andruck statt. | > > | > > Es ist natürlich abhängig von dem Umfang des Auftrages, bei | > uns sind das | > > große industrielle Auflagen Kosmetikverpackungen. | > > | > > Hier eine Adresse die Ihnen zum Standard evtl. weiterhelfen kann: | > > | > > DFTA Deutschsprachige Flexodruck-Fachgruppe e.V., | > > Tel.: 07 11/6 79 60-0, Fax: 07 11/6 79 60-20, | > > Nobelstr. 5 B, D-70569 Stuttgart, | > > Internet: http://www.dfta-tz.de, | > > Mail: mailto:dfta@dfta-tz.de | > > | > > | > > | > > Mit freundlichen Grüßen, | > | > | > | > Mit freundlichen Grüßen | > | > _______________________________________________ | > ECI mailing list | > ECI(a)lists.transmedia.de | > http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci | > | | | -- __--__-- | | _______________________________________________ | ECI mailing list | ECI(a)lists.transmedia.de | http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci | | | End of ECI Digest_______________________________________________ | ECI mailing list | ECI(a)lists.transmedia.de | http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci | | | --__--__-- | | _______________________________________________ | ECI mailing list | ECI(a)lists.transmedia.de | http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci | | | End of ECI Digest_______________________________________________ | ECI mailing list | ECI(a)lists.transmedia.de | http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci | | | Received: from smartmx-05.inode.at (smartmx-05.inode.at [213.229.60.37]) by lists.transmedia.de (8.9.3/8.9.3/SuSE Linux 8.9.3-0.1) with ESMTP id TAA01454 for &lt;eci(a)lists.transmedia.de&gt;de>; Mon, 24 Oct 2005 19:21:19 +0200 Received: from [62.99.252.213] (port=60401 helo=l2xp) by smartmx-05.inode.at with smtp (Exim 4.50) id 1EU60f-0002L3-7f for eci(a)lists.transmedia.de; Mon, 24 Oct 2005 19:21:21 +0200 Message-ID: <002801c5d8c0$191193f0$6801a8c0@l2xp> From: "Wolf Steinhuber" &lt;office(a)steinhuber.com&gt; To: &lt;eci(a)lists.transmedia.de&gt; References: &lt;200510120902.LAA20410(a)lists.transmedia.de&gt; &lt;BF7BC418.5975%mail(a)markushitzler.de&gt; &lt;20051021073817.23124(a)mail.callassoftware.com&gt; &lt;9858394E-9060-4879-8E1A-FBA098A08764(a)color-knowhow.de&gt; &lt;20051024055832.21041(a)mail.callassoftware.com&gt; &lt;6A957483-3875-4AC6-9140-CEF51C34EC73(a)andyrossbach.de&gt; &lt;20051024092116.7284(a)mail.callassoftware.com&gt; &lt;435CD526.8090002(a)cre-aktiv.de&gt; &lt;p06230907bf828c2a4b74(a)[192.168.1.15]&gt; &lt;435CF01F.1060806(a)cre-aktiv.de&gt; Subject: Re: [ECI] I have a dream (too!) Date: Mon, 24 Oct 2005 19:26:38 +0200 Organization: STEINHUBER INFODESIGN MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="Windows-1252"; reply-type=original Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2900.2180 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2900.2180 Sender: eci-admin(a)lists.transmedia.de Errors-To: eci-admin(a)lists.transmedia.de X-BeenThere: eci(a)lists.transmedia.de X-Mailman-Version: 2.0beta2 Precedence: bulk Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de List-Id: Deutschsprachige Mailingliste der ECI <eci.lists.transmedia.de> Gut geträumt, Herr König, etwa so werden sich die Dinge (hoffentlich) entwickeln. Und den "Idealisten" unter den Farb-Managern sei gesagt: Für euch wird's noch genug zu tun geben, für Experimente werden auch die Farbmanagement-Systeme der Zukunft offen genug sein. Aber: Lassen Sie mich Ihre "Argumente" (in einem fachfremden Bereich) zu Ende denken: Fänden Sie es wirklich sinnvoll, das Steuersystem weiter zu komplizieren, um noch mehr Steuerberatern ein Auskommen zu ermöglichen? Eben. Vor etwa 15 Jahren begann des Thema "Color Management" (damals nannte man es noch nicht so) bei Fachveranstaltungen einen immer breiteren Raum einzunehmen, weil klar geworden war, dass sich RGB (spricht Desktop Publishing) und CMYK (sprich Offsetdruck) möglichst reibungslos in ein gemeinsames Ganzes einzuordnen hätten, in dem überdies auch alle anderen Reproduktionsverfahren ihren Platz finden sollten. Dieses Vorhaben ist gescheitert. Den Beweis liefert die ECI-Mailingliste selbst. Ich lese hier seit fünf Jahren mit und stelle fest, dass das Thema auch Fachleute ständig auf's Neue ins Schleudern bringt (meine eigenen Postings von vor etlichen Jahren sind mir mittlerweile auch peinlich ;-D ). Das Statement von Herrn Homann ("Re: Funktioniert Colormanagement ueberhaupt?") macht eindrücklich klar, dass das Thema selbst in einem Buch nicht gerade leicht zu vermitteln ist. Und da stellen sich (zum Beispiel) Instruktoren von GretacMacbeth hin und halten Vorträge wie "Color Management in fünf Stunden". (Original-Zitat einer Teilnehmerin nach so einem Kurs: "Das ist ja alles gut und schön, aber wir stellen immer sättigungsorientierten Intent ein, weil da werden die Bilder am schönsten!"). Ich kann nicht recht glauben, dass es nur hier (in Graz, Österreich) ein Abenteuer ist, RGB-Daten in eine Druckerei zu bringen. Aber hier ist es so. Und das nach gut zehn Jahren "Color Manangement". Es ist Feuer am Dach. Von Experten offensichtlich völlig unbemerkt hat sich mittlerweile Microsoft um den Frust der Anwender angenommen, ich zitiere aus den "ColorNews from CHROMiX": Microsoft and Canon announced joint implementation of some of the core technologies inside the Windows Color System (WCS), which is the ambitious new color management architecture in the upcoming Vista operating system. The technology has features promising "better screen-to-print matching, better overall color appearance, and support for higher fidelity printing..." Und weiter: "There's a significant buzz surrounding Microsoft's recent and upcoming Color Management efforts. We found an on-line article with a humorous, but relevant perspective on the matter from Edmund Ronald at Publish. It is titled 'Microsoft: The Bull in the Color Shop' and is at: <http://www.publish.com/article2/0,1895,1859143,00.asp>. Enjoy!" Damit das Posting nicht zu lang wird, hör ich hier mal auf. Falls es jemanden interessiert, was ich -- als CM-Dienstleister und glücklicher Besitzer sündteurer Messgeräte und CM-Software -- meinen Kunden erzähle, wenn ich (ohne Messgeräte und das ganze Brimborium!) bei ihnen aufkreuze, bitte melden. "What a depressingly stupid machine," Marvin said and trudged away. -------------------------------------------- [ S T E I N H U B E R I N F O D E S I G N ] [ Andreas-Hofer-Platz 9, 2. Stock ] [ A-8010 Graz, Austria / Europe ] [ Tel. +43 316 324401-0*, FAX 324401-25, Leonardo 324401-26 ] PS: Nein. Das Denken und Träumen sollte man nicht verbieten wollen. Und das Träumen von Hrn. König scheint mir persönlich allemal interessanter zu sein als das Denken des Autors dieser Äußerung.

Hallo, ich moechte mein Statement: c.beisch(a)color-knowhow.de wrote Mon, 24 Oct 2005 04:00:23 +0200 noch weiter zuspitzen - selbst wenn es Probleme wie die nachfolgend aufgefuehrten: nicht gaebe, stellt sich mir die Frage, ob "ICC" - so wie es sich heute in Tools und Technoligien praesentiert - fuer die breite Masse geeignet ist. Dabei verstehe ich unter breite Masse alle diejenigen, die keine ausgepraegten Experten oder Freaks in Sachen ICC-basiertes Colormanagement sind. Und ich wiederhole auch nochmal die Frage: Wofuer benoetigt man eigentlich (ICC-basiertes) Colormanagement? Oder mit anderen Worten: Wie erklaere ich jemand, der kein Colormanagement-"Profi" ist, Notwendigkeit und Kerngedanken von ICC- basiertem Colormanagement (auf max. einer Seite DIN A 4)? Olaf Druemmer

Hallo Herr Beinert, auch wenn es Ihnen absurd erscheinen mag, halte ich diese grundsaetzliche Frage fuer wesentlich - ein Hauptproblem besteht darin, dass "wir Experten" oft den Wald vor lauter Baeumen nicht sehen. Wer von uns kann schon mal eben einem Kunden oder Fotografen oder Designer kurz und buendig rueberbringen, was es mit dem ICC-basierten Colormanagement auf sich hat? Seien Sie versichert, dass ich ICC-basiertes Colormanagement fuer unentbehrlich halte. Allerdings verkaufen wir es viel zu schlecht, und es hapert in den Implementierungen und Tools leider auch viel zu oft an ganz einfachen Stellen (z.B. Konsistenz der Terminologie und Einstellungen in Programmen oder der Ablaeufe). Selbst so mancher Hersteller "hat keinen Plan", wenn es um ICC-basierte Colormanagement- Funktionen in seiner Software geht. Und fuer die Hersteller, die sehr wohl einen Plan haben, stellt sich das Problem, dass der Plan oft konzeptionell ganz anders aussieht als der eines anderen Herstellers. Da sieht auch der engagierte Anwender nicht immer durch... Mit freundlichem Gruss, Olaf Druemmer beinert(a)becs.de wrote Mon, 24 Oct 2005 09:59:01 +0200

Hallo Herr Drümmer, hallo Liste, um Farbmanagement sinnvoll einzusetzen, braucht man ein gewisses mathematisches Abstraktions- und Vorstellungsvermögen. Genau da hakt es beim 'Normaluser'. Die Notwendigkeit des Farbmanagements muss man keinem Anwender erklären. Die gehen nämlich schon seit Jahren davon aus, dass es per se funktioniert und fallen in der Regel aus allen Wolken, wenn dem nicht so ist. Ich wette, JEDER Mitlesende kennt den Fall des erstaunten Kunden, dem man erst mal begreiflich machen muss, dass nicht identische Farben in zwei Medien die Regel und nicht die Ausnahme sind. Es wird langsam Zeit, nicht nur den mathematischen Background zu standardisieren, sondern auch die Benutzerschnittstelle. Adobe hat seinerzeit doch auch erkannt, dass PostScript allein nicht genügt und mit den Structuring Conventions nachgebessert. Selbst wenn sich heute nicht jede Software daran hält, war's ein Schritt in die richtige Richtung. Wieso sind Office- und CMYK-Workflow in den Applikationen noch nicht standardisiert? Wieso bindet Adobe nicht die ECI-Profile ein? ISO Coated sollte doch mal so etwa wie der abwärtskompatible 'größte gemeinsame Nenner' für alle Standard-Druckbedingungen sein. Wieso gibt es kein einheitliches ICC-User-Interface? Schließlich wird der Normaluser heutzutage auch nicht mehr mit Kommandozeilen á la MS-DOS malträtiert. Es fehlen einfach zwei Standard-Buttons in den Farbmanagement- Einstellungen: Eine Checkbox für den Office-Workflow, eine für den ISO-Coated-Workflow. Erst nach Deaktivierung dieser Optionen sollte sich das wahre Gesicht des ICC-Monsters zeigen. Natürlich lässt sich so kein High-End-Publishing betreiben, aber das ist ja auch unsere Spielwiese. ;) "ICC" ist für die breite Masse geeignet, nur die Vielzahl an Tools, Technologien und Workflows nicht. Die Hersteller kochen - im Kontrast zur ICC-Gründung! - nun proprietäre GUI-Süppchen. Das ist m.E. das heutige Problem des ICC-Farbmanagements. Farbgemanagte Grüße, Andy Rossbach Am 24.10.2005 um 07:58 schrieb Olaf Drümmer:

Hallo Herr Rossbach, lists(a)andyrossbach.de wrote Mon, 24 Oct 2005 10:30:31 +0200 sind Sie sich da wirklich sicher? eben - die meisten Anwender gehen davon aus, dass die Farbe, die sie auf dem Monitor oder einem Farbausdruck sehen, die eine und einzige Wahrheit ist. Mit anderen Worten: die "Farbe" auf dem Monitor (oder Farbausdruck) _ist_ die Farbe. Dem ist natuerlich nicht so - es handelt sich vielmehr um einen Farbeindruck, der von zahlreichen Faktoren mitbestimmt wird. ... weil sie einem Farbeindruck vertraut haben, ohne die Voraussetzungen zu kennen und/oder zu beruecksichtigen, unter denen sie dem Eindruck vertrauen koennen. Machen wir mal einen Schwenk auf eine andere Sorte von Resourcen: z.B. Schriften (aus meiner Sicht kann man sowohl ICC-Profile und Schriften als Resourcen ansehen, unter deren Zuhilfenahme ich eine optimale Visualisierung erreichen kann). Bei Schriften sind wir inzwischen dank leistungsfaaehiger WYSIWYG-Technologie soweit, dass (auch) der (unbedarfte) Anwender sehr weitgehend dem Eindruck vertrauen darf, den er auf einem Monitor oder Ausdruck erhaelt. Was muesste passieren, damit das bei Farbe bzw. Farbeindruecken auch klappt? Wie muesste - als Entsprechung zum ATM (Adobe Type Manager) - ein ACM (Allgemeiner Color Manager) beschaffen sein? (Den ATM braucht man heutzutage ja nicht mehr, da die aktuellen Betriebssysteme bzw. Applikationen entsprechende Features eingebaut haben. Aber waere es vielleicht sinnvoll, wenn man den gleichen drastischen Unterschied in der [Farb-] Darstellung haette wie seinerzeit zwischen einerseits pixeligen und andererseits vollaufgeloesten/geglaetteten Schriftzeichen?) Olaf Druemmer

Hallo Herr Drümmer, das menschliche Auge kann ja noch kein Anti-Aliasing (oder brauche ich ein Update? ;), aber die Hell-Dunkel-Adaption und Anpassung an die Farbtemperatur des Umgebungslichts klappen schon ganz gut. Das macht die Farbwahrnehmung schwierig: Im Gegensatz zum "absoluten Gehör", das es geben soll, gibt's kein absolutes Farbsehen, schon gar nicht beim untrainierten Auge. Den ACM-Ansatz finde ich prima, würde aber kurzfristig noch einen einfacheren Weg gehen wollen. Warum gibt es kein ECI-Systempanel mit drei Checkboxen: Office Workflow (sRGB), Professional Printing Workflow (ISO Coated) und Application Managed Color. Jede App sollte diese Einstellung auslesen und umsetzen können. Welcher RI genutzt wird und wo die Limitationen liegen, sei dahingestellt, aber es wäre einheitlich und könnte kontinuierlich verbessert werden. Damit wären die inkonsistenten Dialoge der einzelnen Apps zumindest für den Normalanwender nicht mehr Pflicht, sondern Kür. Jeder, der sich zum Farbjongleur berufen fühlt, dürfte weiterbasteln wie bisher. Nur könnte ich ein paar Mediengestaltern endlich auf die Finger klopfen, wenn Farbkompott produziert wird. Vielleicht wäre eine XML-basierte systemweite Datenbank für Ein- und Ausgabegeräte mit entsprechenden Profilen und zugeordneten RIs ein gangbarer Weg. Die entsprechenden Zuordnungen ließen sich doch auch grafisch mit den PCS-Verknüpfungen darstellen. Settings speichern, entlang der Produktionskette verteilen - fertig! Jeder Datenlieferant könnte so auch verpflichtet werden, seine XML-Settings abzuliefern oder zum Download anzubieten - und zwar unabhängig von den gelieferten Daten. Brauchen wir wirklich Profile in den Dateien? Ich denke, in der Regel nicht. Ein Übergabefarbraum je Datenlieferant reicht doch. Seitens der Fotografen gab es solche Ansätze, ECI-RGB geht diesen Weg, ISO Coated ebenfalls. Ist es nicht unnötig, täglich tausend Mal das ISO Coated Profil zu versenden? Und noch viel wichtiger: Wer überzeugt nun die großen Hersteller, die kostenlose callasUNIVERSAL-CMM-GUI zu unterstützen? ;)) Viele Grüße, Andy Rossbach Am 24.10.2005 um 11:21 schrieb Olaf Drümmer:

Olaf Drümmer schrieb: Hallo Herr Drümmer Damit sich ICC-basiertes Farbmanagement bei der breiten Masse der Anwender durchsetzt, muss der Workflow meiner Meinung nach radikal vereinfacht werden. Der Anwender sollte an sowenig Stellen wie möglich im Workflow in die ICC-Profilinformationen eingreifen können (und müssen). Wie das aber konkret aussehen könnte, weiß ich auch nicht so genau. Vielleicht wäre es eine Lösung, wenn man ICC-Profilinfrmationen nur noch in einer Bildbearbeitungssoftware an eine Datei anhängen, diese Profilinformation nicht aber in der Layoutsoftware manipulieren könnte. Nicht nur das Anwenden von Profilen, sondern evtl. auch das Bearbeiten von Bildern generell sollte in Layoutprogrammen nicht möglich sein. Erst bei der Ausgabe sollte der Druckertreiber dann wieder die Möglichkeit anbieten, ein Profil für eine Ausgabesimulation anzuwenden. Vielleicht würde es den Anwendern auch weiterhelfen, wenn sie direkt mit Lab-Dateien, statt mit profilierten RGB-Daten arbeiten würden. Aber ich glaube kaum, dass sich eine so radikale Vereinfachung des Workflows in die Realität umsetzen lässt. Denn dafür müssten die Softwareanbieter und Betriebssystemhersteller an einem Strang ziehen. Von daher habe ich das Gefühl, dass wir in zehn Jahren noch immer über den Sinn und Nutzen von ICC-basiertem Farbmanagement diskutieren werden. Stephan Franke

Genau solche Träume verschaffen uns die Millionen von Arbeitslosen, Danke! Ich bin Idealist und ein Freund von Colormanagement, und wenn man nicht ganz auf den Kopf gefallen ist, kann man sich in diese Materie reinversetzten und sie verstehen, und für den Alltagsgebrauch reichen meines erachtens die bisherigen Arbeitswerkzeuge um ein relativ sauberes CMM anzuwenden, sodaß der Endkunde zufrieden ist. Was meinen Sie wenn Ihr Traum in Erfüllung geht, dann sind wir doch nur noch von nichteinmal "Fachidioten" umgeben. Da muss die Kassiererin von Aldi noch mehr drauf haben als dann die Drucker die nur noch Knöpfchen drucken. Entschuldigen Sie meine Direkthheit, aber so was stöst mir auf. mfg Thomas Pawlica --

Sehr geehrter Herr König! DANKE! DANKE! DANKE! Endlich jemand, der an die Anwender denkt! Und jeder in unserer Branche IST Anwender! Ihr "Traum" muss bald Realität werden, damit wir alle uns auf unsere eigentlichen Arbeiten konzentrieren können- der Fotograf auf´s Fotografieren, ... Angst vor Jobverlust???? Nur mehr berechtigt, wenn die "Grunddaten" nicht stimmen, wenn der Fotograf nicht beleuchten, nicht belichten und nicht gestalten kann! Ganz ehrlich: WIE CM funktioniert, tief im Innersten, ist mir und vielen Kollegen vollkommen wurscht - funktionieren muss es! Ich hab ´keine Lust, meine wertvolle Zeit mit dem Vermessen von Testcharts und sonstigem Quatsch zu vergeuden! Wie die Matrixmessung einer Profikamera funtioniert, ist egal - sie muss nur funktionieren! Wie ein CD-Player funktioniert, interessiert den Hersteller - den Anwender interessiert hoffentlich nur der perfekte Musikgenuss! Und wenn ich auf Schnee, Eis, Schotter, Asphalt oder sonstwo eine Notbremsung hinlege, will ich nur, dass das ABS funktioniert - wie, ist mir wurscht!!!! An alle Gerätehersteller: denken Sie an die Anwender, egal ob Amateure oder Profis, lassen Sie CM zur selbstverständlich perfekt funktionierenden nicht mehr erwähnenswerten Selbstverständlichkeit werden, bieten Sie uns nur drei Möglichkeiten: 1. Vollautomatik! 2. Vollautomatik mit Customerfunktionen! 3. "Expertenmodus", wo jeder herumdrehen kann, wie es derzeit ja üblich ist! Ich glaube zu wissen, welcher Modus sich durchsetzen wird! Auf eine "traumhafte" Zukunft! Thomas Kunz DAS KUNZTFOTO Graz Am 25.10.2005 um 15:04 schrieb Marius König:

Hallo zusammen, da wir hier inzwischen bei klarerem Threadnamen noch länger beim Thema sind, habe ich noch ein paar Denksportfragen gesammelt: 1) Ist für den ambitionierten Usermarkt von anspruchsvollen Digitalkameras im Austausch mit Bildbearbeitungssoftware unterschiedlicher Güte eine bedienungssicherere optionale Alternative zum ignorierbaren und löschbaren ICC-Profil denkbar , eine Art Bypass-Lösung, eine unlöschbare Color-History, die im Dateiformat untergebracht ist (Exif-Daten oder oder ...) und die den Erstellungsfarbraum und die (amateurmarktkompatibel gesprochen) letzten 10 Farbraumkonvertierungen und die im jeweiligen Bildbearbeitungsprogramm verwendeten Farbeinstellungen (falls möglich) dokumentiert, auf die Softwares für eine Autoansteuerung behelfsmäßig zugreifen könnten? 1a) So könnte man auch einfach aus CMYK rückkonvertierte RGB-Daten identifizieren. 2) Könnte man so vermeiden, dass mit und ohne Profil gesicherte Adobe RGB Daten aus Digitalkameras im Printershop (der keine teuren Software-Zusatztools verwendet) falsch angesteuert werden, indem die Printersoftware den richtigen Urprungsfarbraum oder die letzte gespeicherte Konvertierung aus dieser Art Bypass-Color-History rekonstruiert und trotz evt. Kundenfehler (bzw. CM-tauglichem Softwaremangel auf Kundenseite) dennoch richtig in den kleineren Printerfarbraum konvertiert? Es ist ja noch nicht einmal so, dass dies automatisch geschieht. 3) Auch wenn das in der Praxis so nicht funktioniert: Ist in Bälde mit vergleichbaren Hilfslösungen für den ambitionierten Usermarkt zu rechnen? 4) Was ist eigentlich das Wesen dieser Microsoft-Canon-Lösung? Am Ende eine Autokonvertierung zu einer Art Schön-sRGB auch ohne ICC-Profil im Microsoft-Canon-Workflow? 5) Wäre für Officemonitore der Kunden (oft zu hart und dunkel justiert) nicht ein alternativer Betriebsmodus sinnvoll "Bild-Autodarstellung - bei der Darstellungsinfos in einem Bildprofilteil gespeichert sind", um z.B. falsche Montoreinstellungen bis zu einem gewissen Grad zu überbrücken? So eine Art profilhierarchische Hardwarekalibrierung pro geöffnetem Bild mit automatisch richtig abgegriffener Farbeinstellung im Bildprogramm, bis auf den RI und die CM? 6) Mit welchen CM-Problemen beschäftigen sich z.B. Studenten der bergischen Universät (außer mit Digitalproofsystemen) denn sonst so? Gruß Ogando -- Ogando Fotodesign www.ogando.de mail office: ogandofoto(a)t-online.de mail lists: elogando(a)aol.com Christianstr. 26 D-50825 Köln T +49 (0)221 720 11 07 M +49 (0)177 720 11 07 F +49 (0)221 72 99 22 L +49 (0)221 170 99 047

am 26.10.2005 18:10 Uhr schrieb elogando(a)aol.com unter elogando(a)aol.com: Hallo Ogando, ich erinnere mich, das es diese Dinge im Wesentlichen schon gibt. Standardfarbraum im Office- Printershop- und ambitionierten Usermarkt ist sRGB, Exif speichert in Kameradaten die Profilinformation, Photoshop + Co lesen sie aus, RAW-Dateien speichern z.B in einer xmp-Datei die Einstellungen beim Öffnen, und die Autoeinstellung von Monitoren auf D50 ist auch nichts neues; Für den Amateur reicht das allemal. Da bleibt nur an manueller Arbeit was immer bleiben wird: die Wände weiss streichen und die Desinerglühlampe gegen D50 Normlicht austauschen. Mit besten Grüssen aus Finning Detlef Fiebrandt Color Consulting Pfarrgasse 2 D-86923 Finning Tel. +49 (0) 8806/951-21 (AB nach 30sek) Fax: +49 (0) 8806/951-18 Mobil-Fax: +49 (0) 1805/75 1111 3098 http://www.icc-color.de

Thomas Richard wrote: Ganz einfach: Indem im Display des Druckers zu lesen ist: "Warte noch xx:xx Minuten, bis die Tinte farbstabil getrocknet ist und ich mit der Messung beginnen kann. Wenn Sie den Vorgang abbrechen möchten, drücken Sie bitte die STOP-Taste," Wo sehen Sie hier ein Problem?

Thomas Richard wrote: Die Tatsache, dass ich mein Posting als "Traum" bezeichnet habe, war auch ironisch gemeint. Leider gab es einige Leute, die da überhaupt keinen Sinn für haben... ;-) ;-) <--- Zur Erläuterung: Dieses Emoticon bedeutet „Augenzwinkern“... Muss er das denn wissen? Prinzipiell richtig. Nur würde ich das nicht als Entmündigen betrachten. Ihm wird lediglich eine Information vorenthalten, die er für das Funktionieren des Systems (die Erstellung perfekter Ausdrucke) überhaupt nicht benötigt. Natürlich schadet es auch nicht, wenn er sich diese Information von anderer Seite beschafft, dann versteht er das System besser, was er keineswegs muss. Wieso Farbbevormundung? Wenn Sie einen Drucker haben, der ohne Ihr Zutun immer absolut farbrichtige Prints liefert, auf die Sie sich vollkommen verlassen können, wo wollen Sie da selbst noch rumschrauben? Falls die Target-Messung grad ungelegen kommt (Kunde kommt grad mit der CD in der Hand zur Tür reingestürmt und braucht sofort einen Ausdruck...). Was für Fußangeln denn? Übrigens, falls es die Leser meines Postings noch nicht bemerkt haben sollten: HP baut schon seit Jahren Drucker, die ein Messgerät auf dem Druckkopf sitzen haben und die dazu in der Lage sind, sich selbst zu kalibrieren (profilieren (noch) nicht). Sowohl die Hardware als auch die Software-Funktionen hierfür existieren also bereits. Die ersten Schritte in die von mir skizzierte Richtung sind längst gemacht, wann die anderen folgen, ist nur noch eine Frage der Zeit. Dass sie folgen werden, ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Ich bin an dieser Entwicklung nicht schuld, ich sehe sie nur voraus - wie ich vor 20 Jahren bereits das Ende aller Fotosatzgeräte und vor 15 Jahren das Ende aller Litho-Dinosaurier prophezeiht habe. Auch damals musste ich mir sagen lassen, dass ich wohl spinne... ;-) <--- Achtung Emoticon!!! Bitte beachten!!! Viele Grüße Marius König

Hallo Herr Drümmer, hallo Liste Eine ganze DIN A4 Seite? Ich frage die Leute immer, wie sie sich denn mit einen Japaner und einen Spanier verständigen?! Antwort: "Auf englisch selbstverständlich!" Neue Frage: "Und wie verständigen sich der Japaner und der Spanier mit Ihnen?" Antwort: "Auf englisch selbstverständlich!" Frage: "Was muss man (Deutscher, Japaner und Spanier) also tun, um sich untereinander verständigen zu können?" Antwort: "Alle müssen englisch sprechen lernen!" Frage: "Was brauch man, um englisch zu lernen?" Antwort: "Ein Wörterbuch!" Aha!!! That's Colormanagement! Deutsch -> Englisch <- Japanisch RGB -> Lab <- CMYK So versteht jeder die Grundlagen und die Notwendigkeit für Colormanagement. Zudem haben alle beim Lernen auch noch viel Spaß (in meinen Schulungen haben schon einige Bauchschmerzen vor Lachen bekommen). Um die Sache verständlich zu vertiefen kann man sich dann neue Fragen überlegen, die sich die Leute meist selbst erklären können. Weiter Beispiele wären: "Was ist, wenn ein Deutscher Japanisch gelernt hat?" -> Link-Profil "Wie unterhalten sich dialektsprechende Deutsche (Bayer und Ostfriese)?" -> CMYK-to-CMYK-Transformation "Was muss passieren, wenn in einen Konzertsaal nur Russen eintreten dürfen, aber ein internationales Publikum vor der Tür steht?" -> Photo-/Colorserver "Was passiert, wenn man ein Wort nicht vollständig/korrekt ins englische übersetzen kann?" -> Rendering Intents. Denn Sprache und Emotionen sind für die Mehrheit der Menschen deutlich vorstellbarere Medien, als Mathematik, Physik oder Farbmetrik. HP macht es gerade in seiner Radiowerbung vor, wie man dem Massenpublikum Colormanagement vermittelt. "Kaminrot, blutrot, tomatenrot, Coca Cola Rot,... Egal welches Rot Sie wollen, wir können es mit unseren tollen Druckern drucken." (so in etwa zitiert). Warum also komplizierte Dinge auch noch kompliziert erklären? Aus meiner Sicht müssen komplizierte Dinge möglichst einfach erklärt werden (und zu bedienen sein), damit sich die Allgemeinheit etwas drunter vorstellen kann und es auch anwendet. Doch nahezu alle der sogenannten (Schulungs-) Experten sind nicht in der Lage, komplizierte Dinge massentauglich zu vereinfachen. Und genau dadurch werden die Dinge nicht von der Mehrheit akzeptiert, bzw. ignoriert. Den Schuh, der Nichtverbreitung von Colormanagement muss sie Branche also teilweise selbst anziehen. Wer also Englisch lernen möchte, kann schnell die Grundlagen relativ schnell erlernen. Bewegt man sich als Anfänger in einem fremden Land, dann stößt man immer wieder auf Sprachprobleme, so dass man wieder den Vokabeltrainer bemühen muss. Und ob man sich nun im Restaurant (Photoshop) nen Salat bestellen möchte oder beim Autohändler (InDesign) sich nen Wagen kaufen möchte, ist doch egal. Die sprachlichen Grundregeln sind die gleichen. Ein wahrer (Farb-) Sprachprofi kann also nur der werden, der sich ständig mit der Sprache auseinander setzt. Nichts anderes passiert beim Colormanagement. Die Basics sind schnell erlernt. Doch bei evtl. auftretenden Problemen muss man nochmal dazulernen und sich informieren. Ach ja... es ist immer schön, ein Wörterbuch zu haben. Auch wenn es nicht der Weißheit letzter Schluss ist und immer noch verbessert werden kann. Doch bei der Verbesserung der Wörterbücher sind die Forscher und Wissenschaftler gefragt. Den normalen Anwender/Konsumenten interessiert es erstmal nicht, was hinter den Kulissen vorgeht. Oder lernen Sie etwa nun kein Englisch mehr, nur weil der Hersteller des Wörterbuchs offen zugibt, dass noch nicht alle Begriffe eingepflegt sind, das Wörterbuch aber durchaus ausreicht, um einen mehr als verständigungsfähigen Wortschatz zu erwerben? Und für die speziellen Dialekte brauch man halt wieder nen neues Wörterbuch. So, nun ist's doch mehr als ne DIN A4-Seite geworden. Aber ich denke, die Essenz meiner Aussage passt da locker drauf. ;) KISS - Keep it simple and stupid! Tim Seher [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de] Loesungen werden. nutzen, heute geeignet

PS: könnte auch "ein bisschen schweizerisch" heissen!! Eine gute Nacht wuenscht Hansjoerg Schoedler Zuerich