Hallo,
ich denke es ist alles gesagt. Nur noch eine kleine Anmerkung: Profile generiert mit
PrintOpen 4.0 und höher haben im Separationszweig ein inverses Gamut Mapping. Eine CMYK to
CMYK Transformation in den aktuellen Versionen von SuperColor, Metadimension, PrintReady
mit Rendering Intent Perceptual ist gleichbedeutend mit einer Neuseparation der Daten ohne
Verluste an Farbraumumfang. Aus unserer Sicht ist das Thema Prozesskonvertierung gelöst,
was fehlt sind jetzt die Erfahrungen in der Praxis. Bisher herscht hier noch eine große
Zurückhaltung aufgrund schlechter Erfahrungen aus der Anfangszeit der Color Management. Da
funktionierte es tatsächlich nicht. Also: Bitte ausprobieren und Rückmeldung.
Mit freundlichem Gruß
Dr. Günter Bestmann
Heidelberger Druckmaschinen AG
Product Center Prinect S-PN-RD11
Dr.-Hell-Straße
24107 Kiel
Tel.: +49 (0) 431/3863887
Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com <mailto:Guenter.Bestmann@Heidelberg.com>
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Henrik Schmidt [mailto:henrik@sj.com]
Gesendet: Sonntag, 23. Februar 2003 12:03
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: Re: Antwort: [Eci] Verluste bei CMYK to
CMYKTransformation(Umstellung auf neue ISO-Profile)?
hallo herr pemöller,
das tool bietet lediglich alle optionen im umgang mit schwarz an.
wann welche vorgehensweise angebracht ist, hängt von der
aufgabenstellung ab und es gibt keinen goldenen weg dafür. eine
schwarz durchzuschleusen, wenn es keinen sinn macht, kann natürlich
zu kontraproduktiven ergebnissen führen.
es gibt jedoch viele beispiele, wo ich genau eine solche funktion
brauche. und dies dann mit supercolor lösen zu können, ist ein echter
mehrwert.
hallo herr hürten,
supercolor ist eine erweiterung für acrobat und bietet ihnen die
möglichkeit, auf basis einer pdf datei gezielte
farbraumtransformationen auszuführen. das ergebnis ist wiederum eine
pdf datei. dieses toll macht meines erachtens auf beiden seiten
(lithoanstalt und druckerei) sinn.
wir machen bei uns sehr häufig cmyk to cmyk transformationen (auf
pixelebene). so lange die farbräume einigermäßen deckungsgleich sind,
fünktioniert die transformation ganz hervorragend. wenn es jedoch
eckpunkte im farbraum gibt, die der zielfarbraum nicht kann (z.b.
cyan von offset pt1 zu td psr_lwc) treten probleme auf. dann ist die
richtige farbwahl eher eine kreative aufgabe.
auch wenn gleiche bilder nur mit unterschiedlichen schwarzaufbau
benötigt werden, gibt es meines erachtens bei der rückrechnung von
schwarz kaum noch probleme.
bei vektordaten arbeiten wir anders. für jede ci farbe gem. der
branchenstandards gibt es einzelne cmyk lösungen bei uns.
die werte entstehen mit hilfe von cm und sind im ergebnis je nach
anwendung eine mischung aus den ergebnissen zwischen realtiver und
absoluter farbumwandlung gepaart mit lithografischem grundwissen (
z.b. keine werte unter 5%-7% als fläche einsetzen etc.).
hier würde ich von einer automatischen umrechnung via cm abraten, da
je nach farbe schmutzanteile, erste druckende töne bei flächen etc
ganz andere gefahren in sich bergen als dies bei pixelinformationen
der fall ist. mein rat. die cmyk werte entsprechend für das
ausgabeverfahren in in design anpassen. dies macht natürlich
mehrarbeit.....
haben sie da andere erfahrungen gemacht?
gruß
henrik schmidt
Hallo Herr Schmidt
Das würde dann aber bedeuten, dass ein UCR Aufbau der
Bilddaten für den Tiefdruck zwangsläufig entstehen muss.
Was passiert mit Farben die im Tiefdruck ziemlich rein ohne
Schwarz dargestellt werden, bei einer Umwandlung
zum Offsetdruck aber einen Schwarzanteil zugewiesen
bekommen müssen um visuell dem Tiefdruck
besser zu entsprechen? z.B. blau/violette Farben von Tiefdruck
zu Offset umprofiliert mit vorbeigeleitetem Schwarzauszug
(supercolor von heidelberg) .
Macht bestimmt Probleme.
mfg
klaus pemöller
p.r.o.medien hamburg
zippelhaus 5
20457 hamburg
----- Original Message -----
From: Henrik Schmidt <henrik(a)sj.com>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Sent: Saturday, February 22, 2003 5:44 PM
Subject: Re: Antwort: [Eci] Verluste bei CMYK to
CMYKTransformation(Umstellung auf neue ISO-Profile)?
alles richtig,
die bestmögliche separation für alle druckverfahren und erst recht
für unterschiedliche motive gibt es zum glück nicht. das würde unsere
branche die nächste kündigungswelle bringen....
ob eine skelettschwarz im tiefdruck besser ist, wage ich zu
bezweifeln. sie wird meist jedoch gefordert.
eins muß ich aber korrigieren. wenn das schwarz durchgeschleußt wird,
richtet sich die gesamtflächendeckung der gewandelten cmy daten nach
dem zielprofil.
ist hier z.b. 340% zugelassen und schwarz belegt bereits 100%, so
werden nur bis zu 240% in der gesamtflächendeckung auf cmy verteilt,
so dass die 340% eingehalten werden.
gruß
henrik schmidt
>Hallo, hier muß man sich entscheiden was mann will oder was richtiger
ist.
>Die Verluste sind eine Güteabwägung. Die
Umwandlung von z.B. Offset zu
>Tiefdruck ist
>am besten durch Umprofilierung zu erreichen, bzw. zwingend erforderlich.
>Der Tiefdruck kann die üblichen UCR/GCR Bildaufbauten der Offsetwelt
nicht
>gebrauchen.
>Im Tiefdruck werden die Tiefen zum größten Teil durch die Grundfarben
>erreicht, mal abgesehen
>von spezieller Katalogproduktion bei der "schwarze Waren" oft nur über
>schwarz mit etwas Unterfarbe
>aufgebaut werden, um im Fortdruck möglichst neutral zu bleiben und keiner
>"Farbdrifft" zu unterliegen.
>Bei der Umkonvertierung wird aus einer "langen Offsetschwarz" eine
"kurze
>Skelettschwarz" für den Tiefdruck.
>Leite ich den Schwarzauszug vorbei, habe ich ein Problem. Ich erhalte im
>Extremfall 3x 100% in cmy und die
>98% der übernommenen Offsetschwarzen. Aber wem erzähle ich das, diese
Dinge
>sind ja bekannt.
>gruss
>k.pemöller
>p.r.o.medien hamburg
>
>----- Original Message -----
>From: Henrik Schmidt <henrik(a)sj.com>
>To: <eci(a)lists.transmedia.de>
>Sent: Saturday, February 22, 2003 11:50 AM
>Subject: Re: Antwort: [Eci] Verluste bei CMYK to CMYK
>Transformation(Umstellung auf neue ISO-Profile)?
>
>
> > supercolor von heidelberg läßt drei varianten im umgang mit schwarz
> > bei einer cmyk to cmyk transformation zu.
> > 1. schwarz wird durchgeschleußt und ist im zielfarbraum unverändert.
> > 2. schwarz wird lediglich in der gradation angepaßt und der farbort
> > von schwarz bleibt außer auch.
> > 3. schwarz wird gem der separationseinstellung des profils wie es
> > normal ist neu generiert.
> > mit diesem tool hat der anwender die auswahl.
> > gruß
> > henrik schmidt
> >
> >
> > >Am Friday, February 21, 2003 6:14 PM schrieb
> > >Bernd.Flachsbart(a)koehler-lippmann.de
> > ><Bernd.Flachsbart(a)koehler-lippmann.de>nn.de>:
> > >
> > > > Hallo Herr H¸rten,
> > > >
> > > > ein klares Jain ;-)
> > > > Die Frage ist schwer zu beantworten, h"ngt sie doch stark von
der
> > > > Gr-þe der beteiligten Farbr"ume ab.
> > > > Sind diese nahezu deckungsgleich, so k-nnte man bei relativ
> > > > farbmetrischer Konvertierung durchaus ohne Verluste Konvertieren.
Ist
> > > > z.B. der Schwarzpunkt des
Quellfarbraumes wesentlich dunkler als
der
> > > > des Zielfarbraumes, so w¸rde
man ohne Tiefenkompensierung (die es
nur
> > > > in Photoshop gibt) mit
Sicherheit bei relativ farbmetrischer
> > > > Konvertierung Zeichnungsverluste in der Tiefe wahrnehmen.
> > > > Wahrnehmungsbasiert w¸rde dies zwar vermeiden, f¸hrt jedoch bei
CMYK
> > > > zu CMYK Konvertierung
meistens zu deutlich flaueren Ergebnissen,
weil
> > > > bei der Konvertierung der
Farbraum zu stark komprimiert wird.
> > > > Das gesagte gilt f¸r Bilder. Bei Vektorelementen kann man bei
absolut
> > > > farbmetrischer Konvertierung
eine verlustfreie 1:1 Abbildung
> > > > erreichen, sofern der Quellfarbort im Gamut des Zielfarbraum
> > > > enthalten ist. Ansonsten ergeben sich mehr oder weniger starke,
vom
> > > > Farbort und den beteiligten
Profilen abh"ngige Farbverschiebungen.
> > > > Meistens ist das Auge bez¸glich der Farbunterschiede in homogenen
> > > > Farbfl"chen weniger tolerant als bei Bildern.
> > > >
> > > > mfg
> > > >
> > > > Bernd Flachsbart
> > >
> > >Hallo Herr Flachsbart
> > >
> > >vielen Dank f¸r Ihre Antwort. Stimmt es also, dass der Schwarzaufbau
> > >verloren geht und somit auch von daher Probleme bei
> > >CMYK-2-CMYK-Transformationen auftreten?
> > >Oder w"re das erst der Fall, wenn im RIP transformiert wird, weil ja
> > >auch erst im RIP die Separation entsteht und nicht im DTP-Programm.
> > >
> > >Mir ist nat¸rlich schon klar, dass jede CMYK-2-CMYK-Transformation
> > >wesentlich mehr Verluste mit sich bringen wird, als eine
> > >RGB-2-CMYK-Transformation. Allein die Mathematik, mit vier
Farbkan"len
>Verrechnungen vornhemen zu m¸ssen, d¸rfte die
Sache beeintr"chtigen.
>
>Sagen Sie mir noch bitte etwas mehr zum Problem Schwarzaufbau bei
>CMYK-2-CMYK-Transformation, z.B. bei InDesign etc. wenn der
>CMYK-Arbeitsfarbraum nicht dem Zielfarbraum entspricht, was ja bei
>medienneutralem Publishing h"ufig vorkommen d¸rfte?
>
>
>Ein angenehmes und erholsames Wochenende,
>das w¸nsche ich Ihnen
>
>Clemens M. H¸rten
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