Hallo Herr Dolezal, Ich fand es nur etwas seltsam, dass die Einstellung die ich vornehme, die ist, die ich nicht sehe. Wenn ich aus 4 oder 5 Metern auf einen Monitor schaue auf dem ein 1,8er Gamma eingestellt ist, sehe ich nur noch '2,2 L'. Das ist zwar grundsätzlich auch in Ordnung, nur eben etwas verquer, so ähnlich wie "zur Aktivierung ausschalten" oder, wenn beim Einschalten eine Kontrollampe aus geht, oder der Knopf weiter herausragt als vorher. Man erwartet einfach was anderes. Was? - Stimmen oder festgeschrieben werden? Wie steigt denn die Helligkeit im Lab? Linear? MfG Thomas Richard

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Danke für den Nickel, aber der wäre nicht nötig gewesen - denn wenn man nun mal an einem LCD-Bildschirm sitzt der wegen seiner Natur leider betrachtungswinkelabhängig ist, und diesen mit dem hier vorgestellten "Dauertestbild" einrichtet, so wird man zwangsweise der Vorstellung erliegen, dass der Bildschirm in seiner Gesamtheit stimmig ist, wenn man sich nur auf einen Bereich verlässt. Wenn man dann mit solch einem System farbverbindlich arbeitet, wird man an machen Stellen des Bildes ganz einfach falsch korrigieren. Wer will kann ja einfach mal den Test mit den Ecken machen. Dann wird deutlich wie unterschiedlich die Gamma-Felder in den Ecken aussehen. Der Grund, warum ich das schreibe ist, dass ich mit einem PowerBook arbeite. Der Bildschirm ist sicherlich nicht schlecht, aber die von mir genannten Fehler durch den Betrachtungswinkel sind deutlich zu sehen. Vielleicht benutzen ja manche Digitalfotografen heutzutage nur noch einen solch mobilen Rechner. Die wären dann mit dem Testbild nicht so gut bedient, und mein Lösungsvorschlag hilft eben, dies zu vermeiden. Viele Grüße, Claudio Am 13.01.2005 um 18:22 schrieb Daniel Lowicki:

Dietmar Wueller wrote: Na klar - vielen Dank! Viele Grüße Marius König

Aha... dann sollte man wohl zuerst mal für eine spannungsstabilisierte stromversorgung der glühlämpchen sorgen, das spectrum der lämpchen ermitteln, spectral korrigierte ausgabeprofile erstellen.... und dann so lange messen bis man das dE=1 erreicht (muss es =1 sein oder darf es auch < 1 sein?) ok, das war jetzt nicht so konstruktiv... nicht böse sein ;-) Am 14.01.2005 um 17:11 schrieb Martina Eiler: -- Sebastian Schroeder xkontor media solutions Friedensallee 52a D-22765 Hamburg sschroeder(a)xkontor.com +49 171 413 3922

kleiner Nachtrag für Herrn Schröder: Profilerstellung macht keinen Sinn, da alles (wie halt üblich im Siebdruck) mit Sonderfarben gedruckt wird. Was mich interessiert ist, gibt es eine Norm für die Farbmessung? Sprich: soll bspw. weißes Papier unterlegt werden oder soll versucht werden, eine Hintergrundbeleuchtung mit D50 zu erreichen? Gibt es einen Standard? Geld spielt keine Rolle, ich will nur wissen, how to do it, also welches Ziel gilt es zu erreichen. Am Freitag, 14.01.05 um 21:12 Uhr schrieb Sebastian Schroeder:

Hallo Herr Schröder, hi Claudio, vielen Dank für die ausführlichen Antworten, das hilft mir weiter. So wie's aussieht werde ich wohl um die Messung der Glühbirnchen nicht herum kommen. Schönen Start in die neue Woche. Viele Grüße Martina Eiler

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Hi Martina, ich weiß natürlich auch nicht, ob es eine Norm für Farbmessungen auf transparentem Material gibt. Aber was hilft es, wenn man aus einer Durchlichtvorlage durch Unterlegen einer Fläche eine Aufsichtvorlage macht? Wenn du von einem Delta E sprichst, dann musst du ja irgendwoher einen Bezugswert deiner Farbe(n) haben. Wie wurde dieser Bezugswert ermittelt, und in welchem Farbmodell liegt er vor? Ich nehme an in L*a*b*. Dann wäre die Beleuchtungsart deines Bezugswertes vermutlich D50. Für meine Überlegungen wäre es aber sinnvoll, wenn dein Bezug spektral erfasst wurde. Vielleicht habe ich dich aber auch etwas falsch verstanden und du meinst, dass es noch keinen Bezug gibt und der erste Gut-Druck eurer Produktion dann den Bezug darstellt. Dann einfach weiterlesen... Da der Bedruckstoff mitsamt Farbe mit Glühlampenlicht (Lichtart A) durchleuchtet wird, hast du ein kleines Problem. Ich würde zur Messung daher vorschlagen mit einem geeigneten Spektralfotometer (Messgeometrie ist bei Durchlicht sicherlich 0º/0º) einmal die spektrale Verteilung der zu verwendenden Lichtquelle zu ermitteln (zur Lichtquelle weiter unten mehr), den unbedruckten Bedruckstoff spektral zu erfassen und dann den Bedruckstoff mit der gewünschten Schichtdicke der Farbe. Im Vergleich der Spektren sieht man dann die Filterwirkung der Farbe auf dem Bedruckstoff. So kann man auch bei Änderungen der Schichtdicken feststellen ob und wie sich das Spektrum verschiebt. Die weitere spannende Frage ist, ob der Farbauftrag während der Produktion immer gleichmäßig bleibt. Soweit ich mich erinnere, nimmt die Lichtmenge bei der Transmission durch einen Filter, den Bedruckstoff und Farbe nun mal darstellt, nicht linear, sondern exponentiell ab. Das würde bedeuten, dass sich schon bei kleinen Schwankungen des Farbauftrags recht große Schwanken in der durchgelassenen Lichtmenge ergeben, die den Farbeindruck verändern können (bzw. verändern werden). Vielleicht benötigst du aus diesem Grund eine Färbungsreihe unterschiedlicher Schichtdicken, die du spektral erfasst. Die Spektraldaten von Bezug und Probe könnten dann auf die Lichtart A umgerechnet werden und dann in einem L*a*b*-Farbraum mit Bezugslichtart A auf ein Delta E <= 1 hin verglichen werden. Den Einwand von Herrn Schroeder, gerade die stabilisierte Spannungsversorgung der Glühlämpchen, fand ich gar nicht mal so unkonstruktiv. Besonders bei der Lichtquelle wird sich im Laufe der Zeit das Spektrum verändern, was dann auch den Farbeindruck ändern wird. Es ist auch durchaus zu überlegen, die Glühlämpchen mit Unterspannung zu versorgen, das erhöht nach einfachen physikalischen Gesetzen deren Lebensdauer und führt damit zu einer langsameren, aber nicht aufzuhaltenden, Änderung des Spektrums der Lichtquelle. Das hat aber zumindest zur Folge, dass man für eine längere Zeit einen annähernd konstanten Zustand erreicht. Die Lichtquellen wären dann vor Beginn der Messung stets in ihrem Spektrum zu prüfen. Bevor dann tatsächlich die Delta-E-Werte ermittelt werden, sollte man also Soll- und Ist-Spektren der Lichtquelle, des unbedruckten Bedruckstoffs und des bedruckten Bedruckstoffs vergleichen. Wenn sich auch nur in einem der Spektren (deutliche) Abweichungen ergeben braucht man sich die Mühe mit Delta-E auch nicht mehr machen. Naja, gute Nacht erstmal, ist spät genug, ciao, Claudio Am 14.01.2005 um 17:11 schrieb Martina Eiler:

Ergänzend zu Jan Peters Hinweisen: Wenn etwas mit Glühbirnen von hinten ausgeleuchtet wird, gibt es auch Probleme mit der Ausleuchtung von größeren Flächen. Direkt vor einer Glühlampe ist es in der Mitte sehr hell, je weite man nach außen kommt, desto dunkler wird es. Folglich hat man dort dann auch andere Farben. Soll das gleichmäßig hell sein, muss man also entweder beim Ausleuchten Tricksen oder oder eine Vignettierung in die Bilder einrechnen.... Viel Spaß K.Krüger Am 17.01.2005 um 12:20 schrieb Jan-Peter Homann:

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Hi Martina, mir ist da noch eine Idee gekommen. Angenommen, du würdest ein Gutmuster (dieses aus der vorherigen Produktion) als visuelle Referenz nehmen, dann könnte vielleicht folgender Ansatz helfen, wenigstens eine Prozesskontrolle zu standardisieren. Der Delta-E-Wert < 1 ist wirklich ein hoch gestecktes Ziel, aber zumindest kommt es auf einen Versuch an. 1. zusätzlich zum Gutmuster wird eine Färbungsreihe unterschiedlicher Schichtdicken erstellt 2. die Muster der Färbungsreihe und des Gutmusters werden doch wie eine Aufsichtvorlage behandelt, in dem eine definierte (weiße) Unterlage darunter gelegt wird. 3. farbmetrische Messung der definierten Unterlage, des unbedruckten Bedruckstoffs und des bedruckten Bedruckstoffs des Gutmusters und der Färbungsreihe 4. Bestimmung der Delta-E-Werte aller Muster im D50-Lab-Farbraum 5. visuelle Kontrolle aller Muster unter den gewünschten Beleuchtungsbedingungen (Glühlämpchen) und dabei festhalten, bei welchen Schichtdicken schon visuelle Abweichungen feststellbar sind 6. Korrelation zwischen den Mustern, die visuelle Abweichungen aufweisen und den Delta-E-D50-Werten herstellen. 7. Bei den verbleibenden Mustern versuchen eine Korrelation zwischen den gemessenen Delta-E-D50-Werten und den Schichtdicken herzustellen. Wenn das zum Erfolg führt, dann hast du eine Tabelle, die dir sagt, welchen Delta-E-D50-Werten eine gewisse visuelle Abweichung entspricht und welche in etwa deiner Anforderung an Delta-E < 1 nahe kommen. Vielleicht hilft es auch, die Delta-E-Werte im Lab-Farbraum mit Bezugslichtart A zu vergleichen und mit in die Tabelle einfließen zu lassen, da das ja die stellvertretende Lichtart der Glühlämpchen ist. Bei all dem sollte im Hinterkopf bleiben, dass sich die definierte Unterlage, der Bedruckstoff und die (spektrale Zusammensetzung) der Farbe während des Prozesses natürlich nicht ändern dürfen, denn sonst kommt es zu Metamerie, die dieses Modell natürlich alt aussehen lässt. Außerdem müssen Messgerät und Unterlage vor der Messung sowie der Bedruckstoff vor Beginn des Druckprozesses überprüft werden, um als einzig verbliebenen Parameter die Schichtdicke der Farbe zu zulassen. Auf eine rein densitometrische Messung würde ich mich nicht verlassen, da damit ja nicht unbedingt die spektrale Zusammensetzung der Farbe berücksichtigt wird. Viel Erfolg weiterhin, Claudio Am 18.01.2005 um 16:48 schrieb Martina Eiler: - --- Dipl.-Ing. Claudio Höcker Lehrstuhl für Kommunikationssysteme / Colormanagement Bergische Universität Wuppertal Fachbereich E - Elektrotechnik, Informationstechnik, Medientechnik Rainer-Gruenter-Str. 21 Gebäude FD, Raum 2.09 42119 Wuppertal Telefon: +49-202-439-1169 Telefax: +49-202-439-1144 http://www.dmt.uni-wuppertal.de/1560.html Diese Nachricht wurde mit meiner persönlichen digitalen Signatur (GnuPG / OpenPGP) zur eindeutigen Identifikation signiert. Weitere Informationen und Download unter: http://www.heise.de/ct/04/19/138/ http://www.pl-berichte.de/berichte/gnupg.html http://www.gnupg.org (Freeware!)

Hallo Claudio, vorab möchte ich erst mal sagen, dass ich im Moment davon ausgehe, dass vor den eigentlichen Drucktests entsprechende Maschinen- und Messgerätefähigkeitsuntersuchungen nach den Vorgaben aus dem Qualitätsmanagement gemacht werden, um festzustellen, auf welcher Maschine der Job dann letztendlich läuft, bzw, ob die vorhandene Messtechnik innerhalb der Toleranzen liegt. Das sollte bis dahin geklärt sein. Färbungsreihen für den Prototypen wird es wahrscheinlich nur für für die heiklen Farben (Grautöne) geben. In welcher Form die Referenzfarbwerte angegeben werden, weiß ich noch nicht. Kann sein, dass es HKS-Vorgaben sind, möglicherweise auch Lab. Mit großer Wahrscheinlichkeit wird es jedoch wenig mit dem Muster zu tun haben, das jetzt vor mir liegt ;-) Jetzt zu deiner Idee mit der Auflichtmessung: Das war auch eine der ersten Überlegungen, die ich hatte. Das Problem ist jedoch, auch wenn die Farbvorgaben sich tatsächlich auf das Muster beziehen, hab ich bei transluzentem Material eine starke Streuung des Lichts durch das Material selbst. Wenn ich das Licht dann per Auflichtmessung zweimal durch das Material schieße, hab ich noch größere Ungenauigkeiten als bei einfacher Durchlichtmessung. Von daher hatte ich diese Idee auch für die Prozesskontrolle/Qualitätssicherung wieder verworfen. Aber das könnte man dann natürlich mal testen, inwiefern das Ergebnis dadurch tatsächlich beeinflusst wird oder größeren Schwankungen unterliegt. Tests mit visueller Übereinstimmung bei einer Messung mit Lichtart A und anschließender Umrechnung nach D50 für den Vergleich der dE-Werte sind eine gute Idee. Es lohnt sich garantiert, sich das genauer anzuschauen. Nun zu deiner Anmerkung, sich auch bei der Prozesskontrolle nicht auf densitometrische Werte zu verlassen: Das ist natürlich eine häufig geführte Diskussion :-) Prinzipiell möchte ich den armen Drucker/innen zu gerne für die Qualitätssicherung Dichte-Werte vorgeben. Der Job ist hart genug. Aber dafür werde ich mir die Kurven noch genauer anschauen. Wenn ich eine reelle Chance für Dichte-Werte sehe, dann gibt's auch Dichte-Werte als Vorgabe. Viele Grüße Martina Am Dienstag, 18.01.05 um 22:32 Uhr schrieb Claudio Hoecker: