Hallo Liste,
Lange habe ich nur mitgelesen, aber jetzt will ich dazu auch noch mal
was beisteueren...
Nach meiner Meinung liegt das grösste Problem für Fehler bei den
Anwendern! Früher musste man ein Ausbildung
als Lithograf haben um Farbsätze zu bearbeiten, sehr teure Geräte im
Einsatz haben, über den Preis der Filme
sprechen wir mal lieber nicht...
Heute kann sich jeder einen Computer kaufen, entsprechende Software
dazu und kann sich "Fachmann" nennen und
wild Daten produzieren und dann leider auch "verbreiten".
Früher hat man sich von Fachmann zu Fachmann unterhalten, da hat man
durch seinen Fadenzähler gesehen und sah einen Rasterpunkt
und wusste dann, dass sind 30 Prozent.
Man hatte nach einer halben Stunde einen Lackdecker gepinselt, dann
seine Ätze entsprechend zusammengemischt und 5 Prozent "runtergeätzt".
Das alles konnte man nur machen weill man entsprechendes Fachwissen
erlernt hatte !
Ich will hiermit aber nicht sagen, dass man nur mit einer
Fachausbildung heute gute Arbeit abliefern kann.
Es gibt auch heute gute Beispiele für Leute, die sich ihr Wissen selbst
beigebracht haben und trotzdem sehr gute Arbeit abliefern.
Auch ich wünsche mich nicht zurück ans Ätzbecken und Dunkelkammer, nur
sollte sich doch jeder ernsthaft darüber Gedanken machen was er tut,
und ob er wirklich weiss was er da gerade "verbricht"
Auch ich habe jedenTag mit den "Geiselnehmern" und den "Verbrechern"
zutun, die leider alzuoft garnicht wissen was sie da machen,
falsche Grundeistellungen in Photoshop und das eigentlich vom Fotograf
richtig getaggte Bild ist "hinüber" da plötzlich bei uns ohne Profil
angekommen...
Leider ist das immernoch fast die Regel und nicht die Ausnahme. Wir
müssen uns dann von diplomierten Grafikern sagen lassen "...was wollen
Sie denn,
die Bilder kann man doch ansehen, bei uns auf dem Monitor sehen die gut
aus.....Profile??? wasn dass??"
Wenn jeder sich bemüht sich selbst und seine Geräte auf dem neuesten
Wissenstand zu halten und auch versteht was er da nacht, währe uns
sicher
allen geholfen und solche Diskussionen würden vielleicht nichtmehr so
ausarten..
viele grüsse aus der Dunkelkammer...
S. Richter
Am 16.10.2005 um 12:00 schrieb eci-request(a)lists.transmedia.de:
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1. Re: ECI digest, Vol 1 #1507 - 7 msgs (Stefan Steib)
2. Re: EBU/ITU und digitale Aufnahmen
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3. Re: EBU/ITU und digitale Aufnahmen
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4. Re: EBU/ITU und digitale Aufnahmen
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Message: 1
From: "Stefan Steib" <s.steib(a)digitalfoto-trainer.de>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Date: Sat, 15 Oct 2005 15:10:54 +0200
format=flowed;
charset="Windows-1252";
reply-type=original
Subject: [ECI] Re: ECI digest, Vol 1 #1507 - 7 msgs
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Karl Koch
P.S.: Dies war mein letzter Beitrag zu diesem Thread, ich
verspreche es!
<GGG>
Hallo Herr Koch, hallo Liste
nachdem hier ja immer wieder solche Threads auftauchen, sozusagen die
Sinnfrage
nach dem "Gral des Colormanagements" : wollen wir das überhaupt,
möchte ich
jetzt hier
noch eins draufsetzten und sagen - NEIN !
Natürlich funktioniert ICC Colormanagement heute (bei richtiger
Handhabe und
optimaler Kommunikation),
natürlich ist Prozesskontrolle bei der Ausgabe im professionellen
Bereich
unerlässlich,
natürlich ist ein offener Standard wie ICC auch schön weil durch alle
Beteiligten geprüft und sichergestellt werden kann
(KANN !) dass das Endergebnis die Beteiligten und vor allem den Kunden
zufriedenstellt.
ABER......wollen.....? Ganz ehrlich: Eigentlich nicht !
Colormanagement heute hat so ein bischen den Status einer Geiselnahme,
es
wird mit Desaster und Verantwortung,
sowie Kosten und Ärger gedroht und dann macht man es halt, aber echte
Begeisterung kommt doch nicht auf .....oder ?
Deswegen finde ich den MCS Ansatz in Vista so spannend, auch ich
arbeite
inzwischen an Lösungen die in ähnlich
Richtungen gehen und das unterstützen.
Ich postuliere hier nochmals die Forderung nach farbprofilierten aber
ansonsten unveränderten Rawdaten,
die Programme werden das auch direkt unterstützen, erster Ansatz DNG
z.B.
direkt in Indesign, mit adjustment layers aus Photoshop,
nahtlos kombinierbar mit Vektordaten, also als Weiterentwicklung des
PSD
oder Postscriptformats.
Bearbeitet wird visuell an kalibrierten Monitoren (SED, OLED....?) die
ein
größeres Gamut als alle anderen Ausgabemedien unterstützen,
es wird dazu ein simulierter Arbeitfarbraum benutzt.
wiederum : die Grunddatei bleibt unverändert.
Alles was Farbe und Weißpunkt etc. pp. betrifft hat den Bearbeiter gar
nicht
mehr zu interessieren.
Bestenfalls werden bei bekanntem Druckziel noch Limitationen simuliert
um
optisch die Intention besser
rüberzubringen.
Aber sonst - Farbmanagement - was ist das ? (das ist die Antwort die
ich mir
in 5-10 Jahren von "Normalanwendern" wünsche )
Grüße aus München
Stefan Steib
Gabelsbergerstr.48d
D-80333 München
tel.: +49 89 520 59 305
fax: +49 89 520 55 778
www.digitalfoto-trainer.de
--__--__--
Message: 2
Date: Sat, 15 Oct 2005 17:39:25 +0200
To: eci(a)lists.transmedia.de
Subject: Re: [ECI] EBU/ITU und digitale Aufnahmen
From: =?iso-8859-15?Q?Clemens_M=2E_H=FCrten?= <clemens.huerten(a)gmx.com>
Organization: IdeeCreativ - Stratgie & Werbung -- Stuttgart
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
Guten Tag Herr Steib!
Ich meine, dass wir erst mal die Möglichkeiten der real existierenden
Software ausnützen sollten, statt auf die Goldene Software-Zukunft des
DTP
zu setzen, die es nunmal nicht schon jetzt verfügbar ist.
Ich bin sehr skeptisch, ob bei aller stürmischer Entwicklungsarbeit der
von Ihnen befürwortete Workflow tatsächlich zu derart hoher Qualität
führen wird, die wir derzeit bei fachgemäßer Benutzung vorhandener
Möglichkeiten bereits erreichen!
Schauen Sie mal, wie aufändig einer der besten RAW-Konverter, Capture
One
von Phase One arbeitet, um optimale Ergebnisse erzielen zu können. Und
wie
sehr er beim Rechnen den Computer beansprucht.
Und nun stellen wir uns das ebenfalls dem Rechner gegenüber schon recht
anspruchsvolle InDesign vor, in dem dann RAW-Dateien in einem Layout
liegen (ich denke nur an meinen letzten 20-Seiter, der mit Bildern nur
so
gespickt war) und dann wage ich nicht mehr, mir vorzustellen, wie der
Rechner reagiert, wenn Sie jedes Stückle Bildnachbearbeitung, Retusche
und
Farbmanagement als Layer über jedes einzelne RAW-Bild legen wollen.
Hoch-auflösende Digitalkameras erzeugen übrigens RAW-Daten jenseits
15MB
je Bild. Die meisten Bilder z.B. in einem Prospekt benötigen diese hohe
Auflösung nicht oder es werden Ausschnitte aus dem Bild benötigt. Man
schleppt also bei dem von Ihnen skizzierten Szenario unglaublich viel
unnötigen Daten-Ballast herum.
Wieviel Terabyte Platte und wieviel zig Gigabyte Speicher wird Ihr
Rechner
dann haben müssen? Und werden Sie dann nicht schon die Rechenleistung
eines aktuellen Großrechners benötigen?
Und zurzeit ist definitiv unklar, was Vista in diesen vielen Details
tatsächlich bringen wird und in welcher Qualität.
Also siehe mein Satz 1:
Ich meine, dass wir erst mal die Möglichkeiten der real existierenden
Software ausnützen sollten, statt auf die Goldene Software-Zukunft des
DTP
zu setzen, die es nunmal nicht schon jetzt verfügbar ist.
--
Einen erholsames Wochenende,
das wünscht Ihnen
Clemens M. Hürten
IdeeCreativ - Strategie & Werbung
http://www.ideecreativ.de
--__--__--
Message: 3
Date: Sat, 15 Oct 2005 20:23:17 +0200
From: =?ISO-8859-15?Q?Marius_K=F6nig?= <mkoenig(a)cre-aktiv.de>
To: eci(a)lists.transmedia.de
Subject: Re: [ECI] EBU/ITU und digitale Aufnahmen
boundary="------------000707020303010706080500"
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
This is a multi-part message in MIME format.
--------------000707020303010706080500
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Clemens M. Hürten wrote:
Guten Tag Herr Steib!
Ich meine, dass wir erst mal die Möglichkeiten der real existierenden
Software ausnützen sollten, statt auf die Goldene Software-Zukunft des
DTP zu setzen, die es nunmal nicht schon jetzt verfügbar ist.
Ich bin sehr skeptisch, ob bei aller stürmischer Entwicklungsarbeit
der von Ihnen befürwortete Workflow tatsächlich zu derart hoher
Qualität führen wird, die wir derzeit bei fachgemäßer Benutzung
vorhandener Möglichkeiten bereits erreichen!
Schauen Sie mal, wie aufändig einer der besten RAW-Konverter, Capture
One von Phase One arbeitet, um optimale Ergebnisse erzielen zu
können. Und wie sehr er beim Rechnen den Computer beansprucht.
Und nun stellen wir uns das ebenfalls dem Rechner gegenüber schon
recht anspruchsvolle InDesign vor, in dem dann RAW-Dateien in einem
Layout liegen (ich denke nur an meinen letzten 20-Seiter, der mit
Bildern nur so gespickt war) und dann wage ich nicht mehr, mir
vorzustellen, wie der Rechner reagiert, wenn Sie jedes Stückle
Bildnachbearbeitung, Retusche und Farbmanagement als Layer über jedes
einzelne RAW-Bild legen wollen.
Hoch-auflösende Digitalkameras erzeugen übrigens RAW-Daten jenseits
15MB je Bild. Die meisten Bilder z.B. in einem Prospekt benötigen
diese hohe Auflösung nicht oder es werden Ausschnitte aus dem Bild
benötigt. Man schleppt also bei dem von Ihnen skizzierten Szenario
unglaublich viel unnötigen Daten-Ballast herum.
Wieviel Terabyte Platte und wieviel zig Gigabyte Speicher wird Ihr
Rechner dann haben müssen? Und werden Sie dann nicht schon die
Rechenleistung eines aktuellen Großrechners benötigen?
Und zurzeit ist definitiv unklar, was Vista in diesen vielen Details
tatsächlich bringen wird und in welcher Qualität.
Also siehe mein Satz 1:
Ich meine, dass wir erst mal die Möglichkeiten der real existierenden
Software ausnützen sollten, statt auf die Goldene Software-Zukunft des
DTP zu setzen, die es nunmal nicht schon jetzt verfügbar ist.
Hallo Herr Hürten,
ich kann Ihnen da nur beipflichten. Vor allem sollte das keine Ausrede
sein, sich JETZT nicht mit aktuellem Farbmanagement auseinandersetzen
zu
müssen. Aktuell leben und arbeiten wir in einer Welt, in der CM
funktioniert und State of the Art ist. Jeder, der sich professionell
mit
Farbe befasst, ist verpflichtet, sich JETZT hiermit zu befassen.
Viele Grüße
Marius König
--------------000707020303010706080500
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adr;quoted-printable:;;Hauptstra=C3=9Fe 1;Meitingen;;86405;Germany
email;internet:mkoenig@cre-aktiv.de
title:Diplom-Designer (FH)
tel;work:(0 82 71) 4 20 99-1
tel;fax:(0 82 71) 4 20 99-2
tel;home:(08 21) 44 818 20
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url:http://www.cre-aktiv.de
version:2.1
end:vcard
--------------000707020303010706080500--
--__--__--
Message: 4
Date: Sat, 15 Oct 2005 20:41:16 +0200
From: =?ISO-8859-1?Q?Marius_K=F6nig?= <mkoenig(a)cre-aktiv.de>
To: eci(a)lists.transmedia.de
Subject: Re: [ECI] EBU/ITU und digitale Aufnahmen
boundary="------------090500060509000309080704"
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
This is a multi-part message in MIME format.
--------------090500060509000309080704
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Stephan Franke wrote:
Karl Koch schrieb:
Hallo Herr Franke,
dazu habe ich nur eine Frage - wenn Sie die beantworten können (und
zwar nicht mit der Gegenfrage: "welches Verfahren, welche
Druckfarbe, welches Papier), gebe ich Ihnen Recht, sonst bleibe ich
uneingeschränkt bei meiner Aussage:
Wie sieht CMYK 0, 100, 100, 0 aus?
Gruß,
Karl Koch
Guten Tag Herr Koch und alle anderen, die auf meinen Beitrag
geantwortet
haben. Wie CMYK 0/100/100/0 aussieht, kann ich Ihnen leider nicht
sagen,
ohne das Ausgabeverfahren zu kennen.
Aber lassen Sie mich nochmal meinen vorigen Beitrag erläutern. Ich
denke, dass viele Anwender in Agenturen und Druckvorstufe nicht mit
einem ICC-basiertem Workflow klarkommen. Sie wissen nicht an welcher
Stelle in einer Software Profile verwendet werden können und welche
Auswirkungen die Profile haben. Soll man Profile in Kundendateien
behalten oder rausschmeißen? Wenn ein Profil eingebettet ist, ist es
vom Bildlieferanten zufällig oder gezielt ausgewählt worden? Addiert
sich die Wirkung von Profilen? usw.
Für diesen Zweck gibt es jede Menge ausgezeichneter Schulungen,
reichlich Fachliteratur etc. Wir alle sind in einer Branche tätig, in
der man fast täglich dazulernen muss. Die Bereitschaft hierzu kann und
muss von jedem, der in ihr tätig ist, verlangt werden. Wer hier
resisitent ist, sollte besser Straßenkehrer werden.
Wenn Sie Mitarbeiter in Druckereien und
Druckvorstufenbetrieben nach
Farbmanagement fragen, merkt man schnell, dass die meisten Mitarbeiter
mit dem Thema nicht vertraut sind. Obwohl das Thema Farbmanagement mit
ICC-Profilen schon seit über 10 Jahren diskutiert wird! In Ausbildung
und Berufsschule bekommen die angehenden Mediengestalter beigebracht,
dass RGB der Farbraum für das Web und CMYK der Farbraum für den
Printbereich ist.
Da muss ich Ihnen aber massiv widersprechen. Das mag vielleicht vor
zehn
Jahren noch so gewesen sein. Als Mitglied einer Prüfungskommission der
IHK für den Ausbildungsberuf des Mediendesigners kann ich Ihnen
versichern, dass Azubis, die heute nicht über weite Bereiche des
Farbmanagements Bescheid wissen, ihre Abschlussprüfung nicht bestehen
werden, weil diese Kenntnisse dort vorausgesetzt werden. Besuchen Sie
doch bitte mal die Webseiten der ZFA (
www.zfa.de), um sich über die
aktuellen Ausbildungsanforderungen zu informieren.
Viele von diesen Anwendern fühlen sich mit einem
4c-Workflow sicherer
und können einen Hautton besser nach seinem Anteil von Magenta und
Gelb als nach RGB-Werten beurteilen.
Wo ist hier das Problem? Man kann ohne weiteres RGB-Farbkorrekturen in
Photoshop unter Kontrolle der CMYK-Werte durchführen, wenn man mit
Colormanagement vertraut ist...
Und ein Fotograf, der seinen Monitor und
Tintenstrahldrucker einmal
auf Offsetdruck/gestrichenes Papier kalibriert hat, besitzt zumindest
für dieses Ausgabeverfahren (das evtl. 95% seiner Aufträge abdeckt)
eine gewisse Produktionssicherheit. Den farbverbindlichen Proof sollte
der Fotograf zwar in der Druckerei anfertigen lassen, aber auch damit
haben viele Fotografen und ihre Kunden kein Problem.
Warum sollte ein Fotograf sich auf das Abenteuer CMYK einlassen? Ein
Fotograf hat in meinen Augen qualifizierte Dateien in einem
RGB-Standard-Arbeitsfarbraum (und mit diesem getaggt) abzuliefern inkl.
eines medienneutralen Proofs. Erst wenn er diese Prozesskette
beherrscht, kann er sich auch mit CMYK befassen (muss er aber nicht).
Die qualifizierte Umsetzung der Bilddaten des Fotografen in den
Arbeitsfarbraum des Endprodukts ist Aufgabe der Medienvorstufe dieses
Produkts. Hier sitzen die Fachleute, die diese Umsetzung qualifiziert
realisieren können, nicht hinter der Kamera!
Natürlich arbeiten wir dann nicht mehr medienneutral, wie Herr Keller
schrieb. Auch schränkt man evtl. den Farbraum eines Bildes stärker
ein,
als unbedingt notwendig. Und falls ein Drucker mit RGB-Daten
angesteuert werden muss, müssen die Daten wieder zurückkonvertiert
werden. Aber für viele Standardproduktionen spielen solche
Anforderungen eine untergeordnete Rolle.
Ich möchte ja niemanden missionieren, auf einen 4c-Worklow
umzusteigen, wenn sein ICC-basierter RGB-Workflow funktioniert und
alle an der Produktion beteiligten wissen, was sie tun.
Nur scheint es mir etwas zu dogmatisch zu sein, wenn man die Arbeit
eines Fotografen, der mit CMYK gute Erahrungen gemacht und sich auf
ein Ausgabeverfahren eingeschossen hat, als "Schrott" bezeichnet.
Ein Fotograf, der die Dienstleistung "Digitalfotografie" anbieten will,
hat sich gefälligst durch Schulungen oder meinetwegen durch
qualifiziertes Selbststudium anhand aktueller Literatur das hierfür
notwendige Wissen anzueignen. Tut er dies nicht, soll er bitte beim
klassischen Film bleiben, für den er ausgebildet wurde. Wenn ein Arzt
chiropraktische Dienstleistungen erbringen will, dann hat er sich
ebenfalls entsprechend zu schulen und nicht nur einfach die
erforderlichen Geräte anzuschaffen und sein Türschild entsprechend zu
ergänzen. Wer Leistungen anbietet, ohne hierfür qualifiziert zu sein,
den darf man mit Fug und Recht als Stümper bezeichnen, der nicht nur
seinen Kunden, sondern seiner ganzen Branche schadet.
Zur Anmerkung von Herrn König, was an einem ICC-basiertem Workflow
unsicher sein soll, kann ich nur auf viele Beiträge in dieser
Mailingliste verweisen, wo die Anwender immer wieder vor erstaunlichen
Problemen stehen.
Die Probleme, die hier diskutiert werden, betreffen in erster Linie
Farbraumtransformationen, mit denen ein Fotograf, der bei seinen
Leisten
bleibt, sinnvollerweise überhaupt nicht befasst sein sollte.
Mit freundlichem Gruß,
Stephan Franke
_______________________________________________
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ECI(a)lists.transmedia.de
http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
Noch eine allgemeine Anmerkung:
Lieber Herr Franke, ich möchte Sie in keinster Weise persönlich
angreifen, auch wenn ich manchmal harte Worte für meine Erwiderungen
wählte. Es ist eine traurige Tatsache, gegen die ich seit jetzt fast
zehn Jahren als Autor und Herausgeber von "Photoshop Aktuell" wie Don
Quichote gegen Windmühlenflügel ankämpfe, dass Druckereien,
Werbeagenturen und jetzt auch Fotografen, die mit dem Problem digitaler
Farbe meist wider Willen konfrontiert werden, häufig nicht ernsthaft
bereit sind, sich für dieses Metier in ausreichendem Maße schulen zu
lassen und weiterzubilden. Statt dessen hat immer noch in vielen
Betrieben gefährliches Halbwissen Hochkonjunktur, und das behindert
jede
notwendige Kommunikation über "Farbe" erheblich.
Es liegt nicht am Farbmanagement, wenn heute noch etliche Aufträge "in
die Hose gehen", sondern am vielerorts unprofessionellen Umgang mit
diesem Thema und an mangelhafter Kommunikation. CM ist in seinem Kern
nichts anderes als standardisierte Kommunikation digitaler Farbe. Wird
diese Kommunikation von allen Beteiligten verstanden und beherrscht,
hat
man heute eine Prozesskette, die um ein vielfaches sicherer ist als
alles, was es früher jemals gab. Für niemanden, der in unserer Branche
tätig ist, führt ein Weg zurück zu Arbeitsweisen vor CM. Das zeigt
allein schon die konsequente Implementation dieser Technik in ALLEN
aktuellen Versionen der Programme, mit denen wir heute arbeiten. So
hart
das klingen mag: Auf Dauer lernen entweder die Anwender, damit richtig
umzugehen, oder sie werden damit untergehen.
Viele Grüße
Marius König
--------------090500060509000309080704
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org:CREAKTIV Design Gmbh
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email;internet:mkoenig@cre-aktiv.de
title:Diplom-Designer (FH)
tel;work:(0 82 71) 4 20 99-1
tel;fax:(0 82 71) 4 20 99-2
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