Guten Tag, nachfolgend ein kleines Praxisbeispiel, welches von jedem nachvollzogen werden kann der Photoshop ab Version 6 und ein paar halbwegs "vernünftige" CMYK-Druck-Profile installiert hat. 1. Man definiere eine CMYK-Datei mit 2 Farbfeldern. Das erste Feld hat die Kombination C40 M27 Y27 K0, das zweite Feld C100 M85 Y85 K0 - bestehend also aus einem Mittelton und Dreiviertel bzw. Tiefen-Ton. Wer den Medienkeil hat, kann den auch einfach direkt öffnen. 2. Mit dem Pipettenwerkzeug auf jeweils ein Feld klicken, so dass wir in der Info-Palette zwei zusätzliche read-outs haben (beim Medienkeil entsprechend G40 und G100). Links neben den angezeigten Werten kann man die Anzeige auf LAB welchseln, was wir auch tun. 3. In den Farbeinstellungen bei Konvertierungsoptionen den Rendering Intent auf Absolut Farbmetrisch stellen. Wenn man über "Profil zuweisen" der Testdatei verschiedene CMYK-Profile zuweist, verändert sich die LAB-Werte-Anzeige der jeweiligen Druckbedingung entsprechend. Nun wird man folgendes feststellen: Tendenziell befinden sich die LAB-Werte des Feldes 100-85-85 bzw. G100 weiter weg von der Grauachse (ab=0) als das Feld 40-27-27 bzw. G40, und zwar in negative A-Richtung, also Grün. Es tritt praktisch nie der Fall auf, dass der A-Wert positiv (Rot) wird. Visuell ist das ganze ebenfalls sehr gut nachvollziehbar, die Tendenzen gehen eindeutig in "kaltes" oder "warmes", auch 'neutrales' Grün. Die Farbspaltungsthematik ist schon erwähnt worden, der durch ISOcoated Rechnung getragen wird und somit ein Verhalten erfasst, beschrieben und wiedergegeben wird, welches der Realität entspricht. Hier liegt folglich kein wirkliches technisches Problem vor, sondern eine in der Praxis vorkommende Bedingung, die durch die individuellen Parameter mehr oder weniger ausgeprägt ist. Tatsächlich ist es so, dass Chromalin oder Matchprint den Offsetdruck zwar mit einer gewissen Nachvollziehbarkeit abbilden, jedoch gemessen an den heutigen verfahrenstechnischen Möglichkeiten nicht genügend der Realität entsprechen (jeder hat den Magenta-Stich des Matchprints akzeptiert, welcher jedoch trotzdem als 'Kontrakt-Proof' angesehen wurde). Hinzu kommt, dass die Kombination 100-85-85 in dieser oder ähnlicher Form ohne Schwarzanteil praktisch niemals bei einer normalen Offset-Separation, ob UCR oder GCR, vorkommt. Was wohl auch der Grund ist, weshalb diese Thematik in der Pre-Farbmetrik-Zeit beim täglichen Druckprozess kein wirkliches Thema war. Wie schon mal zuvor erwähnt, sind nun auch für den Endanwender Problemstellungen zugänglich und erkenntlich, die erst jetzt durch den Einzug von Farbmetrik und funktionellen Software-Anwendungen überhaupt erst definiert und angemessen behandelt werden können. Grüße, Andre Schützenhofer Am 1. Jul 2004 um 16:34 schrieb Holger Gölz:

Hallo Roman, dies von einem der profiliertesten RGB-Anwender (mit profunder CMYK-Geschichte;-) zu lesen ist schon ein Schmankerl ;-) ... was die Richtigkeit der Aussage natürlich in keiner Weise schmälert. Immerhin haben 'gestandene' CMYK-Reprofachleute und ebenso geschulte Drucker in der Vergangenheit keinen schlechten Job gemacht. Eine der Ursachen für die Irritation um das Thema Grauachse hängt wohl mit den unterschiedlichen (Denk-) Herangehensweisen zusammen - und die waren gestern und heute vor allem durch jeweils vorhandene Hilfsmittel vorgegeben/begrenzt. (1) Gestern: CMYK-Weg (cmy-Grau vorgeben - Druckkennlinien 'hinbiegen'): Kontrollkeile mit vordefinierten CMY-Feldern (bspw. c50 m40 y40, der 'Cyan 10 Prozent über Magenta/Gelb'-Regel). Wenn diese Felder im Druck nicht automatisch zu einem visuell als Grau empfundenen Farbergebnis führten, hat der Drucker eben die Maschine so geregelt, dass Grau daraus wurde. Was ja oft auch nicht schlecht funktionierte. Nachteil dieser Methode - und damit auch das eine oder andere Mal in der Praxis erlittene Druckproblem: Man kann den Druckprozess nicht endlos 'hinbiegen'. Und: Hätte man damals fein abgestufte Rasterkeile mitlaufen lassen, hätte man sicher festgestellt, dass Cyan, Magenta und Gelb *nicht* mehr mit identischen Tonwertzunahmen drucken. (2) Heute: genau umgekehrt: Druckkennlinien vorgeben - CMY-Grau ergibt sich Genau diesen Weg sind wir beim Erstellen der Referenzdrucke für die Altona Test Suite und damit für die neuen Fogra Daten, respektive die neuen ECI Offsetprofile gegangen. D.h. ProzessStandard-Vorgaben (respektive ISO/DIS 12647-2:2003) als Vorgabe für die Prozesskontrolle verwendet, konkret: Tonwertzunahmekurven mit identischen Druckkennlinien/Tonwertzunahmekurven für Cyan, Magenta und Gelb. Aus dem Grund lassen mehr und mehr Drucker wennmöglich fein abgestufte Tonwertkeile im Auflagendruck mitlaufen. Und noch ein weiterer Punkt, der zwar wohl schon angesprochen wurde, aber eben immer wieder übersehen wird: Unterschiedliches (Miss-)Verständnis davon was Grau ist. Der alte Fogra-Keil war an dem weit verbreitete Grau-Verständnis orientiert, dass die CMY-Grau-Felder dann richtig gedruckt sind, wenn sie genauso aussehen wie die darüber angeordneten Feld (angelegt ausschließlich mit der Druckfarbe Schwarz). Wenn man sich die Mühe macht und die entsprechenden Lab-Werte dieser Schwarz-Felder ansieht (bspw. in den fogra-Daten), wird man feststellen, dass diese *nicht* die Farbkoordinaten a=b=0 zeigen - genauso wie der Papierton in den seltensten Fällen a=b=0 aufweist. Folglich macht es bei der Überprüfung von Profilen keinen Sinn, zum Vergleich mit der althergebrachten CMY-Graubalance von Lab-Farben mit a=b=0 Werten (oder ECI-RGB mit identischen rot-/grün-/blauwerten) auszugehen. Wenn schon, dann als Basis die Lab-Werte der entsprechenden Scharz-Felder anlegen und nach CMYK konvertieren. Herzlichst, Florian Süßl Am 02.07.2004 um 01:17 schrieb Roman Keller: > Guten Abend, > > Ich möchte nochmals auf den Kernpunkt dieser Problematik appellieren. > Ich finde es auch wirklich toll, welche Testorgie hier ausgelöst wurde. > > Kann nur nochmals erwähnen, das ich hier keine Graubalancefehler in > der Verfahrentechnik mit > ISOcoated.icc und auch anderen ICC-Profieln sehe. Solange alle > Druckparameter auch eingehalten werden gibt es auch das perfekte Grau. > Sowohl im Digtalproof als auch im Auflagendruck. > Diese Balanceprobleme werden erst dann zum Horror, sobald andere > Bedingungen vorliegen. > > Also kurz gesagt, gibt uns der Messwert eines Druckergebnisses die > beste Graubalance vor. > > Wenn Sie aber die Messtechnik bzw. alles was damit zutun hat, für zwei > Sekunden abschalten, und ein Kunde von Ihnen einen dreifärbigen > Mittelton-Grauwert wissen möchte, wird es dafür viele Werte geben und > Angaben geben . ( zB. 50 40 40, 50 44 45 oder 50 42 40 ). > Aber niemand würde davon ausgehen dass 50 40 40 grünlich wird. > Und so ist es auch in den Farbskalen, so ist es bei den > unterschiedlichen Graubalance Tabellen der Heidelberg Trommelscanner, > und so ist auch beim Analog-Cromalin. > > Ich finde es aber ganz wichtig, diese alten Ansichten, nicht durch ein > EYE-One zu ersetzen. > > Sondern sich einmal die Frage zustellen, was sich verändert hat. bzw. > warum älter Proofsysteme, Scanner, Farbenbücher, IRIS-Drucker und und > und ....... nicht mehr kompatibel erscheinen. > > > Mit freundlichen Grüßen > Roman Keller > > > > > Am 01.07.2004 um 19:25 schrieb Andre Schützenhofer: > >> Guten Tag, >> >> nachfolgend ein kleines Praxisbeispiel, welches von jedem >> nachvollzogen werden kann der Photoshop ab Version 6 und ein paar >> halbwegs "vernünftige" CMYK-Druck-Profile installiert hat. >> >> 1. Man definiere eine CMYK-Datei mit 2 Farbfeldern. Das erste Feld >> hat die Kombination C40 M27 Y27 K0, das zweite Feld C100 M85 Y85 K0 - >> bestehend also aus einem Mittelton und Dreiviertel bzw. Tiefen-Ton. >> Wer den Medienkeil hat, kann den auch einfach direkt öffnen. >> >> 2. Mit dem Pipettenwerkzeug auf jeweils ein Feld klicken, so dass wir >> in der Info-Palette zwei zusätzliche read-outs haben (beim Medienkeil >> entsprechend G40 und G100). Links neben den angezeigten Werten kann >> man die Anzeige auf LAB welchseln, was wir auch tun. >> >> 3. In den Farbeinstellungen bei Konvertierungsoptionen den Rendering >> Intent auf Absolut Farbmetrisch stellen. >> >> Wenn man über "Profil zuweisen" der Testdatei verschiedene >> CMYK-Profile zuweist, verändert sich die LAB-Werte-Anzeige der >> jeweiligen Druckbedingung entsprechend. >> >> Nun wird man folgendes feststellen: Tendenziell befinden sich die >> LAB-Werte des Feldes 100-85-85 bzw. G100 weiter weg von der Grauachse >> (ab=0) als das Feld 40-27-27 bzw. G40, und zwar in negative >> A-Richtung, also Grün. Es tritt praktisch nie der Fall auf, dass der >> A-Wert positiv (Rot) wird. Visuell ist das ganze ebenfalls sehr gut >> nachvollziehbar, die Tendenzen gehen eindeutig in "kaltes" oder >> "warmes", auch 'neutrales' Grün. >> >> Die Farbspaltungsthematik ist schon erwähnt worden, der durch >> ISOcoated Rechnung getragen wird und somit ein Verhalten erfasst, >> beschrieben und wiedergegeben wird, welches der Realität entspricht. >> Hier liegt folglich kein wirkliches technisches Problem vor, sondern >> eine in der Praxis vorkommende Bedingung, die durch die individuellen >> Parameter mehr oder weniger ausgeprägt ist. >> >> Tatsächlich ist es so, dass Chromalin oder Matchprint den Offsetdruck >> zwar mit einer gewissen Nachvollziehbarkeit abbilden, jedoch gemessen >> an den heutigen verfahrenstechnischen Möglichkeiten nicht genügend >> der Realität entsprechen (jeder hat den Magenta-Stich des Matchprints >> akzeptiert, welcher jedoch trotzdem als 'Kontrakt-Proof' angesehen >> wurde). >> >> Hinzu kommt, dass die Kombination 100-85-85 in dieser oder ähnlicher >> Form ohne Schwarzanteil praktisch niemals bei einer normalen >> Offset-Separation, ob UCR oder GCR, vorkommt. Was wohl auch der Grund >> ist, weshalb diese Thematik in der Pre-Farbmetrik-Zeit beim täglichen >> Druckprozess kein wirkliches Thema war. Wie schon mal zuvor erwähnt, >> sind nun auch für den Endanwender Problemstellungen zugänglich und >> erkenntlich, die erst jetzt durch den Einzug von Farbmetrik und >> funktionellen Software-Anwendungen überhaupt erst definiert und >> angemessen behandelt werden können. >> >> Grüße, Andre Schützenhofer >> >> >> >> >> >> Am 1. Jul 2004 um 16:34 schrieb Holger Gölz: >> >>> Hallo Frau Krauß, >>> >>> wir haben dasselbe Problem. >>> >>> Was bei uns bis jetzt rauskam ist, daß der Proof zwar Grün aussieht, >>> der Druck aber später neutral ist. >>> >>> Also entweder man erklärt das dem Kunden, oder verbiegt das >>> Papierprofil >>> so, das da eine ansprechende Graubalance bei rauskommt. >>> >>> Was die Messwerte angeht, so schein so ziemlich jede Art von >>> Farbstich >>> in der Graubalance im Limit zu liegen. >>> Also ob Grün, Rot oder Blau, es geht alles.... :-) >>> >>> >>> -- >>> Mit freundlichen Grüssen >>> H. Gölz >>> Repronet Gölz GmbH >>> >>> >>> ---------------------------------------- >>> fon 0 71 41 / 97 14 7-0 >>> fax 0 71 41 / 97 14 7-19 >>> mail: goelz(a)repronet-online.com >>> web: www.repronet-online.com >>> ---------------------------------------- >>> Repronet Gölz GmbH >>> Bauhofstraße 34 >>> 71634 Ludwigsburg >>> ---------------------------------------- >>> >>> >>> Krauss wrote: >>> >>>> Hallo Liste, >>>> habe gerade aktuell das Problem, dass meine Proofanpassung mit dem >>>> ISOcoated Profil >>>> (FR27) eine absolut grünstichige Graubalance hat (nachdem ich mich >>>> nach >>>> langen Diskussionen dazu durchgerungen habe, die ISO Profile als >>>> Zielprofile zu verwenden statt die hauseigenen >>>> Druckmaschinen-Profile, >>>> mit denen wir zur FR 27 und vorher auch zur FR23 ein DeltaE von ca >>>> 2-2.5 erzielten). Deshalb zwei Fragen: >>>> >>>> 1. Wer von Ihnen hat das gleiche Problem, und wie gehen Sie damit >>>> um? >>>> >>>> 2. Ist es ratsam weiterhin die hauseigenen Profile zu verwenden? >>>> letztendlich ist es doch das Endergebnis (in DeltaE und visueller >>>> Beurteilung), das zählt. >>>> >>>> freundliche Grüße >>>> Kerstin Krauß >>>> _______________________________________________ >>>> ECI mailing list >>>> ECI(a)lists.transmedia.de >>>> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci >>> >>> _______________________________________________ >>> ECI mailing list >>> ECI(a)lists.transmedia.de >>> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci >>> >> >> _______________________________________________ >> ECI mailing list >> ECI(a)lists.transmedia.de >> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci >> >> > > > [malkasten] > > Bildbearbeitungsstudio Gesellschaft  m.  b.  H. > Mühlgasse 17-19  1040 Wien  Tel: + 43 1 961 2002-0 > Fax: + 43 1 961 2002-10  Isdn: + 43 1 961 2002-30 > -- Florian Suessl | Director Technology MetaDesign AG | Leibnizstrasse 65 | 10629 Berlin +49 30 590 054 246 | fax +49 30 590 054 114 | fsuessl(a)metadesign.de A Lost Boys company | http://www.metadesign.de