Hallo Liste,
ich sehe schon, das Thema "Graubalance" ist immer hoch aktuell und wird heiß
diskutiert. Die Richtung wechselt jetzt gerade zu den Proof- und Offsetdrucken, an sich
ging es ja um RGB-Profile. Aber das zeigt mir, ich bin nicht allein und Stiche in der
Graubalance kommen offensichtlich auch bei "bestens" linearisierten Systemen
vor.
Mir fiel bei der neuen Testsoftware auch auf, wie wenig Meßfelder die eigentlich dem
Grauproblem widmen. Hat PrintOpen 3.1 in der RGB-Testform dafür noch 10 Meßwerte plus
Papierweiß und reines Schwarz = 12 vorgesehen von 135 insgesamt, hatte das
"neue" Programm von 743 Meßwerten z.B.. ganze 6, wo ich durch Messen ermitteln
konnte, daß da wohl Grauwerte überprüft werden sollen.
War deswegen die Graubalance eher schlechter als mit PrintOpen? Man könnte auf solchen
Gedanken kommen.
Eine Frage blieb noch unbeantwortet: gibt es ein Tool / Profilierungssoftware, wo man eine
verkorkste Graubalance "nachmessen" kann an Hand mittels Profil ausgedruckter
Testfelder?
Ist es wirklich so wie ich vermute, daß die Prozentwerte in PrintOpen in der Prooftabelle
sich auf den gedruckten Farbraum beziehen, also der Schwarzpunkt (in diesem Fall RGB
37,37,37) = Null gesetzt wird?
Ich hatte leider heute noch keine Zeit, das zu testen. Denn danach richtet sich ja, wo man
in der Tabelle Stiche aus dem Druck wiederfindet und (manuell) korrigieren kann.
Gibt es eine Formel, wo man mittels Spektralphotometer gemessene RGB-/(LAB) -Grauwerte
einsetzt und die nötige Korrektur der Prooftabelle in PrintOpen wird ausgerechnet?
Viele Grüße aus Schwanheide
Dr. Arthur A. Keller
Kunsthaus Schwanheide
Malerei/Fotografie/Grafik/DTP
Zweedorfer Strasse 127, 19258 Schwanheide
Tel. 038842 - 22506 Fax 22508 Mobil 0172 - 421 00 60
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----- Original Message -----
From: Marius König
To: Holger Schuppan ; 'eci(a)lists.transmedia.de'
Sent: Monday, June 07, 2004 11:12 AM
Subject: Re: [ECI] Graubalance in RGB-Profilen mit PrintOpen 3.1
Lieber Herr Schuppan,
obwohl Sie Ihr Mail direkt an mich gerichtet haben, nicht ans Forum, habe ich mich dazu
entschlossen, diese Diskussion im Forum weiterzuführen, denn ich bin der Meinung, dass
diese Dinge keineswegs nur den (wirklich guten) Support von EFI betreffen. Offensichtlich
besteht hier kein technisches Problem, sondern eine grundsätzliche
Meinungsverschiedenheit, die wir im öffentlichen Diskurs und nicht hinter vorgehaltener
Hand diskutieren sollten.
Meine Anmerkungen zu Ihrem Mail finden Sie unten. Bin gespannt auf Ihre Antwort...
Viele Grüße
---------------------
Marius König
Diplom-Designer (FH)
CREAKTIV Design GmbH
Hauptstraße 1
D-86405 Meitingen
Tel. ++49-82 71-4 20 99-1 oder 0700-CREAKTIV
Fax ++49-82 71-4 20 99-2
Am 07.06.2004 um 10:00 schrieb Holger Schuppan:
Hallo Herr König,
sie schreiben in Ihrem Beitrag im ECI Forum
#Für BEST 5.x ist das nach meiner Auffassung schlicht falsch.
#Nach der Linearisierung unseres Proofs mit dieser Version ist
#die Graubalance von einer Neutralität Lichtjahre
#entfernt - ein Graukeil wird LEUCHTEND GRÜN.
Falls das bei Ihnen der Fall ist, dann ist da schlichtweg etwas schief
gelaufen.
Wenn beim Abschluss der Erstellung der Grundlinearisierung etwas leuchtend
grün gedruckt wird, hat es keinen Zweck, den Vorgang fortzusetzen, sondern
man sollte erst einmal fetszustellen versuchen, woran das gelegen hat.
#Und ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, wie BEST
ausschließlich aus
#den Lab-Messdaten von Farbkeilen der REINFARBEN (es werden hier ja keinerlei
#Mischfarben gemessen!) irgendwelche
wenn Sie sich die Mess-Charts einmal genau anschauen, werden Sie feststellen,
dass da jede Menge Mischfarben gemessen werden. Da ist z.B. ein komplettes
Chart nur für die Graubalance dabei.
Wo denn bitte? Korrigieren Sie mich bitte, wenn ich etwas falsches sage:
Chart 2 der BEST-Linearisierung: Dient nur zur Festlegung der Gesamt-Tintenbegrenzung
zwischen 100 und 400 %. Hier wird ganz sicher keine Graubalance-Messung vorgenommen (wäre
ja auch unsinnig, diese vor Festlegung der Gesamt-Tintenbegrenzung messen zu wollen).
Chart 3 der BEST-Linearisierung: „Ink limit per channel“: Hier werden Keile der
CMYK-Reinfarben gemessen sowie eine ganze Reihe von Feldern mit Tertiärfarben im
SCHWARZbereich. Auch hier keine Spur von Grau...
Chart 4 der BEST-Linearisierung: Auch hier Keile der REINFARBEN, keine Mischfarben! Die
Keile der Farbe Schwarz sind komplett UNBUNT, also mit reinem Schwarz aufgebaut. Auch hier
also keine Möglichkeit zur Messung der Graubalance der BUNTfarben...
Und zum Schluss noch Chart 5 der Linearisierung: „Quality Control“: 5 Keile, 4 mit den
Reinfarben (Schwarz auch hier AUSSCHLIESSLICH aus K!) sowie einer mit Mischfarben erster
Ordnung in hoher Sättigung.
Zusätzlich stehen auf diesem Chart noch fünf weitere Keile, die EXPLIZIT NICHT ZUR
MESSUNG DA SIND: Vier Keile der Reinfarben plus (DAS ERSTE MAL!!!) ein Graukeil aus
Mischfarben, der bei uns zwischen Gelblich im Viertelton und Dunkelgrün im Dreiviertelton
irisiert. Diese Keile können mit dem Eye-One nur mit Einzelfeldmessung erfasst werden, da
die Differenzierungslinien fehlen. Eine Messung dieses Graubalance-Keils ist in BEST NICHT
VORGESEHEN. Originaltext über den Keilen:
°Check the Stripes VISUALLY for color harmony and consistancy. If there are irregular
effects, the inklimit per channel should be reviewed."
Wo, bitte, findet hier eine Harmonisierung der Graubalance statt, wenn schon die hierfür
erfoderlichen Messfelder komplett fehlen? Oder habe ich hier eine unvollständige oder
fehlerhafte Version von euch bekommen?
#plausiblen Rückschlüsse auf die Balancewerte für Neutralgrau ziehen will...
In meinen
#Augen ist dieses Problem im CMYK-RIP-Workflow genauso vorhanden und bis
jetzt
#ebenso unbefriedigend gelöst wie im RGB-Workflow. Auch bei BEST bleibt uns
#momentan nichts anderes übrig, als die Linearisierung manuell zu
überarbeiten, weil
#das Ergebnis dieses äußerst aufwendigen Verfahrens nur als sehr
unbefriedigend
#gewertet werden
ich würde mich freuen, wenn Sie sich mit derartigen Problemen an unseren
Support wenden würden. Dort kann man Ihnen bestimmt schnell helfen, dieses
Problem aus der Welt zu schaffen.
Mit freundlichen Grüssen,
Holger Schuppan, EFI
-----Original Message-----
From: Marius König [mailto:mkoenig@cre-aktiv.de]
Sent: Monday, June 07, 2004 9:20 AM
To: eci(a)lists.transmedia.de
Subject: Re: [ECI] Graubalance in RGB-Profilen mit PrintOpen 3.1
Hallo Herr Beisch,
in einem Punkt muss ich Ihnen bei Ihrer Darstellung widersprechen - siehe
unten...
---------------------
Marius König
Diplom-Designer (FH)
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Am 06.06.2004 um 12:17 schrieb Clemens Beisch:
Hallo Herr Keller,
zuerst wünsche ich allen einen wunderschönen Sonntag Morgen.
Als zweites muss ich mich entschuldigen, dass es die versprochene
Anleitung für RGB-ICCs auf meiner Website noch nicht gibt. Ich bin
augenblicklich auf mehreren "Baustellen" beschäftigt und hatte
einfach noch nicht die nötige Zeit.
Zu Ihrem Problem:
Wir müssen zwei Dinge von einander Trennen. Zum einen die
Linearisierung und zum anderen die Graubalance.
Wenn wir im klassischen Sinne von einer Linearisierung sprechen,
reden wir von dem festlegen des Maximalwertes pro Farbkanal und
der anschließenden Kalibrierung der Tonwerte zwischen dem
Papierweiß und dem ermittelten Wert. Entweder tatsächlich linear
oder unter Einbindung einer gewollten Tonwertzunahme.
Dies kann mittels Dichtewerten oder L-Werten erfolgen. Beides ist
möglich, sollte uns aber zu diesem Zeitpunkt nicht in eine weitere
Diskussion führen. Wird ein Drucker auf diese Art und Weise
voreingestellt, sind die einzelnen Farbkanäle "linear". Das bedeutet
aber keinen Falls, dass 3x der gleiche Eingabewert in Cyan, Magenta
und Yellow in der Ausgabe einen neutralen Farbton ergibt.
BEST arbeitete bis zur Version 4.6x mit dieser Art der Linearisierung.
Den Gesamtfarbauftrag lasse ich jetzt ganz bewusst bei Seite.
Üblicher und sinnvoller ist bei Tintenstrahldruckern jedoch eine
Kombination aus Linearisierung und Graubalance.
Hierbei werden meistens Cyan und Schwarz, wie oben beschrieben,
linearisiert. Für jeden Cyan-Wert werden dann Magenta und Yellow
Werte gesucht, die im Zusammendruck ein neutrales Grau ergeben.
Wurden für die gewollte Tonwertzunahme sinnvolle Werte gewählt
(hierauf hat der Anwender leider meist keinen Einfluss), kann man nach
erfolgter Kalibrierung je einen Graustufenkeil nur aus Schwarz oder
dreifarbig ausdrucken und erhält Neutralwerte ähnlicher Helligkeit.
Nach dieser Variante arbeiten die meisten hochwertigen RIPs, wie
z.B. EFI/BEST 5.x oder Harleqin RIPS mit Golden State Utility.
Für BEST 5.x ist das nach meiner Auffassung schlicht falsch. Nach der
Linearisierung unseres Proofs mit dieser Version ist die Graubalance von
einer Neutralität Lichtjahre entfernt - ein Graukeil wird LEUCHTEND GRÜN. Und
ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, wie BEST
ausschließlich aus den Lab-Messdaten von Farbkeilen der REINFARBEN (es werden
hier ja keinerlei Mischfarben gemessen!) irgendwelche plausiblen Rückschlüsse
auf die Balancewerte für Neutralgrau ziehen will... In meinen Augen ist
dieses Problem im CMYK-RIP-Workflow genauso vorhanden und bis jetzt ebenso
unbefriedigend gelöst wie im RGB-Workflow. Auch bei BEST bleibt uns momentan
nichts anderes übrig, als die Linearisierung manuell zu überarbeiten, weil
das Ergebnis dieses äußerst aufwendigen Verfahrens nur als sehr
unbefriedigend gewertet werden kann.
Vorteil: Durch Nachkalibrierung lässt sich das Drucksystem jederzeit
so justieren, dass ein zuvor erstelltes ICC weiterhin verwendet werden
kann. Die Kombination aus Linearisierung und der Justage
der Graubalance führt hierbei zu sehr gut reproduzierbaren Ergebnissen.
Jetzt zum Thema RGB-Druckertreiber:
Hier lasse ich die Themen Papier Metamerie und optische Aufheller aussen
vor um das Vorgehen nicht unnötig zu verkomplizieren.
Auch hier eine kurze Erläuterung vorab.
Eigentlich sprechen wir im Falle von EPSON Druckern nicht von RGB
sondern von CMY(K). Schalten wir im Druckertreiber die Funktion
"Keine Farbanpassung" ein, wird uns für jeden CMY-Wert (Blau+Grün,
Rot+Blau, Rot+Grün) eine reine Druck-Primärfarbe ohne Farbmischung
ausgegeben. Auf K haben wir keinen Einfluss, da dieses bei Mischfarben
und dunklen Tönen automatisch hinzukommt - deshalb müssen wir es
hier weiter nicht betrachten und können uns auf CMY/RGB konzentrieren.
Theoretisch lässt sich jeder dieser Drucker auch ohne weitere Vorbereitung
mit einem ICC-Profil beschreiben. In der Praxis stösst man jedoch häufig
auf Probleme. Eines davon haben Sie beschrieben.
Was ist nun der Grund für die Graubalance-Probleme und wie kann man sie
umgehen (wie gesagt abgesehen von Metamerie und optischen Aufhellern
im Papier).
Die Druck-Targets zur Profilerzeugung sind in der Regel so aufgebaut, dass
sie hervorragende Ergebnisse liefern, wenn das Drucksystem, wie oben
beschrieben, kalibriert ist. Schließlich beschreibt so ein Target nur einen
kleinen Teil dessen, was das ICC später leisten muss. Der Rest muss
interpoliert werden. Klar das die Ergebnisse bei einem kalibrierten Drucker,
bei dem die Abstände zwischen den einzelnen Messpunkten regelmässig
und über den gesamten Farbraum verteilt sind zu deutlich besseren
Profilen führt. Im Fall von RGB-Profilen kommt erschwerend hinzu, dass
die Hersteller von ICC-Software hier scheinbar eine Ausgangssituation
erwarten, bei der die Graubalance bereits gut voreingestellt ist. Anders
lässt
es sich kaum erklären, warum die angebotenen Target meist mit derart
wenigen Farbfeldern ausgestattet sind. Findet dann noch eine interne
Glättung der Messwerte statt, wird das Profil in der Regel unbrauchbar.
Wollen wir ein ICC für einen Tintenstrahldrucker erstellen, haben wir
mehrere Möglichkeiten.
1. Mit RIP und Druckerkalibrierung.
Vorteil: Sehr gute Ausgangssituation zur Profilerzeugung.
Jederzeit reproduzierbare Ergebnisse durch
Nachkalibrierung.
2. Über den RGB-Treiber ohne weitere Massnahmen.
Vorteil: Geht schnell.
Nachteil: Die Qualität ist stark abhängig von der
Voreinstellung des
Druckers und des Treibers.
3. Über den RGB-Treiber mit vorheriger Analyse der Drucker- und
Treibereinstellungen. Anschliessend Erzeugung eines "idealen"
Targets für die ICC-Erzeugung.
Vorteil: Höchstmögliche Qualität bei der Ausgabe ohne RIP
Nachteil: Sehr zeitaufwendig bei der Vorbereitung.
Um genau die 3. Variante handelt es sich bei der Beschreibung zur
RGB-Profilerzeugung, die ich Ihnen noch schuldig bin.
Ich muss Sie also noch um etwas Geduld bitten, kann Ihnen aber jetzt bereits
sagen, dass sich der Aufwand lohnt. Die Ergebnisse werden phantastisch!
Gruss aus München,
Clemens Beisch
**************************************************************
Thalkirchner Strasse 107, D-81371 München, Germany
phone: +49 (0)89 7213769, c.beisch(a)color-knowhow.de
**************************************************************
Am 05.06.2004 um 23:32 schrieb Dr. Arthur A. Keller:
Hallo Liste,
es wurde kürzlich über die Eignung von in RGB ohne RIP angesteuerten
Druckern als Proofdrucker diskutiert. Wie ich bereits vor längerer Zeit
schrieb, will ich mit meinem Epson 9000 ohne RIP unter Verwendung von
Pigmenttinte von European Ink "nur" schöne Fotos ausdrucken und das
möglichst korrekt und besonders mit sauberer Graubalance.
Medienschwerpunkt ist Canvas. Die Drucke werden lackiert mit Lascaux
UV-schutz-Acryllack im Airbrush-Verfahren, was die Zuwachskurven deutlich
verändert (Rot tendiert gegen Null), den Farbraum aber deutlich vergrößert.
Die Drucke wurden sowohl unlackiert als auch lackiert profiliert.
Für reines Schwarz, mit RGB-Profil relativ farbmetrisch gedruckt und
lackiert, wurde in Colorshop mittels DTP 22 LAB 19,90; a= -0,03 und b=0,19
(=RGB 37,37,35) bestimmt.
85% Schwarz = 42,42,42. Farbstichig ist z.B. 65% mit RGB 89,86,85 oder 45%
mit 132,126,121. Bei 50% mißt man 110,114,116.
Ich habe oft (nicht immer) ein Problem mit der Graubalance, auch bei meinem
Farblaser-Drucker.
Ich hatte kürzlich die Gelegenheit, ein sehr modernes
Profil-Erstellungsprogramm (für RGB bis 1700 Meßwerte) mit einem
halbautomatischen Meßgerät zu testen im Vergleich zu meinem betagten Print
Open 3.1, was bei RGB-Profilen nur mit 135 Meßfeldern arbeitet. Ob das
wirklich ein Nachteil oder eher ein Vorteil ist, bin ich mir noch nicht
sicher.
Auch das neue Programm hatte teilweise Probleme mit der Graubalance, bei
meinem in RGB angesteuerten Farblaserdrucker war es sogar deutlich schlimmer
als vorher mit Print Open.
Es gab keine Möglichkeit, diese Graubalance nochmals nachzumessen, ein
eingebauter "Graubalancer" brachte diesbezüglich leider keinerlei Effekt.
Eine manuelle Handkorrektur war möglich, trotz Bildvorschau meines Erachtens
aber eher noch schwieriger als bei Print Open.
Frage 1: gibt es ein Tool oder eine Profilierungssoftware, die bei RGB
(!!)-Profilen in der Lage ist, eine mit dem erstellten Farbprofil gedruckte
Vorlage (z.B. Graufelder) nochmals einzumessen und dann nur die Graubalance
nachzukorrigieren?
Frage 2 an die, die sich mit PrintOpen 3.1 auskennen: Man hat ja die
Möglichkeit, die Graubalance von Hand zu korrigieren in der Druck- (für
Rendering Intent perceptiv) bzw. Prooftabelle (für Relative Farbmetrik).
Ich habe mir eine sehr schöne Testdatei mit RGB-Grauwerten in 5% Schritten
gemacht, diese gedruckt und die Felder mit DTP 22 und Colorshop eingemessen
und mir die Differenzen der RGB-Werte (bzw. auch LAB) angesehen.
Es soll für den relativ farbmetrischen Rendering Intent die "Prooftabelle"
korrigiert werden. Die Beschriftung der Achsen laut schlicht "Prozent".
Meine Versuche, die Differenz der gemessenen Werte zum Standard Grün zur
Korrektur einzugeben, waren bisher irgendwie nicht erfolgreich. Ich frage
mich die ganze Zeit, worauf sich die Achsen beziehen.
Man hat den Eindruck, an den falschen Stellen zu korrigieren. Kann es sein,
daß es sich da um "relative Angaben" handelt, d.h., daß Print Open nicht die
'Prozent-RGB-Werte der Datei heranzieht sondern gewissermaßen den dunkelsten
druckbaren Schwarzpunkt als "Nullpunkt" setzt und den Weißpunkt als 100 und
von da an in relativen Prozenten rechnet?
Gibt es eine Korrektur-Formel?
Wenn es noch kein vernünftiges Tool gibt, um bei fertigen Profilen die
Graubalance nach Gutdünken zu ändern bzw. nach eingelesenen Meßwerten
nachzukorrigieren, dann müßte das dringend erfunden werden.
Und wer mir Empfehlungen für gute RGB-Profil-Software machen kann, ich bin
dankbar für jedes Angebot (auch in privater mail).
Ich habe immer wieder den Eindruck, daß sich viele Software-Firmen, die
Profil-Software machen, mit den spezifischen Problemen von RGB-Druckprofilen
nicht sonderlich auskennen.
Frage 3: Sicherlich gibt es hier viele, die Matrox-Grafikkarten verwenden,
auch solche für Zweischirmbetrieb.
Sind da Probleme bekannt mit bestimmten Monitor-Kalibrierungstools?
Mein kürzlicher Versuch mit einem Programm und Meßgerät endete darin, daß
das erstellte Profil bei der Zweischirm-Karte AGP 400 als "ungültig" noch
nicht einmal in der Windows-Farbverwaltung zugewiesen werden konnte. Von der
Änderung der LUT der Karte ganz zu schweigen, obwohl ich bereits
vorsichtshalber den Zweischirm-Betrieb abgestellt hatte.
Bei einem anderen Rechner mit alter Matrox-Einschirm-Karte ging alles
einwandfrei und sehr schön.
Viele Grüße aus Schwanheide
Dr. Arthur A. Keller
Kunsthaus Schwanheide
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