Hallo Herr Dr. Bestmann,
da haben Sie mich im Ziel meiner Aussagen falsch verstanden bzw. ich mich
schlecht ausgedrückt, denn nach meinem Empfinden liegen wir mit unseren
Aussagen gar nicht so weit auseinander.
Wie ich es geschrieben habe, ist die Standardisierung nach ProzessStandard
Offsetdruck in der Druckerei für mich Pflicht. Wir alle miteinander sind ja
froh, dass es mit der ISO 12467-2, dem PSO, FOGRA27 und ISOcoated endlich
etwas als Richtschnur gibt, das das gemeinsame Ziel darstellt. Die leichten
Differenzen, die in den Standards noch enthalten sind, wird hoffentlich die
Zeit richten.
Wenn man sich aber strikt auf Standards beruft, dann bitte durchgängig. Dass
heißt für mich, dass die im PSO festgehaltenen Unterschiede bei den
Tonwerten von unterschiedlichen Rasterweiten im Druck, die sich nun einmal
historisch per Definition durch kleinere/größere Punkte und die damit
vergrößerten Randbereiche und Lichtfangeffekte ergeben, auch zugelassen
werden. Es ist unfair, wenn der Ausgleich dieser Effekte mittels einer Kurve
auf das Niveau des mit Referenzandrucken und -messwerten, sowie
Standard-Profilen eindeutig definierten 60er Rasters einzig zu Lasten und
auf Kosten des Druckers erfolgt. Damit will ich nicht sagen, dass nur noch
im 60er Raster gedruckt werden soll. Es macht ja auch Spaß sich den
Anforderungen nicht-standardgemäßer Produktion zustellen, wenn die Aufgaben
und finanziellen Belastungen hierbei gerecht aufgeteilt werden. ;-)
Die Frage ist halt nur, was nun zu tun ist, wenn es Rahmenbedingungen gibt,
die die Einhaltung der Standards unter Standard-Bedingungen nicht
ermöglichen. Dass es nur einen standardisierten Andruck nach FOGRA, BVDM und
ECI gibt, ist logisch und verständlich. Über die Frage, ob die Art und Weise
der Erstellung und die gewählte Farb- Bedruckstoffkombination sinnvoll ist,
lässt sich trefflich diskutieren.
EINE eigene Referenz pro Druckerei, Maschinenklasse und Papierklasse zu
erstellen, kann man versuchen, ist aber nicht zu realisieren. Grund sind die
z.T. absonderlichen Verhaltensweisen einiger Papiersorten im Druck
(Farbannahme, Differenzen bei Buntfarben) und bei optischer Betrachtung
(Aufheller). Da ist es sicher besser den einzigen allgemeinen Standard aus
der ATS als Ziel beizubehalten.
Ich denke nicht, dass Sie mit Ihrem Plädoyer für die Inflation der
RIP-Transferkurven die Drucker dazu nötigen wollen, für jedes Papier, dass
eingesetzt wird, vorab einen Andruck zu machen, um bezogen auf diesen
Bedruckstoff eine passende Kurve zu erstellen, wenn auf anderen
Bedruckstoffen der PSO mit der/den 'Standard'-Kurve problemlos erreichbar
ist. Dies dann alles vor dem Hintergrund der immer kürzer werdenden
Vorbereitungs- und Produktionszeiten und der Tatsache, dass der Drucker
mittlerweile in den seltensten Fällen Einfluss auf die Papierauswahl hat,
bzw. rechtzeitig das Papier kennt oder bekommt. So etwas wie Standardpapiere
gibt es durch die zur Verfügung stehende Vielfalt im Akzidenzbereich eher
selten.
Dass die 'Standard'-Kurve inHouse gepflegt, regelmäßig geprüft und auf neue
Anforderungen optimiert werden muss, ist für mich selbstverständlich.
Hierfür gehört zwischen den regelmäßigen Testdrucken auf jeden Druckbogen
eine DKL und idealer Weise ein Rasterstufenkeil, wenn der Beschnitt dafür
ausreicht.
Sicherlich ist in einigen Fällen die Übereinstimmung zwischen ISO Proof und
Druck mit 'Standard'-Kurve auf nicht so ganz Standard-tauglichem
Bedruckstoff 'good enough' im Sinne des Qualitätsverständnis des Kunden. Es
gibt aber auch genügend andere Fälle, wo sich dann sofort die Frage nach den
Kosten stellt. Ich denke wir stimmen überein, dass eine individuelles
Proofprofil um ein vielfaches kostengünstiger zu erstellen ist, als eine
individuelle RIP-Transferkurve mit ggf. mehreren Druckversuchen in der
Maschine. Die Optimierung des Proofprofil gelingt z.T. bei entsprechendem
KnowHow des Lithopartners sogar ohne einen gesonderten Andruck ausreichend
gut. Ein derart kosteneffizientes Arbeiten ist wohl in unser aller Sinn.
Die letztendliche Lithographie (hoffentlich recht wenig) an der
Druckmaschinen zum abgezeichneten Proof wird uns aber sicherlich noch lange
erhalten bleiben. Somit bleibt der Proof dann doch die Richtschnur für den
Druck...
Gruß, T. Fronia
<-----Ursprüngliche Nachricht-----
<Von: Bestmann, Guenter RD-PN32 [mailto:Guenter.Bestmann@heidelberg.com]
<Gesendet: Donnerstag, 3. Februar 2005 08:45
<An: eci(a)lists.transmedia.de
<Betreff: RE: [ECI] Unterschiede der Lab-Werte PSO vs.
<Medienkeil-ExcelTabelle
<
<
<Hallo Herr Fronia,
<
<was schlagen Sie denn nun vor ? Vergesst die ISO 12647-2, den
<PSO, FOGRA27, ISOcoated ? Macht eure eigenen Profile,
<Proofanpassungen für die aktuellen Druckbedingungen, möglichst
<für jede Druckmaschine, jede Rasterweite ? Stellt die Profile
<den Datenlieferanten zur Verfügung ? Und wenn neue Gummitücher
<und neue Druckfarben eingeführt werden, alles noch mal von vorne ?
<
<Ich glaube nicht, das Sie das wirklich wollen. Aber wie wollen
<Sie das Problem in den Griff bekommen und zwar nicht für eine
<Druckerei sondern für die Branche ?
<
<FOGRA, BVDM und ECI sind aus gutem Grund den Weg gegangen zu
<versuchen _einen_ standardisierten Druck (FOGRA27, ISOcoated)
<als Referenz zur Verfügung zu stellen. Es ist aber jedem
<freigestellt, basierend auf ISO12647-2 und PSO seine eigene
<Referenz zu generieren. Dies wird auch erfolgreich gemacht.
<Die Situation für den Drucker ändert sich aber nicht, er muss
<sich auch an diesen Standard permanent anpassen.
<
<Bezüglich des Medienkeils im Offsetdruck stimme ich Ihnen zu.
<Er ist für die messtechnische Überprüfung des Proofs gedacht.
<Trotzdem stellt sich die Frage der Qualitätskontrolle im
<Druck. Der Druckkontrollstreifen sollte ausreichend sein, da
<er viele Felder des Medienkeils umfasst und für eine
<Auswertung der Volltöne, der Tonwertzunahme und der
<Graubalance in der Regel geeignet ist. Der Medienkeil liefert
<aber einige weitere Informationen, die bei einer ersten
<Einrichtung des Drucks nützlich sein können.
<
<Ich denke schon, das ein Proof basierend auf anerkannten
<Druckbedingungen die Richtschnur für den Druck ist. Es besteht
<ja die Möglichkeit, im Vorfeld zu überprüfen, ob ein
<Druckverfahren in der Lage ist, den Proof im Rahmen der
<Toleranzen richtig wiederzugeben.
<
<Ein RIP ist meiner Ansicht nach zum "Tunen" geeignet,
<insbesondere, wenn nur geringe Korrekturen in der
<Tonwertzunahme durchzuführen sind (Thema 70er oder 80er Raster
<bei ISOcoated bzw. FOGRA27). Das man das
<Zusammendruckverhalten der Farben damit nicht in den Griff
<bekommt ist auch klar. Sie werden auch kaum ein 120er Raster
<oder ein FM-Raster durch eine Anpassung der Tonwertkurven an
<ein 60er Raster richtig in den Griff bekommen. Hier sind dann
<schon mal neue Profile und Charakterisierungsdaten notwendig.
<
<Bei aller Kritik an FOGRA27 und ISOcoated, wir haben heute
<nichts besseres und das Potential für Verbesserungen da ist,
<ist glaube ich allen klar.
<
<Viele Grüße
<Günter Bestmann
<---------------------------------------------------------------
<---------------------
<Dr. Günter Bestmann
<Heidelberger Druckmaschinen AG
<Sheetfed R&D Prinect
<
<Dr.-Hell-Straße
<24107 Kiel
<
<Tel.: +49 (0) 431/3863887
<Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com
<<mailto:Guenter.Bestmann@Heidelberg.com>
<
<
<-----Original Message-----
<From: eci-admin(a)lists.transmedia.de
<[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de] On Behalf Of Fronia, Tobias
<Sent: Wednesday, February 02, 2005 9:21 PM
<To: 'eci(a)lists.transmedia.de'
<Subject: AW: [ECI] Unterschiede der Lab-Werte PSO vs.
<Medienkeil-ExcelTabelle
<
<Hallo Herr Schroeder,
<
<sicherlich ist die Strategie, einen Medienkeil im Offsetdruck
<mitzudrucken ein praktizierbarer Würg-Arrount, um eine
<Diskussion aus der Welt zu schaffen bzw. als Beleg, dass auch
<nicht-standardisiertes Arbeiten zum Erfolg führen kann. Es hat
<aber sicherlich einen Grund, warum der MedienKeil seitens des
<bvdm und der FOGRA nicht für den Einsatz im Offsetdruck
<vorgesehen oder freigegeben ist, obwohl dieser Gedanke im
<Prinzip nahe liegt. Vielleicht wissen hier andere
<Listenteilnehmer aus den Gremien fundierter zu berichten, als
<ich dazu in der Lage wäre.
<Die Frage aber bleibt, was mir ein Druck bringt, der nicht den
<ProzessStandard Offsetdruck einhält. Im Reklamationsfall mit
<anschließender Vorlage bei der FOGRA kann ich als Drucker das
<Schreiben zum Schuldeingeständnis dann gleich ohne Abwarten
<der Rückmeldung aus München verfassen.
<Weiter fällt mir wieder die philosophisch anmutende Frage ein,
<die ich an dieser Stelle schon mehrfach angebracht habe: Was
<war zuerst da, das Ei oder das Huhn. Auf die grafische
<Industrie übertragen: Was muss wem folgen? Der Druck dem
<Proof, oder soll der Proof den Druck simulieren. Da wir bei
<Digitalproofs ja auch von Papiersimulation sprechen, ist die
<Antwort für mich eindeutig und logisch zu ergründen ....
<Sieht ein Proof nicht aus wie der Druck, ist dieser zu
<verändern, nicht das Basisausgabeverfahren. Dass hieße ja bei
<Nichteinhaltung von Toleranzen die Toleranzbreite zu verändern
<statt die Wurzel des Übels, also die Sollwerte, zu beseitigen
<(Ich hoffe derartige Bestrebungen, die ich im Zusammenhang mit
<dem ungeeigneten Cyan-Sollwert gehört habe, treten nicht
<ein...). Die Gründe für eine fehlende Übereinstimmung, sei es
<ein für die Typisierung nach FOGRA ungeeigneter Bedruckstoff,
<sei es eine vom Standard abweichende Rasterweite und damit
<fehlende Standard-Profile etc. sind hierbei unerheblich.
<
<Ich stimme mit Ihnen nicht überein, dass es in der Praxis ohne
<weiteres möglich ist, durch Anpassung der RIP-Transferkurven
<einen Druck in Richtung der MK-Werte zu 'tunen'. Mit der
<Veränderung von Kurven können Sie ausschließlich den Weg der,
<durch den Farbort der Vollfarbe definierten, Prozessfarbe auf
<einer einzigen Line (Rasterstufen) durch den Farbraum
<definieren. Hierbei haben Sie keinerlei Chance direkten Einfluss auf
<Sekundär- oder gar Tertiärfarben zu nehmen. Genau dies ist
<aber zu tun, wenn Sie einzelne Farbwerte, wie die im
<MedienKeil, unabhängig voneinander beeinflussen wollen.
<
<Zusätzlich ist die Korrektur von Proof-Anpassungen um ein
<vielfaches wirtschaftlicher als die Iteration von
<RIP-Transferkurven mit ggf. mehreren notwendigen
<Druckversuchen. Verstehen Sie mich nicht falsch, dies ist kein
<Plädoyer für einen Wildwuchs in der Druck-Standardisierung -
<Die ist Pflicht, der Rest ist Kür- , nur eine Abwägung der
<Möglichkeiten aller Produktionspartner und deren sinnvoller
<Einsatz für eine optimale Qualität im Sinne des gemeinsamen Kunden.
<
<Es bringt nichts, wenn der Kunde am Ende glücklich ist, seinen
<bisherigen Druck-Lieferanten aber nach Jahresfrist nicht mehr
<antrifft, weil dieser sich für Ihn und andere in die Pleite
<iteriert hat. Nach meiner Erfahrungen werden die
<'Forschungs-Drucke', die über die Standardisierung hinaus
<gehen nämlich nicht monetär honoriert und sind auch anders
<nicht abzufangen. Daher sollte jeder Produktionspartner seinen
<Part erfüllen, was dann von allen Seiten i.a.R. auch
<finanziell tragbar ist.
<
<Gruß, T. Fronia
<
<
<<-----Ursprüngliche Nachricht-----
<<Von: Sebastian Schroeder [mailto:sschroeder@xkontor.com]
<<Gesendet: Donnerstag, 27. Januar 2005 07:44
<<An: eci(a)lists.transmedia.de
<<Betreff: Re: [ECI] Unterschiede der Lab-Werte PSO vs.
<<Medienkeil-ExcelTabelle
<<
<<
<<Guten Morgen zusammen,
<<spannende diskussion.... den media wedge auf die druckbögen
<zu legen <ist IMHO aber genau der richtige ansatz. es ist in
<der praxis ohne <weiteres möglich durch anpassung der
<belichterkurven mit dem <druckprozess die werte der 27L zu
<erreichen... das ergebnis mag dann <zwar nicht unbedingt der
<PSO entsprechen, visuell (und messtechnisch <auf dem media
<wedge) ist alles in ordnung und der kunde glücklich.
<<dieses vorgehen löst ganz nebenbei das "problem" mit dem 60er
<raster, <anpassungen an fm und höhere rasterfrequenzen liefern
<dann "ISOcoated <kompatible" ergebnisse.
<<schönen gruss aus dem norden
<<
<<Am 24.01.2005 um 15:06 schrieb Frank Wohlfahrt:
<<
<<> Sollten wir jemals auf die Idee kommen, oder durch einen
<Kunden dazu <> aufgefordert werden, den Media Wedge auf die
<Form zu bringen, hätten <> wir garantiert nur Ausschußbögen!
<<> Obwohl der Druck der PSO noch entsprechen würde.
<<--
<<Sebastian Schroeder
<<xkontor media solutions
<<Friedensallee 52a
<<D-22765 Hamburg
<<sschroeder(a)xkontor.com
<<+49 171 413 3922
<<
<<
<<
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<ECI(a)lists.transmedia.de
<http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
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