[ECI] Re: [ECI] Re: [ECI] Re: [Eci] Neue Toleranzen für den digitalen Kontraktproof

wobei die FOGRA natürlich daran interessiert ist einen empfindungsgemäß gleichabständigen (euklidischen) Farbraum vorzuschlagen. Doch dies muss auf sicheren Beinen stehen. In aktuellen Untersuchungen werden neue Farbabstandsformeln zusätzlich verwendet um eine Erfahrungsbasis dahingehend aufzubauen. Schau mer mal..... liebe Grüße aus München Andreas Am Mittwoch, 30.07.03 um 19:55 Uhr schrieb kk_cs: > Hallo Liste, > > die FOGRA benutzt Delta E Lab (also nicht ´94, CMC, oder was es > sonst noch so an optimierten Farbabstandsformeln gibt). Seit den > 90er Jahren ist es unumstritten, daß es mit der > Gleichabständigkeit in Lab nicht weit her ist. Daher auch die > (absolut zutreffende) Beobachtung, daß gleiches Delta E in den > Neutraltönen wesentlich stärker wirkt, als in den gesättigten > Farben, und auch dort nicht überall gleich, in Grün z.B. > wesentlich geringer, als in Rot. > Alle anderen Farbabstandsformeln sind zwar erfunden, aber nicht > ge(ISO)normt, daher Delta E Lab. > Auch deswegen hat basICColor control die Möglichkeit, neben den 4 > FOGRA Kriterien (Weißpunkt, Durchschnitt, Maximalwert und > Primärfarben), 4 weitere, individuell bestimmbare) Kriterien, z.B. > Buntgrau, in je 2 Toleranzstufen abzuprüfen. Dies hilft, einen > Proof nicht nur nach Normerfüllung, sondern auch meßtechnisch nach > visuellen Kriterien zu überprüfen. Für die Buntgraufelder legt man > eben ein Delta E von 1 zugrunde, dann ist die > Ungleichabständigkeit durch engere Toleranzwahl kompensiert. > > Gruß, > > Karl Koch > > Am Mittwoch, 30.07.03, um 18:14 Uhr (Europe/Berlin) schrieb Fröbel > Medientechnik GmbH: > >> Hallo Herr Karcher, >> >> Theorie und Praxis sind - wie so oft im wirklichen Leben - nicht >> das >> Gleiche. Schauen Sie sich doch bitte einmal die Bilder im >> Deutschen Drucker, >> Ausgabe 18 vom 5.6.03, auf Seite 47 an. Dort werden Sie meine >> Aussage >> bestätigt finden. Beide Bildpaare weisen den gleichen >> farbmetrischen Abstand >> auf, jedoch werden Sie sicher den Abstand des Bildpaares mit den >> ungesättigteren und kontrastärmeren Farben um ein Mehrfaches >> intensiver >> wahrnehmen, als bei dem Bildpaar mit den gesättigten und >> kontrastreicheren >> Farben. >> >> Ich kann der Aussage von Hendrik Schmidt nur zustimmen: Die engen >> Toleranzen >> für die Primärfarben als Ausgangsbasis für den den Auflagendruck >> sind extrem >> wichtig, da die (konventionelle) Druckmaschine kein Farbmanagement >> beherrscht und deren Steuerung nur über die Tonwertkurven möglich >> ist. Für >> den Digitalproof müssen jedoch andere Maßstäbe gelten (saubere >> Graubalance >> etc.). >> >> Freundlich grüßt >> >> Holger Fröbel >> >> ----------------------------------------------------------------- >> Fröbel Medientechnik GmbH Fon +49 (0)371 374280 >> Dipl.-Ing. Holger Fröbel Mobil/SMS +49 (0)172 6560156 >> Am Küchwald 6 Fax +49 (0)371 3742821 >> 09114 Chemnitz mailto:info@froebelmedientechnik.de >> Germany 50°51'15"N 12°54'03"E >> ----------------------------------------------------------------- >> >>> Fröbel Medientechnik GmbH schrieb: >>>> Hallo Herr Homann, >>>> >>>> nach Erhalt des Medienkeils 2 von der ugra vor ca. einem Monat >>>> hatte ich >>>> schon einmal gegenüber Herrn Widmer in einer privaten Mail >>>> meine Bedenken >>>> hinsichtlich der neuen Bewertung geäußert. Das Thema sollte >>>> aber auch einmal >>>> öffentlich diskutiert werden. >>>> >>>> Eigentliches Ziel sollte es doch sein - so ist jedenfalls meine >>>> Meinung - >>>> über die gemessenen Differenzen eine Aussage darüber zu >>>> treffen, wie gut der >>>> Proof das Original trifft, und als Qualitätskriterium hierfür >>>> sehe ich die >>>> vom Auge empfundene Wahrnehmung der Farbdifferenz an. >>>> Schließlich ist doch >>>> das menschliche Auge der Konsument der Printmedien. >>>> >>>> Nun weiß jeder, daß Farbabweichungen bei den gesättigten Farben >>>> vom Auge >>>> weitaus weniger stark wahrgenommen werden als bei ungesättigten >>>> Farben. Die >>>> max. zulässige Abweichung von Delta-E 10 kann bei Grau- oder >>>> Pastell-Tönen >>>> einen völlig anderen Farbeindruck bedeuten! Und das soll dann >>>> ein >>>> farbverbindlicher Kontraktproof sein? Ein Delta-E von 3 bei >>>> 100% Cyan wird >>>> dagegen kaum stören, ein Proof mit dieser Abweichung ist jetzt >>>> aber >>>> durchgefallen. >>> >>> >>> Vorsicht, Denkfehler: ein Delta E von 10 ist überall >>> empfindungsgemäß >>> gleich - undabhängig von der Farbe - genau dafür wurden ja die >>> Farbabstandsformeln gemacht! Delta E ist also genau die Maßzahl >>> dafür, >>> wie stark das menschliche auge einen Farbabstand empfindet - und >>> zwar >>> unabhängig davon, ob es nun ein gesättigtes Cyan oder ein >>> leichtes Grau ist. >>> >>> Dass weder der ursprüngliche CIE-Lab-Farbraum noch alle >>> vorgeschlagenen >>> Farbabweichungsformeln diesen Anspruch perfekt erfüllen, ist >>> klar, aber >>> ein Delta E von 3 im Cyan liegt jedenfalls in der Theorie >>> genauso weit >>> daneben wie ein Delta E von 3 im Grau, Lila oder sonstwo. >>> >>> Dass ein Delta E von meinetwegen 3 an einigen stellen des >>> Farbraums >>> (z.B. entlang der Neutralachse, in Hauttönen oder bei den leicht >>> "kippenden" C-M-Tönen) technisch wesentlich schwieriger >>> einzuhalten ist >>> als an anderen Stellen ist ein völlig anderes Thema. >>> >>> Wo diese Schwankungen wie stark auftreten wurde ja z.B. im >>> FOGRA-Forschungsberichrt "CIELAB-Schwankungstoleranzen ..." >>> ausführlich >>> untersucht und der Medienkeil geht sowohl in der Auswahl der >>> Farbfelder >>> als auch in den unterschiedlichen Toleranzen auf diese >>> technischen >>> Gegebenheiten ein. >>> >>>> [...] >>> >>> Jan-Peter Homann schrieb: >>>>> Hallo Liste >>>>> Mit dem Medienkeil 2.0 hat die FOGRA das Schema und die >>>>> Toleranzen für >>>>> den digitalen Kontraktproof geändert. >>>>> >>>>> Während bisher der Papierton, die mittlere Abweichung und die >>>>> maximale >>>>> Abweichung bewertet wurde, werden die Primärfarben jetzt >>>>> einzeln bewertet. >>>>> Während in der Vergangenheit eine Primärfarbe wie eine >>>>> beliebige Farbe >>>>> behandelt wurde und damit theoretisch bis max. Delta E 12 >>>>> abweichen >>>>> konnte, solange der Mittelwert in der Abweichung unter Delta 4 >>>>> blieb, >>>>> ist jetzt für JEDE EINZELNE Primärfarbe eine max. Abweichung >>>>> von max >>>>> Delta E 2,5 erlaubt. >>>>> >>>>> Wenn ich mir meine Messprotokolle verschiedener Proofsysteme >>>>> angucke, so >>>>> muß ich sagen, daß ich diesen Wert äußerst "sportlich" finde. >>> >>> Das geht mir genauso. Ich sehe in der Praxis schon alleine darin >>> ein >>> Problem, ein Delta E von 2,5 im Rahmen einer schnellen >>> Proof-Eingangskontrolle überhaupt sauber zu messen! >>> >>> Ich habe mir vor einiger Zeit die alten Referenzdaten der Fogra >>> genauer >>> angeschaut: einige Felder komen im IT8-Chart ja mehrfach vor. >>> Sogar in >>> diesen (sicher gründlich und hoch offiziell gemessenen) Daten >>> liegen die >>> Abweichungen zwischen *gleichen* Feldern an verschiedenen >>> Stellen des >>> bogens teilweise über 3,5! >>> >>> In den neuen Charakterisierungsdaten gibt es solche Abweichungen >>> nicht >>> mehr - aber nicht etwa deshalb, weil sie nicht aufgetaucht wären, >>> sondern weil die Daten nachträglich gemittelt und geglättent >>> wurden (was >>> ja auch sehr viel Sinn macht). Rein aus "statistischer >>> Neugierde" würden >>> mich allerdings die Original-Messdaten gerade in diesem >>> Zusammenhang >>> schon sehr interessieren. >>> >>> Meines Erachtens lassen sich diese engen Toleranzen nur seriös >>> messen, >>> wenn der Medienkeil mindestens zweimal gemessen wird - möglichst >>> mit >>> einem Weisabgleich dazwischen. >>> >>> Sobald zwischen diesen Messungen Abweichungen größer Delta E=1 >>> auftauchen, sollte die Messung wiederholt werden (und das >>> passiert >>> häufiger als man denkt!) >>> >>> Liegt alles im zulässigen Messgenauigkeits-Toleranzrahmen sollte >>> die >>> Software trotzdem Mittelwerte bilden. >>> >>> In meine Eigenbau-Software verwende ich eine Referenzdatei, die >>> alle >>> Felder 2x enthält und entsprechend Alarm schlägt, sobald die >>> geforderte >>> Messgenauigkeit unterschritten wird) >>> >>>>> >>>>> Anders gesagt, wird es wohl bei einer Reihe von Kombinationen >>>>> aus >>>>> Druckern, Proofmedien und Lösungen zur Profilierung / >>>>> Linearisierung >>>>> sehr schwer Kontraktproofqualität gemäß den neuen Vorgaben zu >>>>> erreichen. >>>>> >>>>> Dies wird noch schwieriger, wenn in der Ausgangskontrolle der >>>>> Vorstufe >>>>> der Medienkeil mit einem anderen Messgerät gemessen wird, als >>>>> in der >>>>> Eingangskontrolle der Druckerei. >>> >>> Das sehe ich auch so: >>> >>> Wenn ich mir z.B die Datenblätter gängiger Streifenleser wie >>> eye-one >>> anschaue, dürfen die Abweichungen zwische zwei Messgeräten schon >>> fast in >>> dieser Größenordnung liegen. Die zulässige Abweichung gegenüber >>> dem >>> Fertigungsstadard liegt, glaube ich bei Delta E=1, zwei >>> baugleiche, >>> Fabrikneue Geräte können also im schlechtesten Fall schon um >>> Delta E=2 >>> auseinaderliegen - und wenn sie erst mal 2 Jahre alt sind liegen >>> sie mit >>> Sichheit weiter auseinander. >>> >>> Jetzt fehlt nur noch ein Staubkor oder ein Fingerabdruck auf dem >>> Medienkeil und der Proof ist kein Proof mehr. >>> >>> >>>>> Nach meinem persönlichen ersten Eindruck hielte ich es für >>>>> praktikabler, >>>>> für die Primärfaben keine höhere Abweichung als die mittlere >>>>> Abweichung >>>>> zu erlauben. Statt Delta 2,5 wären dass dann Delta 4. >>> >>> Wenn es um schnelle Ein- und Ausgangskontroolen geht, sehe ich >>> das genauso. >>> >>> Für andere Anwendungen (Qualitätskontrolle für Profile, >>> Überwachung der >>> Langzeitstabilität eines Proofsystems, ...) können natürlich >>> engere >>> Toleranzen gelten - die müssen dann aber auch entsprechend seriös >>> gemessen werden! >>> >>>>> >>>>> Ich würde mich freuen, wenn möglichst viele Anwender des >>>>> Medienkeils >>>>> einmal in ihre Messprotokolle schauen und ein Statement >>>>> abgeben, wie sie >>>>> die Sache sehen. >>>>> >>>>> :-) Jan-Peter Homann >>> >>> ... hiermit geschehen :-) >>> >>> Grüße, Klaus Karcher >>> >>> _______________________________________________ >>> Eci mailing list >>> Eci(a)lists.transmedia.de >>> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci >> >> _______________________________________________ >> Eci mailing list >> Eci(a)lists.transmedia.de >> http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci >> > > _______________________________________________ > Eci mailing list > Eci(a)lists.transmedia.de > http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci > > mfG/best regards Andreas Kraushaar FOGRA, www.fogra.org Graphic Technology Research Association, Prepress Streitfeldstrasse 19 81673 München kraushaar(a)fogra.org Tel. +4989-43182-335 Fax. +4989-43182-100 _______________________________________________ Eci mailing list Eci(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci