Druck zu magentalastig (Martin Fiebrandt)
by Matthias Ferch, vdm bw
Guten Tag Herr Fiebrandt
Guten Tag Herr Munter,
Grundsätzlich: niemand der Beteiligten ist völlig glücklich mit der
Differenz zwischen ISO 12647 und dem Profil "ISOCoated" in der
Volltonfärbung, spez. im Cyan. DAS ist auch der wesentliche Hintergrund,
neben der bevorstehenden Änderungen der Norm, zur Entwicklung des neuen
Profils auf Basis der Meßwerte, sog. "FOGRA39". Die Übereinstimmung wird
dann noch sehr viel weitgehender sein, als bisher.
Der Normwert an sich ist nur zum Teil ein Ergebnis wissenschaftlich
validierbarer Auswertungen, zum anderen Teil ist er Ergebnis eines
international ausgehandelten Kompromisses. Das kann man bedauern, aber nur
schwerlich -schon gar nicht von heute auf morgen- ändern.
Bis das abgeschlossen ist, muss man sich mit dem Gegebenen abfinden und
durch transparente Arbeit und intensive Absprachen gute Ergebnisse erreichen
und sichern. Was keineswegs unmöglich ist.
Sie könnten für den Cyan-Vollton eine Farbe mit einer Vollfärbung a= -37
bekommen, in der Regel ist das aber keine monopigmentierte Farbe mehr,
weshalb zumeist die Lichtechtheit leidet. Im Tintenstrahlerbereich ist das
leichter herzustellen, weil der Prozeß ein völlig anderer ist.
Trotzdem ist dieser Wert bisweilen nicht zu erreichen. Dies liegt zumeist
nicht allein an der "Unfähigkeit" des Druckers sondern in sehr vielen Fällen
am verwendeten Bedruckstoff. Das Zusammenspiel Bedruckstoff-Farbe lässt sich
nicht vollständig vorhersehen. Trotzdem bleibt der Grundsatz: Je mehr
optische Aufheller im Bedruckstoff zur Anwendung kommen, umso schwieriger
ist es, eine Volltonfärbung nach Norm zu erreichen. Meistenteils wird es
völlig unmöglich!
Zu beachten ist hierbei, daß eine Dichteverringerung zur Erreichung einer
Volltonfärbung immer das Risiko mitbringt, daß die effektive Schichtdicke
auf dem Papier so weit absinkt, daß die Tonwertzunahme und
Feuchtmittelsteuerung nahezu unkontrollier- und steuerbar wird!
Im vorliegenden Fall, also hochgesättigte Sekundärfarben im dreiviertel-
oder volltonbereich, genügt es allerdings nicht, einen Parameter isoliert zu
betrachten. Je mehr Farbe das Papier zudeckt, umso mehr bestimmt auch die
Farbchemie, sprich die Anhaftung übereinander gedruckter Pigmente, das
Ergebnis. Nur ALLEIN mit Volltonfärbung oder eingestellter Kennlinie, kommt
man dabei nicht unbedingt weiter. Da hilft -wie schon vom Autor
angesprochen- kein individuell erstelltes Druckprofil.
Es KANN sein, daß eine getauschtes Reihenfolge von C+M das Ergebnis
verbessert, es MUSS aber nicht sein. Hier ist eine u. Umständen langwierige
Detailanalyse des Gesamtprozesses notwendig.
Freundliche Grüße aus Kemnat
Matthias Ferch
Verband Druck und Medien Baden-Württemberg e.V.
Zeppelinstr. 39
73760 Ostfildern/Kemnat
Telefon: 0711 - 45044 - 36
Telefax: 0711 - 45044 - 39
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Von: eci-bounces(a)lists.callassoftware.com
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Gesendet: Montag, 9. Oktober 2006 11:29
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Betreff: ECI Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 9
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Meldungen des Tages:
1. Re: Druck zu magentalastig (Martin Fiebrandt)
2. Proofpapier für Epson 4800 (Oberbuchner, Thomas)
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Message: 1
Date: Mon, 9 Oct 2006 09:33:35 +0200
From: "Martin Fiebrandt" <MFiebrandt(a)erdl-druck.de>
Subject: Re: [ECI] Druck zu magentalastig
To: <eci(a)lists.callassoftware.com>
Message-ID: <MAEGJCDDBDJPLLELLGGDKEMDCEAA.MFiebrandt(a)erdl-druck.de>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
Guten Morgen Herr Munter und alle Listenleser,
wir kämpfen mit exakt dem selben Problem. Ihre Aussagen, auch die Kommentare
Ihres Farblieferanten, könnte ich fast wörtlich wiederholen. Und Beispiele
aus anderen Druckereien zeigen mir, dass das Problem woanders noch extremer
ist.
Erfahrungen anderer hierzu würden mich sehr interessieren!
Um es kurz zu machen: Lösung haben wir noch keine, aber einige Beobachtungen
haben wir inzwischen gemacht.
Der Soll-Farbort Cyan im a*
- fürs Proof (ISOcoated): -40
- für den Druck (PSO): -37 bzw. -36 auf Black Backing
- typische Druckfarbe: -35 bis -33.
Siehe auch S. 14 der Broschüre "Altona Update 2005" vom bvdm.
Der Farbort Magenta ist im Druck etwas intensiver als vorgegeben.
Der Farbort Gelb ist im Druck etwas rötlicher als vorgegeben.
Fazit: Alle Farborte unterstützen einen magentalastigen Druck!
Das sieht man, und das spürt man messtechnisch; vor allem in Blaugrün-,
Blau- und Türkistönen.
Vor allem mit dem Unterschied in der a*-Achse des Cyan habe ich
Bauchschmerzen.
Der Farbort hängt von der verwendeten Druckfarbe, aber noch stärker vom
verwendeten Papier ab.
Papiere aus PK 1 mit wenig optischen Aufhellern kommen noch am besten hin.
Bei PK 2 oder bei optisch aufgehellten Papieren läuft der gedruckte Farbort
immer weiter vom PSO-Sollwert weg.
In einem umfassenden Drucktest mit 3 Druckfarben und 4 Papieren haben wir es
nur mit _einer_ Farbe auf _einem_ Papier geschafft, die Norm (-36 auf Black
Backing) zu "übertreffen". Und auch nur bei Unterfärbung. Und auch nur auf
-36,5.
Alle anderen Ergebnisse lagen weit bis sehr weit rötlich vom Sollwert PSO.
Und zu allem Überfluss liegt der Wert im ISOcoated weit grünlich vom
Sollwert PSO!
Bewusst "dumme" Fragen dazu, um eine Diskussion anzuregen:
- Warum ist der Sollwert PSO grünlicher als ein reines, nicht geschöntes
Cyan-Pigment?
- Warum ist der Sollwert ISOcoated noch grünlicher?
- Werden die Sollwerte bald vereinheitlicht?
Freilich kann man alles so hinbiegen, dass bei optimalen Bedingungen immer
noch alle Toleranzen erfüllt sind.
Aber hier geht es nicht um sture Normerfüllung, sondern um gravierende
sichtbare Probleme.
Ein Beispiel: Ein Kunde wollte seine Vorgaben nach PSO ausrichten. Er
lieferte Proofs nach ISOcoated. Druck auf PK-2-Papiere, ca. 80 g. Um die
entscheidende Hausfarbe mit ca. 100 C, 50 M zu treffen, musste der Drucker
über 20% Magenta (!) rausnehmen. Unser Druck ist damit zwar noch nicht am
Proof, aber schon lange nicht mehr in der PSO-Toleranz. Zufrieden macht uns
das nicht.
Unsere TWZ liegen im Magenta übrigens eher unter C und Y, auch eher unter
der Normvorgabe.
Davon kommt der Violettstich also nicht.
Zu den Überlegungen von Herrn Großmann:
Die Farbreihenfolge in unserem Haus ist K-C-M-Y, also gemäß PSO.
Ein Hausproof mit eigenem Referenzprofil haben wir auch neulich entwickelt.
Das bringt wenig:
- Viele anspruchsvolle Kunden liefern ein eigenes Proof nach ISOcoated
- Auch im Vergleich zum Hausproof ist der Druck (selbe Maschine, selbe
Parameter) in den Blautönen magentalastig! Das ist zwar nur eine einmalige
Beobachtung, aber hier wäre es interessant die Ursache zu erforschen. Wer
hat Zeit für so etwas?
Grüße vom gegenüberliegenden Alpenrand
Martin Fiebrandt
ERDL Druck Medien GmbH & Co. KG
Gabelsbergerstr. 4 - 6
D-83308 Trostberg
Tel. +49 (0)8621/808-357
Fax +49(0)8621/808-67
MFiebrandt(a)erdl-druck.de
www.erdl-druck.de
-----Original Message-----
From: eci-bounces(a)lists.callassoftware.com
[mailto:eci-bounces@lists.callassoftware.com]On Behalf Of Michael Munter
Sent: Friday, October 06, 2006 7:20 PM
To: eci(a)lists.callassoftware.com
Subject: [ECI] Druck zu magentalastig
Hallo Liste,
wende mich heute mit einer etwas komplexen Thematik an euch.
Folgende Sachlage:
a.. Wir proofen in unserer Vorstufe laut PSO und liegen innerhalb der
Vorgaben aus der FOGRA 27L. Auch visuell zeigt der Proof ein gutes Resultat
wenn wir ihn z.B. mit unserem Referenzdruck der ATS vergleichen)
b.. Wir kalibrieren und profilieren regelmäßig unsere Monitore in der
Druckvorstufe.
Der Vergleich: visuelles Resultat iso-coated Proof und Ansicht auf den
Monitoren, ist mehr als zufriedenstellend!
a.. Auch im Drucksaal geben wir uns alle Mühe nach PSO (ISO 12647-2) zu
drucken. Die geforderten Tonwertzunahmen und auch die Spreizung wird
größtenteils eingehalten. Die Volltondichten werden so gehalten, daß der
bestmöglichste Farbort erreicht wird.
der DNS Test der Fogra vom MAi 2006 wurde einigermaßen gut
bestanden.
Nun, trotz der Meinung "alles richtig zu machen" schleicht sich bei uns
ein Phänomen ein, bei dem wir nicht recht wissen wo ansetzten. Ich spreche
von einem hartnäckigen Rotstich (kann man schon fast sagen) bei ziemlich
einigen Druckaufträgen. Man muss sich das dann so vorstellen daß der Drucker
den hauseigenen Proof bekommt und eben in gewissen Bereichen (bei uns
meistens in Farbtönen welche aus 100% Cyan und 60-70% Magenta bestehen)
nicht an den Proof hinkommt. Auch ein Himmel der auf dem Proof azzurblau,
also stark in richtung cyan geht, ist im Druck einfach zu violettstichig.
Wie gesagt Monitor und Proof sind nahezu identisch, der Druck in besagten
Tönen zu rötlich.
Was macht der Drucker wenn er sieht das er dieses Problem hat trotz daß
seine Tonwertzunahmen und seine Spreizung o.k. sind? Er fahrt die Dichte von
Magenta etwas runter (z.B. 1,25-1,30) was wiederum dem Farbort "schadet" und
das Cyan und Yellow etwas höher.
Rein von den Tonwerten her ( Lichter, Mittelton, Tiefen), schaut der Druck
dem Proof und auch dem Monitor sehr ähnlich.
Unsere Überlegungen:
a.. Unser Proof ist zwar laut Medienkeil, also messtechnisch o.k., aber
ist er auch visuell akzeptabel?
b.. Unser Cyan ist laut Farbenhersteller monopigmentiert d.h. es wird
nicht mit anderen Farben geschönt. Der Farbenhersteller liefert laut eigenen
Aussagen eine Druckfarbe welche "PSO-tauglich" ist. Wir kommen aber auch mit
PSO konformen Papieren vom Papiertyp 1 oder 2 nie auf einen a*-Wert von -37.
Meist liegen wir so bei -32, also schon am Rande der Norm. Es ist schon
komisch dass die Referenzdrucke der AltonaTestSuite mit denselben Farben
gedruckt sein sollen die wir auch einsetzen und dort ganz locker die Norm
erreicht. Und so unterschiedliche Papiere fahren wir laut unseren Messungen
nun auch nicht. MAgenta und Yellow erreichen erreichen wir ziemlich gut ,
DeltaE um 3.
c.. Was wir noch gesehen haben ist der nicht zu unterschätzende
Metamerieeffekt welcher zum Tragen kommt wenn trotz 5000
Kelvin-Abstimmleuchten oberhalb des Druckmaschinenleitstandes, scheinbar
zuviel Streulicht von der Deckenbeleuchtung des Drucksaales kommt. Einfacher
gesagt, am Leitstand unter Normlicht ist der Unterschied zwischen Proof und
Druck bezüglich des Rotstichs größer als in einer von drei Seiten
geschlossenen Abstimmkabine. Aber er ist trotzdem noch sichtbar.
Also ich wollte nur das nötigste schreiben, es wurde doch viel, ich hoffe
die Schilderung unseres Problems kommt rüber.
Unter dem Motto: Macht drucken einfach (gefällt mir :)) bin ich euch für
jede Überlegung und Anregung dankbar.
schönes WE und viele Grüße aus dem südlichsten Süden der deutschen Sprache
Michael Munter
Athesiadruck GmbH / Qualitätsmanagement
Weinbergweg 7; 39100 Bozen (Südtirol / Italy)
Telefon: ++39 0471 925476
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Message: 2
Date: Mon, 9 Oct 2006 11:27:36 +0200
From: "Oberbuchner, Thomas" <Thomas.Oberbuchner(a)bfw-leipzig.de>
Subject: [ECI] Proofpapier für Epson 4800
To: <eci(a)lists.callassoftware.com>
Message-ID: <01A84F4DC5CFDD43B26D08EA1A150889165FBF(a)idefix.bfw.de>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
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E-Mail wurde auf Viren geprüft.
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Hallo Listenleser und -schreiber,
eine kurze Bitte um Erfahrungswerte: Ist es schon mal jemandem gelungen, EFI
Proofpaper 8180 semiglossy (Blattware) auf besagtem Drucker zu verwenden?
Wir bekommen jedesmal, wenn die Druckdaten gesendet wurden, die
Aufforderung, das Papier neu einzulegen (nachdem der Drucker unmittelbar
nach dem Einziehen des Papieres BEREIT gemeldet hatte). Und sollte es
tatsächlich zum Drucken kommen, stehen die Ecken und Ränder so hoch, daß der
Druckkopf anstößt. Auf dem Beipackzettel wird vor Curling des Papiers
gewarnt, ich kann mir aber nicht vorstellen, daß sich jede Firma extra
deswegen eine Klimaanlage einbaut.
Den Walzenabstand zu ändern brachte etwas Linderung, allerdings kann sich
der Drucker den veränderten Abstand über das Ausschalten hinaus nicht
"merken".
Das Gerät ist u. a. deswegen auch schon getauscht worden, ich glaube aber
nicht, daß wir nun zum zweiten Mal ein "Montagsgerät" bekommen haben,
andererseits ist der Epson 4800 ja ein weit verbreiteter Proofdrucker, und
EFI empfiehlt ausdrücklich das 8180 für das Proofen von ISOcoated. Sind
etwas ratlos und für Erfahrungen dankbar.
Mit freundlichen Grüßen
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ECI mailing list
ECI(a)lists.callassoftware.com
http://lists.callassoftware.com/mailman/listinfo/eci
Ende ECI Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 9
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