Hallo Herr Süßel, trotz der Kürze haben Sie unsere Situation recht gut getroffen. Wie in anderen Threads schon dargestellt, habe ich grundsätzlich nichts gegen die Standard-Profile, wenn diese Sinn machen und funktionieren. Dies ist hoffentlich spätestens mit der kommenden (Wann?) Profil-Version für alle Papiertypen der Fall. Ich möchte hier keine Werbung betreiben, aber Sie haben recht, dass wir uns bezüglich des Auftragsportfolio und Maschinenpark für die Standardisierung in einer recht komfortablen Lage befinden. In der Regel werden ausschließlich Papiere der Klassen 1,2 und 3 bedruckt und dies auf Rollen- und Bogenmaschinen die maximal 4 Jahre alt sind. Die Aufträge, ich möchte diese nicht Spezialjobs nennen, weil es für uns die Regel ist, kommen überschlagsweise zu 75% aus dem HighQuality-Sektor. Der Rest, oder auch HQ-Jobs, bei denen dies wg. passendem Papier funktioniert, sowie Aufträge, bei denen wir nicht ausreichend Zeit haben, entsprechende Abstimmungen durchzuführen (wie Sie es geschildert haben), werden mit Standard- (eci-) oder lithobewährten Profilen gefertigt. Eine Empfehlung für die eci-Profile geben wir auch in unseren Bestimmungen zur Daten-/Proofanlieferung heraus. Wir treffen die Entscheidung über die Notwendigkeit einer individuellen Profilierung gemeinsam mit dem Kunden. Ist Standard 'good enough' machen wir das. Qualität ist das, was der Kunde wünscht. Für uns stellt die individuelle Profilierung den 'i-Punkt' oder das Sahnehäubchen auf der 'normalen' Standardisierung dar, dass wir zusammen mit unseren Lithopartnern Kunden mit höchsten Qualitätsanspruch gern bieten. Dies bringt für alle Beteiligten eine deutlich gesteigerte Produktionssicherheit. Druck nach Standard bezieht sich für uns immer auf eine bestimmte Papiersorte, da auch bei Papiertyp 1/2 erschreckende Unterschiede im Ausdruckverhalten verschiedener Sorten bestehen. Ich bitte dies nicht zu verwechseln mit einem Hausstandard, denn dieser würde ja auch in Abhängigkeit von der Papiersorte schwanken. Wir überprüfen regelmäßig die Einhaltung des PSO mit einem festgelegten Papier aus der Gruppe, die dies nachgewiesen mit unserer Standard-Transferkurve ermöglicht. Ich hoffe, dass ich mit meinen Ausführungen nun meine Einschätzung deutlich machen konnte. Gruß, T. Fronia -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Florian Süßl [mailto:fsuessl@metadesign.de] Gesendet: Dienstag, 25. November 2003 23:46 An: eci(a)lists.transmedia.de Betreff: Re: AW: AW: [ECI] CtP-Kalibrierung Hallo Herr Fronia, Wenn ich Ihre letzte Mail richtig lese (nach einem langen arbeitstag im zudem langen mail-thread möglicherweise misslungen), ist die Entscheidung Standard-/Spezialprofil in ihrem Haus abhängig von den Aufträgen: 1. Hauptsächlich anspruchsvolle Spezialjobs, die nur mit Spezialprofilen und dank enger Einbindung der Repro funktionieren. folglich: Spezialprofile 2. Druck nach Standard perfekt im Griff aber die Ausnahme wg. Auftragsstruktur dann ECI-Profile (oder nicht?) wobei mich die prozentuale Verteilung zwischen 1 und 2 sehr interessiert. Anders gesagt: Für Sie ist die Ausnahme die Regel da es bei Ihren Druckaufträgen, finanziell und terminlich (Abstimmung mit Repro) möglich und sinnvoll ist, Speziallösungen zu schaffen (Testdrucke zur Erzeugung individueller Profile) Mit freundlichen Grüßen, Florian Süßl ps Ist bewusst etwas verkürzt und vermutlich nicht ganz richtig dargestellt. Mir geht es darum ein Gefühl dafür zu bekommen, ob Sie generell gegen Standardprofile sind oder schlicht in der beneidenswerten Situation sind, von aussergewöhnlich anspruchsvollen Aufträgen leben zu können. Am Dienstag, 25.11.03 um 20:22 Uhr schrieb Fronia, Tobias: Hallo Herr Süßl, einige der von Ihnen angeschnittenen Themen habe bereits im Mail an Herrn Kleinheider behandelt. Er hatte sich in der Liste vor Ihre Antwort gedrängelt. ;-) .. individuelle (ICC-) Profilierung zu vermeiden, denke aber, das eine Anpassung von Farbe dort bleiben sollte, wo die Profis hierfür sitzen: In der Litho. bis hierher bin ich ganz Ihrer Meinung zumal die Litho i.d.R. in engem Kontakt mit dem Auftraggeber steht und jenseits fachlicher Kompetenz aus dem Grund aus besser weiss, worauf es dem Kunden ankommt, im Zweifelsfall also besser als der Drucker dessen Vorlieben kennt. [Fronia, Tobias] Genau dies ist auch meine Einschätzung Andernfalls ersetzten wir eine von Profihand vergleichsweise gut zu händelnde Inflation von (ICC-) Profilen durch eine deutlich fehlerträchtigere Inflation von RIP-Transferkurven, die trotz gewissenhafter Erstellung in verschiedenen Druckereien immer noch zu abweichenden Ergebnissen führen werden. warum sollten Repros besser mit einer inflationär steigenden Anzahl von Einstellungen (ob RIP-Transferkurven oder ICC-Profile) umgehen als Drucker? Sind Drucker bzw. deren Druckvorstufen-Abteilungen chaotischer ?;-) [Fronia, Tobias] Nein, das sicherlich nicht. Aber im Prinzip ist Ihre humorige Anmerkung gar nicht so weit von der Wirklichkeit entfernt. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass in einer Litho die Arbeit an einem Objekt deutlich personenbezogener ist als dies in einer Druckerei mit 3-Schicht-Betrieb und immer kürzer werdenden Durchlaufzeiten möglich ist. Somit ist eine flächendeckende Verbreitung von Informationen zu Profilen i.d.R. gar nicht nötig. Hinzu kommt, dass Profile problemlos mit den Kunden-/Auftragsnamen eindeutig zu betiteln sind. Das klappt bei Transferkurven nur in den von Ihnen unten genannten Fällen zum FM-Raster u.ä. Im Ernst: Abgesehen davon gibt es im Produktionsalltag ein ganz anderes Problem: wenn die Repro die Daten fertig stellt, steht die Druckerei oft noch gar nicht fest. Dann kann auch nicht auf individuelle Profile eingegangen werden. Und selbst wenn die Druckerei feststeht und selbige mehr als eine Druckmaschine hat: sicherheitshalber alle Maschinenprofile an die Repro und für jede Maschine einen speziell angepassten Farbsatz erstellen? [Fronia, Tobias] Stimmt, und hier liegt meiner Einschätzung nach ein Punkt, bei dem Litho und Druck als Partner beim Kunden viel häufiger den Finger in die Wunde legen müssen. Steht die Druckerei nicht fest, weiß diese als in der Regel auch noch nichts von dem Auftrag. Wenn doch steht vielleicht das Papier noch nicht fest. Hier beißt sich dei Katze in den Schwanz, denn dann kann sich die Druckerei auch nicht ggf. per individueller Transferkurve auf das Papier einstellen. bitte nicht falsch verstehen. Ich dachte auch lange Zeit, dass es am besten ist, Maschinen-Profile zu erstellen und damit zu arbeiten. Aus genannten Gründen (Druckerei/Druckmaschine der Repro nicht bekannt) ist das in der Regel gar nicht möglich. [Fronia, Tobias] Um Gottes Willen. Ich befürchte, dass ich meine Meinung nicht deutlich genug dargestellt habe. Unser Ziel ist es nicht für jede Maschine und Papier sowie für jeden Auftrag ein eigenes Farbprofil 'durchzusetzten'. Wir reden in unserem Hause nicht über Maschinenprofile, sondern über auftragsbezogene Profile, wo diese Sinn machen und notwendig sind. Wir haben in unserem Hause die Standardisierung zur Erreichung des PSO (bei Papieren, die uns dies erlauben) unter hohem zeitlichen und finanziellen Aufwand Aufwand so weit betrieben, dass wir im Prinzip mit einer einzigen Transferkurve für alle Maschinen arbeiten können. Entsprechende Tests haben ergeben, dass auf allen Maschinen im Rollendruck wie auch im Bogendruck annähernd gleiche Ergebnisse zu erwarten sind. Hier werden die Toleranzen des PSO nicht annähernd ausgereizt. Dies gilt für die Messtechnik, der ja leider nicht immer die Optik folgt, wie wir erfahren mussten. Dazu spricht noch ein weiterer Grund gegen spezielle Maschinenprofile: In den seltensten Fällen werden die dafür nötigen Charakterisierungscharts in der nötigen Qualität erstellt (Farborte und vor allem akribisch eingestellte Tonwertzunahmekurven/Druckkennlinien). Es macht schlicht keinen Sinn, suboptimale Druckbedingungen 'einzufrieren', da sie beim nächsten Auflagendruck in derselben Druckerei nicht mehr erreicht werden. Oder anders gesagt: Für Druckereien, die ihren Druckprozess im Griff haben, dürfte die Anpassung an die Standardvorgaben nicht schwieriger sein, als die Wiederholung von Hausstandards. [Fronia, Tobias] Die beschriebenen Effekte kannten wir vor unseren intensiven Standardisierungsbemühungen auch. Ein Anlass, die Kosten und Mühen einer Standardisierung nach PSO auf uns zu nehmen.Schwankende Ergebnisse insbesondere bei Andrucken kann ich, vorbehaltlich menschlichen Versagens und schwankender Zulieferungen, für unser Haus mittlerweile ausschließen. Oder anders gesagt: Wenn es wie Sie ganz richtig anmerken 'trotz gewissenhafter Einstellung der RIP-Transferkurven immer noch zu abweichenden (Farb-)Ergebnissen kommt', helfen weder Transferkurven noch ICC-Profile. [Fronia, Tobias] Richtig, an dieser Stelle werden alle an der Produktion beteiligten Sklaven eines Verfahrens mit ca. 80 variablen Faktoren. Sinn mögen spezielle 'Maschinenprofile' vor allem in Ausnahmefällen: speziellen Druckbedingungen, Periodika (Zeitschrift mit FM-Staccato auf Papier xy auf Rolle z) - oder meinethalben druckerei-*intern* für die Anpassung von Standard-Farbdaten an die individuellen Druckbedingungen der einzelnen Druckmaschinen. letzteres klappt auch erst, wenn der Maschinenbelegungsplan steht ... [Fronia, Tobias] Anpassung an individuelle Druckbedingungen? Wer macht denn so etwas? Dann kann ich auch gleich alle Maschinen standardisieren, wie wir es getan haben. Wenn wir immer auf den Maschinenbelegungsplan warten müssten, um Daten mit der nun gerade passenden RIP-Transferkurve zu rippen, wäre eine effiziente Produktion nicht denkbar. Daher: S.o.! In Bezug auf die Spezialthemen haben Sie völlig recht. Für FM-Raster wenden wir übrigens individuelle Transferkurven an, durch die dann individuelle Farbprofile nicht mehr in jedem Fall nötig sind, obwohl die Ergebnisse damit sicher nochmals zu verbessern sind. [Fronia, Tobias] Gruß, T. Fronia Tobias Fronia Leitung PrePress, Dipl.-Ing. Neef + Stumme GmbH & Co. KG Druck und Verlag Schillerstraße 2 29378 Wittingen Telefon: +49 (0) 58 31 23-188 Telefax: +49 (0) 58 31 23-100 mailto:t.fronia@neef-stumme.de -- Florian Suessl | Director Technology MetaDesign AG | Leibnizstrasse 65 | 10629 Berlin +49 30 590 054 246 | fax +49 30 590 054 114 | fsuessl(a)metadesign.de A Lost Boys company | http://www.metadesign.de