9:37 a.m.
Hallo,
Wir haben folgende Problematik.
In Photosop 6.0 verhält sich die Bildschirdarstellung anders als in 5.5.
Die Einstellungen sind exakt die Selben, und die Darstellung in 5.5 ist am
genauesten zum Proofergebnis.
Wer kennt die Problematik und wer kann mir weiterhelfen.
Mit freundlichen Grüßen aus Heidelberg
Peter Jaworskyj
Meine Adresse:
mailto:p.jaworskyj@dgmedien.de
10:07 a.m.
New subject: [Eci] Bildschirmdarstellung Photoshop6/5,5
Die CMS-Funktionen von 6.0 sind sehr viel besser als die von Version 5.5. Vielleicht
liegt
das Problem darin, daß dem Bild ein falschen Profil zugrunde liegt. Bei der Version 5.5
gab es ja programmweit nur ein Profil pro Farbmodus. Im 6er kann jedes Bild ein eigenes
haben.
Gruß
Jörg Schober
"Jaworskyj, Peter" wrote:
To: <eci(a)lists.transmedia.de
Subject: RE: [Eci] Begrssung und Frage
Date: Fri, 25 May 2001 17:49:34 +0200
Message-ID: <001001c0e532$4c4241b0$fe0aa8c0@graphicartsmh
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain;
charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-Priority: 3 (Normal)
X-MSMail-Priority: Normal
X-Mailer: Microsoft Outlook CWS, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0)
X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6700
Importance: Normal
In-Reply-To: <002401c0e3cd$a25d53c0$26044cd5@mateus
Sender: eci-admin(a)lists.transmedia.de
Errors-To: eci-admin(a)lists.transmedia.de
X-BeenThere: eci(a)lists.transmedia.de
X-Mailman-Version: 2.0beta2
Precedence: bulk
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
List-Id: <eci.lists.transmedia.de
Sehr geehrter Herr Joschko,
wenn Sie den auf Ihrer Druckmaschine maximal druckbaren Farbraum nutzen
möchten, gibt es im Prinzip zwei (ähnliche) Methoden die individuellen
idealen Volltondichten für Ihre Maschine zu ermitteln.
Ein möglichst großer Farbraum bedeutet bei gegebener
Farb/Papier-Kombination, möglichst viel Farbe auf das Papier zu bringen.
Andererseits muß die Zeichnung in den satten Farben erhalten bleiben.
Daraus ergibt sich folgende Vorgehensweise:
1. Sie starten den Druck bei Unterfärbung.
2. Erhöhen Sie langsam den Farbauftrag. Sowohl Volltondichte als auch
Druckkontrast (Kontrast zwischen 80%-Feld und Volltonfeld, diese
Messfunktion ist in gut ausgestatteten Densitometern enthalten, bei
einfachen Geräten muß man eben selbst rechnen) werden zunächst steigen.
3. Sobald der Druckkontrast wieder sinkt, senken Sie auch den Farbauftrag
bis der Druckkontrast wieder maximal wird. Die ideale Volltondichte finden
Sie am Punkt maximalen Druckkontrastes. An diesem Arbeitspunkt haben Sie
maximalen Farbauftrag bei gleichzeitiger voller Zeichnung bis in die satten
Bereiche.
4.1. Dies kann für jedes Farbwerk getrennt vorgenommen werden.
4.2. Alternativ führt man dies für ein Druckwerk durch und paßt die anderen
über die Graubalance an.
5. Erstellen Sie in diesem Arbeitszustand ein Druckmaschinenprofil (eine
Dokumentation aller Prozessparameter (Dichte, Punktzuwachs, Druckkontrast,
L*a*b*-Werte von Druckfarben und Papier, Plattenerstellung, Zustand von
Maschine, Gummitücher,...) gehört selbstverständlich auch dazu)
Der Vorteil dieser Methode ist, daß die technischen Möglichkeiten von
Material und Druckmaschine optimal genutzt werden, der Nachteil, daß man
sich unter ungünstigen Bedingungen von etablierten Druckstandards entfernt.
Über ein ICC-Profil ihrer so eingestellten Druckmaschine können Sie die
Daten in die Druckvorstufe aber auch bei Abweichungen von etablierten
Standards aufbereiten und so die technischen Möglichkeiten voll nutzen.
Das Wichtigste ist aber auf jeden Fall, daß Sie unter konstanten Bedingungen
drucken.
Schönes Wochenende!
Mit freundlichen Grüßen,
Markus Hitzler
X-Rite GmbH
Sales Printing & Imaging
Stollwerckstraße 32
D-51149 Köln
Germany
phone: +49 2203 9145-0
fax: +49 2203 9145-19
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-----Original Message-----
From: eci-admin(a)lists.transmedia.de
[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]On Behalf Of lares
Sent: Wednesday, May 23, 2001 11:16 PM
To: eci(a)lists.transmedia.de
Subject: Re: [Eci] Begrssung und Frage
Hi, Erwin,
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boundary="----_=_NextPart_000_00000B55.3B015A25"
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Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
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This message is in MIME format. Since your mail reader does not understand
this format, some or all of this message may not be legible.
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unsubscribe
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<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN" <HTML><HEAD <META content=3D"text/html;
charset=3Dwindows-1252" http-equiv=3DContent-Type
<META content=3D"MSHTML 5.00.3105.105"
name=3DGENERATOR></HEAD <BODY
leftMargin=3D5 style=3D"FONT: 10pt Courier New" topMargin=3D5
<DIV>unsubscribe</DIV></BODY></HTML
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Received: from discovercolor.com (mail.discovercolor.com [207.250.56.69])
by lists.transmedia.de (8.9.3/8.9.3/SuSE Linux 8.9.3-0.1) with SMTP id XAA26416
for <eci(a)lists.transmedia.de>de>; Tue, 29 May 2001 23:31:21 +0200
Received: from [207.250.56.2] (HELO [10.1.2.210]) by discovercolor.com (Stalker SMTP
Server 1.8b8) with ESMTP id S.0000233118 for <eci(a)lists.transmedia.de>de>; Tue, 29 May
2001 16:32:06 -0500
User-Agent: Microsoft-Outlook-Express-Macintosh-Edition/5.02.2022
Date: Tue, 29 May 2001 16:34:30 -0500
From: Eds Smith <esmith(a)discovercolor.com
To: <eci(a)lists.transmedia.de
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Content-type: text/plain; charset="US-ASCII"
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Subject: [Eci] <no subject Sender:
eci-admin(a)lists.transmedia.de
Errors-To: eci-admin(a)lists.transmedia.de
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Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
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Received: from discovercolor.com (mail.discovercolor.com [207.250.56.69])
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for <eci(a)lists.transmedia.de>de>; Tue, 29 May 2001 23:32:14 +0200
Received: from [207.250.56.2] (HELO [10.1.2.210]) by discovercolor.com (Stalker SMTP
Server 1.8b8) with ESMTP id S.0000233121 for <eci(a)lists.transmedia.de>de>; Tue, 29 May
2001 16:32:58 -0500
User-Agent: Microsoft-Outlook-Express-Macintosh-Edition/5.02.2022
Date: Tue, 29 May 2001 16:35:23 -0500
From: Eds Smith <esmith(a)discovercolor.com
To: <eci(a)lists.transmedia.de
Message-ID: <B739804B.1BC7%esmith(a)discovercolor.com
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Subject: [Eci] confirm 291153
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Received: from [195.20.224.219] (helo=mrvdom03.kundenserver.de)
by moutvdom01.kundenserver.de with esmtp (Exim 2.12 #2)
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for eci(a)lists.transmedia.de; Fri, 1 Jun 2001 11:33:09 +0200
Received: from pd90066f2.dip0.t-ipconnect.de ([217.0.102.242] helo=graphicartsmh)
by mrvdom03.kundenserver.de with smtp (Exim 2.12 #2)
id 155lHf-00020B-00
for eci(a)lists.transmedia.de; Fri, 1 Jun 2001 11:31:55 +0200
From: "Markus Hitzler" <Markus.Hitzler(a)xrite.de
To: <eci(a)lists.transmedia.de
Subject: RE: AW: [Eci] Papierton
Date: Fri, 1 Jun 2001 11:32:26 +0200
Message-ID: <000601c0ea7d$c5ef2690$fe0aa8c0@graphicartsmh
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain;
charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-Priority: 3 (Normal)
X-MSMail-Priority: Normal
X-Mailer: Microsoft Outlook CWS, Build 9.0.2416 (9.0.2910.0)
X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.00.2919.6700
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In-Reply-To: <155YHO-16TB20C(a)fwd06.sul.t-online.com
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X-BeenThere: eci(a)lists.transmedia.de
X-Mailman-Version: 2.0beta2
Precedence: bulk
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
List-Id: <eci.lists.transmedia.de
Hallo zusammen,
optische Aufheller ergeben vor allem dann Probleme im Proofprozess, wenn
Auflagenpapier und Proofpapier stark unterschiedlich reagieren.
Wenn beide Papiere gleiche optische Aufheller in gleicher Konzentration
enthalten und beide Profile (Referenzprofil und Proofdruckerprofil) mit
Messgeräten gleicher Charakteristik erstellt wurden, stimmen Auflagendruck
und Proof überein. Lediglich der Softproof wird im Weiß von den Drucken
abweichen.
Um den Einfluß der optischen Aufheller bei starken Unterschieden zwischen
Auflagen und Proofpapier zu reduzieren, sind Messgeräte inzwischen auch mit
UV-Filtern lieferbar. Die Verwendung eines UV-Filter-Gerätes zur Erstellung
von Profilen für Proofdrucker setzt allerdings zwingend vorraus, daß auch
das Referenzprofil mit einem UV-Filter-Gerät erstellt wurde. In Europa
werden heute hauptsächlich Geräte ohne UV-Filter eingesetzt, in den USA
bereits sehr viele mit UV-Filter. Auch dieses System ermöglicht
Übereinstimmung zwischen Auflagendruck und Proofdruck, abgesehen von den
Effekten, die unterschiedliche Ausstattung der Materialien mit optischen
Aufhellern bei der visuellen Betrachtung verurachen. Es kann aber auch hier
zu Abweichungen zwischen Hardproof und Softproof führen, da UV bei der
Messung komplett unterdrückt wird (d.h. der Softproof sieht aus, als ob das
Papier keinen optischen Aufheller enthielte), bei der visuellen Betrachtung
des Hardproofs der optische Aufheller aber aktiv ist.
Das Grundproblem jedoch bleibt: Das CIELAB-System (genauso wie alle anderen
auf XYZ basierenden Systeme) ergibt bei Verwendung von optischen Aufhellern
Werte, die mit dem visuellen Eindruck nicht sehr gut korrelieren (warum auch
immer - vielleicht ein interessantes Diplomarbeitsthema?).
ICC-Farbmanagement rechnet zur Zeit lediglich mit diesen farbmetrischen
Werten.
Für die Papier- und Folienindustrie stellt Labshere Inc., eine
Tochtergesellschaft von X-Rite Inc. ein Messgerät her, das Materialien mit
optischen Aufhellern exakt vermessen kann. Das Gerät arbeitet mit zwei
Monochromatoren (je einer für Beleuchtungs- und Messstrahlengang). Das
Ergebnis ist nicht mehr eine eindimensionale Spektralkurve, wie sie normale
Spektralphotometer erfassen, sondern eine "Spektralfläche"
(zweidimensional). Damit läßt sich die Wirkung von optischen Aufhellern
exakt beschreiben. Das Gerät ist konzipiert für die Labors von Software- und
Materialherstellern. Der Einsatz im Farbmanagement ist leider zu aufwendig.
Die effektivste Lösung des Problems wäre, wenn es schon optische Aufheller
sein müssen, eine einheitliche Ausstattung von Auflagen und Proofpapieren.
Dieser Wusch wird aber wohl aus diversen Gründen unerfüllt bleiben.
Es bleibt also ein weites Entwicklungsfeld für die Softwarehersteller.
Mit freundlichen Grüßen,
Markus Hitzler
X-Rite GmbH
Sales Printing & Imaging
Stollwerckstraße 32
D-51149 Köln
Germany
phone: +49 2203 9145-0
fax: +49 2203 9145-19
email: markus.hitzler(a)xrite.de
-----Original Message-----
From: eci-admin(a)lists.transmedia.de
[mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]On Behalf Of pemoeller
Sent: Thursday, May 31, 2001 9:39 PM
To: eci(a)lists.transmedia.de
Subject: Re: AW: [Eci] Papierton
Hallo Freunde der "Schwarz(bunt)en Kunst"
Heute hatte ich Besuch von der Papier Union.
Hab die Gelegenheit beim Schopfe gepackt und die
Frage nach optischenaufhellerfreiem Papier gestellt.
Antwort:
Es gibt so gut wie kein Papier ohne optische Aufheller.
Macht ja auch nicht so viel Sinn, da die Druckwelt
möglichst weißes Papier, möglichst günstig einkaufen möchte.
Ob dem Problem, wie von Herrn Schützenhofer beschrieben, beizukommen
ist, kann ich auch nicht beantworten.
Ich denke auch daß andere Verschiebungen entstehen.
Einen oder mehrere Versuche ist es wert.
mfG
k.pemöller
p.r.o.medien hamburg
Widmer Erwin schrieb:
Date: Fri, 01 Jun 2001 13:55:06 +0200
From: Jan-Peter Homann <homann(a)online.de
MIME-Version: 1.0
To: eci(a)lists.transmedia.de, Ulf Grossmann <ug(a)bestcolor.de Subject: Re: AW: [Eci] Papierton
References: <F1181229DAB7D41189D80048548E484F387129@MAILEXCHANGE Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1;
x-mac-type="54455854"; x-mac-creator="4D4F5353"
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Sender: eci-admin(a)lists.transmedia.de
Errors-To: eci-admin(a)lists.transmedia.de
X-BeenThere: eci(a)lists.transmedia.de
X-Mailman-Version: 2.0beta2
Precedence: bulk
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
List-Id: <eci.lists.transmedia.de
Ulf Grossmann wrote:
From: "Kraushaar, Andreas"
<AKraushaar(a)arri.de To: "ECI
Mailingliste (E-Mail)" <Eci(a)lists.transmedia.de
Date: Wed, 16 May 2001 09:59:49 +0200
MIME-Version: 1.0
X-Mailer: Internet Mail Service (5.0.1460.8)
Content-Type: text/plain;
charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by lists.transmedia.de id JAA20517
Subject: [Eci] Visualisierung
Sender: eci-admin(a)lists.transmedia.de
Errors-To: eci-admin(a)lists.transmedia.de
X-BeenThere: eci(a)lists.transmedia.de
X-Mailman-Version: 2.0beta2
Precedence: bulk
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
List-Id: <eci.lists.transmedia.de
Kennen Sie ein Programm, dass eine oder mehrere Farbvalenzen in das XYZ
(L*a*b*,..) eintraegt und visualisiert ("Schuhsohle"). Es geht mir nur um
eine qualtitative Darstellung.
Gruss
Andreas
Andreas Kraushaar
Farbmanagement
ARRI TFE
Türkenstr. 95
80799 München
Germany
http://www.arri.com
fon: +49-89-38 09 10 12
fax: +49-89-38 09 14 32
mailto: AKraushaar(a)arri.de
Received: from moutvdom00.kundenserver.de (moutvdom00.kundenserver.de [195.20.224.149])
by lists.transmedia.de (8.9.3/8.9.3/SuSE Linux 8.9.3-0.1) with ESMTP id RAA24937
for <eci(a)lists.transmedia.de>de>; Wed, 23 May 2001 17:52:56 +0200
Received: from [195.20.224.220] (helo=mrvdom04.kundenserver.de)
by moutvdom00.kundenserver.de with esmtp (Exim 2.12 #2)
id 152axN-0000KG-00
for eci(a)lists.transmedia.de; Wed, 23 May 2001 17:53:53 +0200
Received: from [62.16.152.154] (helo=online.de)
by mrvdom04.kundenserver.de with esmtp (Exim 2.12 #2)
id 152awN-00026N-00
for eci(a)lists.transmedia.de; Wed, 23 May 2001 17:52:52 +0200
Message-ID: <3B0BDCB3.E75513F5(a)online.de
Date: Wed, 23 May 2001 17:53:34 +0200
From: Jan-Peter Homann <homann(a)online.de
MIME-Version: 1.0
To: eci(a)lists.transmedia.de
Subject: Re: [Eci] =?iso-8859-1?Q?Begr=FCssung?= und Frage
References: <00d201c0e2fb$e8f346a0$b5044cd5@mateus
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; x-mac-type="54455854";
x-mac-creator="4D4F5353"
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Sender: eci-admin(a)lists.transmedia.de
Errors-To: eci-admin(a)lists.transmedia.de
X-BeenThere: eci(a)lists.transmedia.de
X-Mailman-Version: 2.0beta2
Precedence: bulk
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
List-Id: <eci.lists.transmedia.de
Dziendobre Mateus
Es freut mich, dass in der ECI-Mailing-List nicht nur Deutsche vertreten sind.
Schließlich heisst es ja auch European Color Initiative....
lJetzt zu der Frage.
Date: Fri, 11 May 2001 13:44:00 +0200
From: Jan-Peter Homann <homann(a)online.de
MIME-Version: 1.0
To: eci(a)lists.transmedia.de
Subject: Re: [Eci] Monitor-Kalibrierung
References: <200105080912.f489Cmw02162(a)k-vort2.zd.guj.de
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; x-mac-type="54455854";
x-mac-creator="4D4F5353"
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Sender: eci-admin(a)lists.transmedia.de
Errors-To: eci-admin(a)lists.transmedia.de
X-BeenThere: eci(a)lists.transmedia.de
X-Mailman-Version: 2.0beta2
Precedence: bulk
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
List-Id: <eci.lists.transmedia.de
Anna Mutter wrote:
> Dieses Problem tritt bisher nur bei Rechnern mit einem Beistellmonitor auf.
Neben der rechnereigenen Grafikkarte (Apple G4) ist jeweils eine ProFormance-3-Karte von
Formac installiert, an die je der große Monitor angeschlossen ist (der Beistell-Monitor
ist an der rechnereigenen Grafikkarte). Die 21" Monitore sind vom Fabrikat
"Quato C2195 Anubis 2 HI" oder "Formac ProNitron 21/700" und je
zwischen 2 und 3 Jahren alt.
Wie gesagt kommt wahrscheinlih an irgendeiner Stelle eine falsche Video-LUT zum Einsatz.
Tritt das Problem immer noch auf, wenn der das Kontrollfeld der Grafikkarte deaktiviert
wird und der große Monitor direkt an den G4 gehangen wird. Evt. verwendet die Grafikkarte
ihre eigenen Video-LUTs, die irgendwie mit ColorSync kollidieren.
Gruß Jan-Peter Homann
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Date: Fri, 11 May 2001 13:54:25 +0200
From: Jan-Peter Homann <homann(a)online.de
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Subject: Re: AW: [Eci] Photoshop Profilkonvertierung
References: <IGEKINHOCNBHLHKKMFOKGEFHCDAA.bernd.flachsbart(a)koehler-lippmann.de Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1;
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Bernd Flachsbart wrote:
> Hallo Herr Homann, Hallo Herr Süßl,
> Aber leider ist der wichtigste Teil meiner
Frage unbeantwortet (war
> vieleichet auch nicht ganz klar formuliert): Wenn ich nun, um die
> Rundungsfehler zu vermeiden, direkt von CMYK zu CMYK konvertiere, kann
> ich nur EINEN Rendering Intent einstellen, bräuchte aber eigentlich zwei
> (nämlich von CMYK_1 zu LAB und von LAB zu CMYK_2) um den gewünschten
> Prozess genau "formulieren" zu können.
> Auf ICC-Profilebene gesehen, welche Tabelle wird im Quellprofil benutzt,
> welche im Zielprofil?
> Die Frage war also, bezieht sich der Rendering Intent symmetrisch auf
> Quell- und Zielprofil? Da es in zwei Schritten die angesprochenen
> Rundungsdifferenzen gibt, ist es mir noch nicht gelungen das empirisch
> zu ermitteln :-(
In Profilen gibt es die Rendering Intents als eigene Tabellen für CMYK->Lab
und Lab->nach CMYK.
Wenn Quell- und Zielprofil verbunden werden kommen die jeweils
korrespondierenden Tabellen zum Einsatz.
In meinem Buch digitales Colormanagement 2. Auflage gehe ich ab Seite 216
auf diese Thematik ein.
Gruß
Jan-Peter Homann
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for eci(a)lists.transmedia.de; Fri, 11 May 2001 14:03:22 +0200
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for eci(a)lists.transmedia.de; Fri, 11 May 2001 14:01:36 +0200
Message-ID: <3AFBD618.53D0CD89(a)online.de
Date: Fri, 11 May 2001 14:08:07 +0200
From: Jan-Peter Homann <homann(a)online.de
MIME-Version: 1.0
To: eci(a)lists.transmedia.de
Subject: Re: AW: [Eci] Photoshop Profilkonvertierung,Hr.Bestmann
References: <71C6E453B05BD3118B130060B06BCAD8360BAC(a)oxchsrv1.Burda.COM Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1;
x-mac-type="54455854"; x-mac-creator="4D4F5353"
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Sender: eci-admin(a)lists.transmedia.de
Errors-To: eci-admin(a)lists.transmedia.de
X-BeenThere: eci(a)lists.transmedia.de
X-Mailman-Version: 2.0beta2
Precedence: bulk
Reply-To: eci(a)lists.transmedia.de
List-Id: <eci.lists.transmedia.de
"Teufel, Hardy; 2158" wrote:
> Guten Tag Herr Bestmann !
> Vielen Dank für Ihre Ausführungen zu den
Rendering Intents.
> Es tut gut wenn in der Welt des Colormanagement sachliche
> Informationen im nötigen Zusammenhang dargestellt werden.
> Vielleicht ist es Ihnen möglich einmal die
Unterschiede
> in den Versionen der Profilierungstools herauszustellen.
> Dies meine ich insbesondere für PrintOpen.
> Erweitert wäre von Interesse wie sich die von PrintOpen
> generierten Profile in den enzelnen Applikationen auswirken.
> (also Photoshop,NewColor,LinoColor...)
> Insbesondere spreche ich hier CMYK nach CMYK Transformationen an.
> Hardy Teufel
> Burda Druck GmbH
Meines Wissens gibt es hier einen großen Uunterschied zwischenb Profilen, die
PrintOpen 3 und PrintOpen 4 erzeugt wurden. Print Open 3 bietet meines Wissens
noch nicht die Option der Gamut-erweiterung in der Richtung CMYK-Lab für
perceptual. Wann dieser Schritt beim Profilemaker eingeführt wurde weiß ich
nicht.
Den Profilen der ECI-Mitglieder die tweilweise auf der ECI-Website erhältlich
sind, oder die nur nach längerem Nachfragen direkt beim Verlag/der Druckere
erhältlich sind, sieht man es oft nicht an, mit welcher Version einer
Profilierungssoftware sie erstellt wurden.
Je nach Profilkombination in einer CMYK-<CMYK Transformation können dann sehr
unterschiedlicher Ergebnisse daraus resultieren.
Insbesonders in dunklen gesättigten Motiven kann es dann zu Problem kommen, die
auf jeden Fall manuelle Korrekturen erfordern.
Gruß
Jan-Peter Homann
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Hallo,
Wir haben folgende Problematik.
In Photosop 6.0 verhält sich die Bildschirdarstellung anders als in 5.5.
Die Einstellungen sind exakt die Selben, und die Darstellung in 5.5 ist am
genauesten zum Proofergebnis.
Wer kennt die Problematik und wer kann mir weiterhelfen.
Mit freundlichen Grüßen aus Heidelberg
Peter Jaworskyj
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for eci(a)lists.transmedia.de; Fri, 25 May 2001 17:49:18 +0200
From: "Markus Hitzler" <Markus.Hitzler(a)xrite.de Die Dichten sind in der ISO-Norm 12647 für fünf
verschiedene Papiere und
für
die verschiedenen Druckverfahren beschrieben.
Danke fuer die ISO-Norm Nummer.
Ist die Norm irgendwie im Netz zu lesen?
Messtechnisch ermittelt man
Dichten mit einem Densitometer oder allenfalls mit einem
Spektralfotometer.
Das ist wohl klar ;-)
Mir ging es eher um die Messtechniken, mit denen man die optimalen Dichten
fuer eine ganz konkrete Papier-Farbe-Druckmaschine-Kombination ermittelt.
Gruesse
Mateus Joschko
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LARES - Mateus Joschko
Profile ICC, pomiary spektrofotometryczne
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From: jheld(a)imr.de
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To: Eci(a)lists.transmedia.de
Date: 15 May 2001 14:32:38 UT
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X-Mailer: DvISE by Tobit Software, Germany (0180.0503044241)
X-David-Sym: 0
X-David-Flags: 0
Message-ID: <00000B55.3B015A25(a)192.42.172.207 Sehr geehrter Herr Schützenhofer,
Offenbar haben Sie auf Ihr erstes Mail keine Antworten erhalten. Ich habe
mit Ihrer Problematik keine praktischen Erfahrungen und kann schlecht
abschätzen, ob es mit Ihrer vorgeschlagenen Methode möglich ist die
Fehlmessungen, die durch die optischen Aufheller im Papier verursacht
werden, mathematisch zu korrigieren. Meine Erfahrungen bei anderen
Fehlleistungen der Spektralfotometrie ist derart, dass solche
mathematischen
Korrekturen zumindest neue Fehler verursachen, aber
normalerweise nicht
empfehlenswert oder gar unmöglich sind.
Man müsste das Problem dort anpacken, wo es entsteht. Das heisst, für
Testdrucke für die Profilherstellung sollte Papier verwendet werden, das
keine optischen Aufheller enthält. Ob dieses Vorgehen praktikabel ist,
weiss
ich nicht.
Bei Farbmessungen für die Farbherstellung gibt es in den entsprechenden
Normen eine Vorschrift über das zu verwendende Papier. Es muss unter
anderen
frei von optischen Aufhellern sein. Ob es
drucktechnisch sich wie ein
Auflagepapier verhält, müsste geprüft werden. Dieses Papier besitzt die
Bezeichnung APCO II/II. Es wird für die Druckfarbenhersteller von der Ugra
spezifiziert, eingekauft und kontrolliert. Dort könnte solches Papier auch
bezogen werden.
Mit freundlichen Grüssen:
Erwin Widmer
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Message-ID: <3B17828B.FFEE5DA9(a)online.de -----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ASchuetzenhofer [SMTP:as@klartext-online.de]
Gesendet am: Montag, 28. Mai 2001 11:07
An: eci(a)lists.transmedia.de
Betreff: [Eci] Papierton
Hallo zusammen,
ich habe eine Bitte an alle Entwickler, Programmierer und
Profilerstellungsprogrammhersteller: Bitte überprüfen Sie folgende
Überlegungen auf Richtigkeit und Anwendbarkeit.
Es geht um die optischen Aufheller, die die Meßwerte bei hellen
Offsetpapieren verfälschen. Solange es noch keine Möglichkeit gibt,
"bereinigte" LAB-Werte zu erhalten und es dahingehend noch keine
Lösungen gibt, könnte man ein Verfahren anwenden wie nachfolgend
beschrieben. Allerdings stützt sich dieses Verfahren auf Überlegungen,
die verifiziert werden müssen.
Also: Da ja nach dem Messen der Charts zur Profilerstellung die Meßwerte
durch den Einfluß von optischen Aufhellern bei entsprechend behandelten
Papieren vor allem in den Lichtern und Vierteltönen und das Papierweiß
selber einfach zu blau sind, geht das Profilerstellungsprogramm folglich
von blauem Papier aus. Aufgrund dieser Werte wird dann für die
Berechnung der Rendering Intents auf Absolut Weiß die Papierfärbung
herausgerechnet. Durch den Whitepoint-Tag wird dann nachher bei
gewünschter Papiertonsimulation die Papierfarbe wiedereingerechnet, was
auch alles gut funktioniert - solange das betreffende Papier auch blau
wäre.
Da das Papier aber weiß ist und oft gerade durch den Einfluß von
optischen Aufheller "noch weißer" erscheint, könnte man den
Whitepoint-Tag auf z.B. L=X, a=0 und b=0 ändern, was aber vor allem
deswegen problematisch ist, da intern bei der Berechnung der Rendering
Intents und auch bei der Separation von z.B. L=X, a=1 und b=-5
ausgegangen wird, also trotzdem von LAB nach CMYK rechnet als ob man auf
blauem Papier mit den Werten L=X, a=1 und b=-5 druckt, ungeachtet der
Änderung des WPTags.
Folglich sind die Werte, die laut Profil den Werten
L=0,1,2,...,98,99,100 zugeordnet sind, entgegengesetzt zu blau
verschoben, da blaues Papier aus dem Gesamtfarbraum herausgerechnet
wurde. Die Graubalance im Profil ist meiner Meinung nach auch keine
wirkliche Graubalance, sondern beschreibt einfach nur die Werte, die
nach dem Berechnen nach D50 stehenbleiben, also eine Graubalance, die
nur für den LAB-Wert L=100, a=0 und b=0 als Weißpunkt bei Betrachtung
unter 5000 Grad Kelvin Gültigkeit hat - blaues Papier in diesem Fall
vorausgesetzt.
In der Praxis kann man bei sehr hellen Offset-Papieren mit einem
Weißpunkt von absolut Weiß sehr gut leben. Bei hellen Proofpapieren ist
meistens jegliche Papiertonsimulation sowieso schon zuviel, egal ob blau
oder andersfarbig. (Meiner Meinung nach wird das L generell etwas zu
"dunkel" gemessen.)
Aufgrund von einigen Tests vermute ich, daß bei der Herausrechnung des
Papiertons das Feld verwendet wird, welches im Target den CMYK-Wert
0-0-0-0 hat. Ich vermute ebenso, daß das Papierweiß prinzipiell in etwa
genau umgekehrt herausgerechnet wird wie es nachher wieder
hineingerechnet wird. Ebenso vermute ich (in diesem Zusammenhang nicht
zwingend relevant), daß der Einfluß von optischen Aufhellern auf die
Meßgeräte sich densitometrisch verhält, also umgekehrt proportional zur
Flächendeckung durch das Raster. (Man hat ja überall wo Farbe ist 100%
Deckung, den Halbton sieht ja nur das menschliche Auge. Also wird immer
nur prozentual soviel optischer Aufheller reflektiert, wie nicht durch
das Raster bedeckt wird - bei 40% "echtem" Rasterton auf dem Papier
genau 60%, bei 30% wären es 70%, letztendlich so, als ob blaues Papier
dort wo keine Rasterpunte sind durchscheint.)
Das alles bringt mich auf folgenden Gedanken: wenn für die
Herausrechnung des Papiers der dem im Target zugeordnete Wert
CMYK=0-0-0-0 verantwortlich ist (wie für die Hineinrechnung), dann
könnte man in der Meßdatei den daraus resultierenden LAB-Wert nach der
Messung einfach verändern - und zwar auf den doppelten Abstand von a=0
und b=0 zu dem tatsächlich gemessenen Weißpunkt. Beispiel: wenn man a=1
und b= -5 mißt, den Wert auf a=2 und b=-10 setzen und alle anderen Werte
unverändert lassen. Da LAB gleichabständig ist, dürfte das für die
Berechnung ohne Probleme funktionieren.
Das Ziel ist es, nicht von tätsächlich gemessenem (verfälschtem)
Papierton nach D50 zu rechnen, was die Verwendung von blauem Papier
voraussetzt. Es wird sonst ein Papierton aus den Farben herausgerechnet,
der gar nicht vorhanden ist. Der Farbraum tendiert aufgrund der falschen
Messung nach komplementär zu blau, was er aber in Wirklichkeit nicht
darf. Für das Profil ist das Papier auch blau und es wird ganz normal
nach absolut weiß aufgrungd blauem Papier herausgerechnet. Der Farbraum
bezieht sich weiterhin auf a=1 und b=-5.
Falls das Berechnungsziel aber a/b = 0 sein soll, verdoppelt man den
Abstand zu 0, allerdings nur für die Berechnung. Die Meßwerte in den
Farben bleiben wie sie sind mit Papierfärbung a=1 und b=-5. Wenn nun mit
a=2 und b=-10 das Papier aus Werten, die sich auf die Hälfte der Distanz
beziehen herausrechnet, müßte 0 herauskommen, man müßte also das nur für
das Meßgerät und Profilerstellungsprogramm vorhandene blaue Papier durch
die Verdoppelung des Abstandes nach L=X und a/b=0 auf neutral
herausrechnen können. Man darf nachher nur nicht vergessen, den jetzt
noch blaueren Weißpunkt zu editieren, und zwar auf a/b=0. Das Ergebnis
dürfte ein "echtes" D50 Profil (falls man auch L auf 100 setzt) sein.
Falls das funktioniert, könnte man das ganze noch insoweit verfeinern,
indem man den gewünschten Papierton (falls er nicht komplett neutral
sein soll) mit den falsch gemessenen Werten so verrechnet, daß richtig
auf den gewünschten Ton herausgerechnet wird.
Meine bisherigen Versuche haben genau das ergeben. Es müßte allerdings
wissenschaftlich und mathematisch verifiziert werden. Falls es aber
funktioniert, wäre es vielleicht eine Möglichkeit mit diesem Problem
umzugehen, zumindest solange es keine bessere Lösung gibt - idealerweise
von vorne herein korrekte Meßwerte.Vermutlich ist die Angelegenheit auch
nicht so einfach wie von mir angenommen, da man eventuell spezielle
Berechnungsalgorhytmen verwenden muß.
Allerdings wäre dieses Verfahren für Anwender gut geeignet, da sämtliche
bestehenden Werkzeuge zur Verfügung stehen. Es muß nur die Meßwertedatei
und nachher der Whitepoint-Tag im Profil geändert werden. (Allerdings
beziehen sich die Profilerstellungsprogramme auf z.T. unterschiedliche
Felder - das IT8 7/3 hat zwei Felder, die für die Berechnung der
Papierfarbe in Frage kommen.)
Es wäre klasse, wenn diese Überlegungen entsprechend überprüft werden
können. Auf Feedback bin ich sehr gespannt, bitte auch wenn jemand meint
das das alles Unsinn ist.
Grüße, Andre Schützenhofer << Datei: Card for ASchuetzenhofer >>
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http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci Hallo Zusammen,
hier ein paar Infos zu der Problematik Optische-Aufheller in den Papieren
und Profileerstellung.
Unsere Kollegen in der USA meldeten uns immer, daß mit den in BESTColor
mitgelieferten PapierProfilen das Papierweiß zu dunkel simuliert wird.
daraufhin haben wir versucht den Fehler bei uns nachzustellen und hatten
keinen Erfolg, erst, las wir Rferenzprofile aus den Staaten verwendet haben
hatten wir genau diesen Effekt. Wo liegt das Problem: in den Staaten werden
ca. 90% aller Profile mit UV-Filter gemessen wärend hier in Europa meistens
(so auch bei uns) ohne jeden Filter gemessen wird. Der Cross-Test mit
verschieden gemessenen Profilen führte zu folgendem Ergebnis:
bei Benutzung von Profilen, die gleich gemessen wurden (mit oder ohne
UV-Filter) ist das Ergebnis i.O.
Benutze ich jedoch Profile die unterschiedlich gemessen wurden erhalte ich
eine falsche Papierweißsimulation.
Unser Resume daraus ist, daß wir wohl in Zukunft beide Arten von Profilen
liefern müssen ode rzumindest auf Anfrage erstellen mussen. Den UV-Filter
kann man auch sehr gut mit der PrintOpen rechnerisch simulieren, was eine
Doppelmessung nicht erforderlich macht.
Zusätzlich ist dann noch die Angabe nötig, ob auf weißem oder schwarzen Grund
gemessen wurde.
Wenn wir wirklich ICC-Profile für den Auflagendruck austauschen wollen, dann
sollte daß ICC Tags definieren, wo und wie Informationen über den
Meßuntergrund und über UV-Filter im Profil angespeichert werden. Um das Ganze
zu beschleunigen könnte man dafür Private-Tags verwenden und das Format offen
legen, oder in der Profile-Description festgelegte und offen gelegte Kürzel
verwenden. Beim zweiten Weg könnten diese Kürzel z.B. über den Profile-Keeper
von BEST mit ins Profil geschreiben werden, oder man verwendet Tools wie den
Profile-Editor von Gretag-Macbeth, um die Profile Description zu ändern.
Wer Probleme mit Weißpunktproblemen hat, kann diese im ICC-Profil mit dem Tool
basICColor Manager editieren. Das Programm bietet außerdem einige nützliche
Funktionen zur Profilanalyse und -verwaltung bei einem Preis von 50 Euro.
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Message-ID: <0115F6C7A60FD3119CFF006097D946837EB1DD@ARRIKOMM
Wie ermittle ich die richtige / optimale Farbdichte beim Druck auf
verschiedenen Papieren vom Hochglanz- bis zum Zeitungspapier?
Unter richtig oder optimal verstehe ich eine Farbdichte, bei der der grösste
Farbraum wiedergegeben werden könnte und die keine sehr grosse Probleme beim
druck bereitet.
Es gibt sicherlich Normen dazu.
Es gibt aber sicherlich auch experimentelle Methoden um die werte zu
ermitteln.
Bei der Antwort möchte ich etwas weiter ausholen. Als erstes solltest du
bedenken, daß du ein Ingenieur bist und der Drucker an der Druckmaschine ein
Handwerker. Colormanagement geht davon aus, dass Drucken ein industrieller
Prozeß ist, der mit ein paar einfachen Steuergrößen konstant gehalten werden
kann. Dies ist leider nach wie vor garnicht der Fall.
Auf einer Druckmaschine über einen längeren Zeitraum ein farbmetrisch
konstantes Druckergebnis zu erreichen ist nur möglich wenn die Druckerei sehr
viel in Technik investiert und der Drucker an der Maschine sich vom Handwerker
zum Ingenieur weiterbildet. Aus der Sicht eines Ingenieurs kann einen eine
Druckmaschine allerdings zur Verzweiflung bringen. Es gibt einige hundert
technische Parameter, die sich in einer Druckmaschine oft noch gegenseitig
beeinflussen. Erst wenn hier für Konstanz gesorg wird, macht es Sinn an eine
Profilerstellung für eine Druckmaschine zu denken.
Aus meiner Erfahrung als Nichtdrucker sind die wichtigsten technischen
Parameter:
- Konstante und kontrollierte Vorstufe (CtP ist das Grauen...)
- Immer gleiche Gummitücher und Aufzüge
- Immer gleiche Druckfarbe
- Vorgaben für Druck des gegendruckzylinders
- Klare Vorgaben für die Farb-Wasser-Balance und die Druckbeistellung
- Eine klimatisierter Raum für die Druckmaschine mit Raumbefeuchtung
- Möglichst temperierbare Farbwerke
- und, und, und....
Wenn ich als Colormanagement-Dienstleister Profile für Druckmaschine erstellen
soll, dann muß die Druckerei folgende Bedingungen erfüllen:
- Kontrollierte Vorstufe
- Kontrollierte Druckbedingungen wie oben beschrieben, die schriftlich
niedergelegt sind
- Die Möglichkeit digital auszuschießen
- Die Möglichkeit über CIP3 aus den ausgeschossenen Daten die Farbzonen an der
Maschine voreinzustellen
- Meßtechnik um einen kompletten Druckkontrollstreifen in 30 Sek. auszumessen
und die Werte für alle Farbzonen an einem Monitor anzuzeigen.
- Ein Drucker, der mit diesem High-Tech Equipment umgehen kann.
Ansonsten lehne ich einen Auftrag ab !!!!
Wenn dies nicht der Fall ist, wird man bei der gleichen Papiersorte auf der
gleichen Druckmaschine für Drucke in einem Abstand von einem Monat jeweils drei
recht unterschiedliche ICC-Profile bekommen.
Welches ist dann das Richtige ???
PS: An die Herren von Gretag, X-Rite, Techkon, Heidelberg, MAN-Roland,
Spectrostar etc.
Wenn wir es mit Colormanagement im Drucksaal ernstnehmen, dann benötigen wir
andere Druckkontrollstreifen und eine andere Meßtechnik im Drucksaal. Die
zentrale Steuergröße sollte die CMY-Graubalance über den den gesamten
Tonwertbereich werden. Diese Graubalance sollte sowohl die Vorgabe für die
tägliche Qualitätskontrolle im Druck als auch für Drucke zur
ICC-Profilerstellung bilden. Dazugehörig sind natürlich auch die CIELab-Werte
für die Grundfarben im Druck.
Mit einem Gretag Spectromat oder X-Rite Spectrofiler sollte es kein Problem
sein, sich einen solchen Kontrollstreifen anzulegen. Für Druckereien, die sich
mit wenig Geld einarbeiten wollen gibt es Geräte wie die Spectrocam von
SpectroStar oder die EyeOne von Gretag-Macbeth um zumindest Kontrollstreifen
von 20-30 Feldern schnell mal einzulesen.
Diese lassen sich auch gut einsetzen um einen Digitalproof zu kontrollieren,
wenn dieser über einen Kontrollsteifen verfügt.
Liebe Grüße
Jan-Peter
PS: Mateus, falls du Interesse hast mein Colormanagement-Buch ins Polnische zu
übersetzen, so kontaktiere mich bitte per E-Mail.
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Problembeschreibung:
Die Kalibrierung kann ganz normal durchgeführt werden (laut Gretag machen wir dabei keine
Fehler). Auch die hardwareseitigen Einstellungen werden während des
Kalibrierprogramm-Durchlaufes durchgeführt.
Nach der Kalibrierung sieht der Monitor korrekt aus (keine extremen Farbverschiebungen).
Sobald das Profil im Monitore-Kontrollfeld ausgewählt wird, findet ein extremer Farbsprung
statt. Über dem gesamten Monitor liegt ein rötlich gelber Schleier.
Ich tippe auf ein Problem mit der Zuordnung von Viedo-LUT und Monitorprofil.
Welche ColorSync-Sync Version setzen Sie ein ?
Ein eher zufällig entdecktes Phänomen ist dann, daß sich die Farbdarstellung wiederum
extrem verändert, sobald die Bildfrequenz des Monitors verändert wird. Z.B. haben wir von
70 Hz auf 100 Hz umgestellt, woraufhin unser Monitorprofil (bzw. die Kalibrierung) wieder
neutral aussah, hingegen ein sRGB-Profil sehr bläulich wurde.
Im Monitorkontrollfeld ein sRGB-Profil anzuwenden macht wenig Sinn
Teilweise ergab sich bereits eine Farbverschiebung,
sobald man nur in diesem Menü war, ohne überhaupt etwas verändert zu haben. Das könnte
darauf hinweisen, daß die Grafikkarte fehlerhaft arbeitet.
Ist mit Menü ein Kontrollfeld oder das Onscreen-Menü des Monitors gemeint.
7:53 p.m.
New subject: [Eci] Thema: Softproof
(es kann sein, daß diese mail mehrmals ankommt. es gibt noch probleme mit
dem mail-server wg. umzug)
Hallo Herr Schober, Hallo Herr Maier,
ich habe festgestellt, daß kleinere Leuchtkästen im Format etwa A3 mit in
ihrer Intensität stufenlos regelbaren 5000° K die besten
Softproofgergebnisse liefern (gilt auch für Durchsicht), da man das
Betrachtungslicht auf das Weiß des Monitors abstimmen kann und muß. Monitore
können sich von der Intensität des eigenen Röhrenlichts sehr stark von
Standard-Leuchtkästen unterscheiden, was in diesem Fall einen sinnvollen und
funktionierenden Softproof meiner Meinung nach unmöglich macht.
Auch sollte der Leuchtkasten so stehen, daß das Licht des Kastens so wenig
wie möglich die Monitordarstellung beeinflußt (vielleicht ein Stück versetzt
hinter dem Monitor, wobei der Monitor durch Blenden an den Seiten und oben
geschützt sein sollte. Man sollte auch hier manuell ausgleichen (per Auge),
bis Monitorweiß und !Prooferpapierweiß! bestmöglich übereinstimmen.
Erst durch die direkte Beleuchtung des Proofs durch das Auflicht ist ein
Vergleich möglich, und man wird feststellen daß der Proof (soweit korrekt
erstellt) wirklich so flach ist wie am Monitor simuliert. Sobald man den
Proof oder das Druckergebnis aus diesem Zusammenhang herausnimmt besteht
leider keine gemeinsame Grundlage eines Vergleichs. Der Monitor hat in dem
Sinne den Vorteil, daß er wenn man von dem Einfluß des Umgebungslichtes mal
absieht, sein Betrachtungslicht selbst erzeugt und insofern unabhängig von
Lichtquellen sein Bild erzeugt, im Gegensatz zu Aufsichten und Dias.
Deswegen kann ein Proof auch unter gleicher Farbtemperatur einen vollkommen
unterschiedlichen Farbeindruck erzeugen, was sich vor allem in der
Tiefenbrillanz äußert, wenn das Normlicht nicht direkt vom Proof reflektiert
wird sondern etwas weiter weg ist und somit nicht so intensiv auftrifft und
deswegen die dunklen Bereiche dunkler erscheinen. Interessanterweise stellt
man bei genauer Betrachtung fest, daß es sich schon um genau das selbe
handelt - man hat trotzdem einen anderen Eindruck. Den Eindruck, daß die
Monitordarstellung zu flau ist, habe ich auch immer wenn ich Bilder von RGB
nach CMYK farbtransformiere und dann besonders deswegen, weil man in
RGB-Bildern meisten die maximal sichtbare Tiefe sieht und nach der
Transformation oder in der Vorschau der Sättigungsverlust des Offset-Drucks
simuliert wird. Da man hier immer einen direkten vorher-nachher Vergleich
hat nimmt man den Verlust als besonders eklatant wahr. Tatsächlich ist das
aber genau das was man bekommt - bei unvoreingenommener Betrachtung handelt
es sich hier um das maximal Mögliche an Reproduktionsparametern. Es ist
leider oft ein Kompromiß, aber der bestmögliche. Leider können wir ja noch
nicht in RGB auf Durchlicht drucken...
Grüße, Andre Schützenhofer
Außerdem: der Aufsichtleuchtkasten sollte idealerweise direkt neben dem
Monitor stehen und die Leuchtröhren das Proof unmittelbar beleuchten. Bei
Betrachtung unter dem Licht von großen Andrucktischen wo die Röhren weit
oberhalb des Proofs hängen hat man einen "tiefenbrillanteren" Farbeindruck,
da das Schwarz wegen der größeren Distanz schwärzer erscheint.
Können Sie das mal genauer erläutern?
Gruß
Jörg Schober
11:54 a.m.
New subject: [Eci] Bildschirmdarstellung Photoshop6/5,5
Bei Photoshop6 hängt die Bildschirmdarstellung erheblich davon ab, welche
Einstellung unter Softproof gemacht wurde - Tip: Bildschirmdarstellung ohne
Softproof überprüfen und erst danach die verschiedenen Ausgabegeräte
simulieren.
Zudem hängt es auch davon ab welche Einstellung als RGB-Arbeitsfarbraum
gewählt wurde. Falls dort in Photoshop 5.5 sRGB stand und jetzt Adobe1998
ausgewählt wurde sehen die Bilder anderst aus.
Gruß von
Uwe Schaffmeister
----- Original Message -----
From: "Jaworskyj, Peter" <P.Jaworskyj(a)dgmedien.de>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Sent: Tuesday, June 12, 2001 9:37 AM
Subject: [Eci] Bildschirmdarstellung Photoshop6/5,5
Hallo,
Wir haben folgende Problematik.
In Photosop 6.0 verhält sich die Bildschirdarstellung anders als in 5.5.
Die Einstellungen sind exakt die Selben, und die Darstellung in 5.5 ist am
genauesten zum Proofergebnis.
Wer kennt die Problematik und wer kann mir weiterhelfen.
Mit freundlichen Grüßen aus Heidelberg
Peter Jaworskyj
Meine Adresse:
mailto:p.jaworskyj@dgmedien.de
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