Hallo Herr Dolezal,
wieder aus dem Urlaub zurückgekehrt, möchte ich Ihre Reaktion nicht
unbeantwortet lassen:
<In jedem Fall wollen wir eine Profilinflation vermeiden.
<Transferkurven sind ja von Drucker zu Drucker verschieden und können
<auch bei jeder Druckerei in-house verwaltet werden.
<ich kann mir immer noch nicht vorstellen, dass ich von einer Druckerei
<10 ICC-Profile vorhalten muss, bei 10 Druckereien sind das schon 100...
<Wenn jedoch die Druckerei intern die Aufgabe übernimmt, mittels
<Transferkurven (auch gerne unterschiedliche für die Buntfarben) die
<Sollwerte des Standards zu erreichen, dann kann ich sagen: Genau soll
<es sein!
<Wenn sich die Druckerei für diesen Prozess intern ICC-Profilen bedient
<- auch das ist möglich.
<Nur: Dass der Datenlieferant oder Kunde die Verwaltung dieser Profile
<aufgebrummt bekommt, kann nicht im Sinne des Erfinders sein.
<Ich halte nichts davon, diese Aufgabe von der Druckerei weg
<nach weiter
<vorne in die Prozesskette zu verlagern.
Das eine was wir wollen, das andere, was wir können!
Ich denke, wir sind der gleichen Meinung, dass wir eine Inflation von
irgendwelchen Parametern, soweit möglich, vermeiden wollen.
Richtig, die Transferkurven sind von Drucker zu Drucker verschieden, wobei
das Ziel (hoffentlich) das gleiche, nämlich der PSO, ist.
Ich halte es aber nicht für sinnvoll, druckfertige Daten in den Druckerei in
Bezug auf was auch immer anzufassen oder zu manipulieren. Neben der Frage
der Verantwortlichkeit kommt hier hinzu, dass eine CMYK -> CMYK -
Transformation das ist, was aus Qualitätsgründen immer vermieden werden
sollte. Das habe ich jedenfalls aus vielen Diskussionen auch hier in der
Liste mitgenommen.
Nebenbei liegt ein höheres KnowHow bezüglich digitaler Farbe und deren
Optimierung und Transformierung immer noch bei den Lithopartnern. Diese
Arbeitsteilung sollten wir meiner Meinung im Sinne unserer gemeinsamen
Kunden auch beibehalten, um immer die optimale Qualität abzuliefern.
<Wie schon weiter oben gesagt: Wenn die Profile durch die Druckerei auf
<die gelieferten Daten angewendet werden, habe ich nichts dagegen.
<Aber sobald, was momentan Praxis ist, die Profile an Kunden und
<Vorstufenpartner verteilt werden, bin ich absolut dagegen.
<Die Anpassung an die Prozessvariablen ist Aufgabe der Druckerei. Im
<Übrigen ist dies im Bereich Tiefdruck Praxis: PSRgravure wird
<angenommen, und dann wird durch FTs und Gravurparameter auf das Tripel
<Maschine - Farbe - Papier angepasst.
<Warum sollte das im Offset anders sein?
Druck und Druck sind in diesem Fall leider nicht direkt miteinander
vergleichbar. Im Tiefdruck haben wir es mit deutlich weniger variablen
Parametern zu tun als im Offsetdruck und zusätzlich ist hier die
Vielfältigkeit bei einer der wichtigsten Variablen aus dem Akzidenzbereich,
dem Bedruckstoffe, nicht gegeben.
Sie sagen es ja selbst: Hier reicht das Tripel Maschine - Farbe - Papier.
Jeder, der schon einmal eine Offsetdruckmaschine bedient hat, oder sich
intensiv über eine längere Zeit damit beschäftigt hat (Hallo Jan-Peter) wird
mir zustimmen, dass dies für den Akzidenz-Offsetdruck bei weitem nicht
ausreicht.
<Wofür haben wir einen Standard? Und das man auch mit dem PSO
<hervorragende, hochqualitative Ergebnisse erzielt, ist unbestritten.
<Stimmt, der Aufwand dafür ist erheblich.
Der ProzessStandard stellt für mich eine Norm dar, mit der man endlich etwas
Festgeschriebenes hat, an dem man seine Prozessstandardisierung ausrichten
kann und mit dem Druckergebnisse eingeschätzt werden können. Explizit davon
ausnehmen möchte ich den Bereich um den Papiertyp III, da Messwerte und
'feigegebenes' eci-Profil hier augenscheinlich massiv fehlerbehaftet sind,
wie die Praxis gezeigt hat. Das Thema Papierfärbung schlägt hier zusätzlich
massiver zu Buche als bei den Papiertypen I und II.
Ja, auch ich habe schon hochqualitative Ergebnisse gesehen, die ohne
individuelle Profilierung mit Proofs nach Standardprofilen erreicht wurden.
Leider hat meine anfängliche Euphorie nach diesen Ergebnissen und über den
PSO als Qualitäts-Allheilmittel in der täglichen Praxis einen massiven
Dämpfer erhalten.
Grund hierfür ist nicht, dass verschiedene Lithoanstalten unter gleichen
Vorgaben mit gleichen Daten optisch unterschiedliche Proofs (Medienkeil OK!)
erstellen, oder die Druckmaschinen nicht reproduktiv arbeiten. Grund hierfür
ist das oben bereits angesprochene Thema Papier, dass ja auch Herrn
Kleinheider unter den Nägeln brennt.
Das Schweigen der Listenteilnehmer zu diesem Thread lässt mich vermuten,
dass wir hier eine offene Baustelle haben, die noch weitgehend unbekannt
ist.
Ich denke nicht, dass es realisierbar ist, für jedes Papier, dass
möglicherweise in einer Akzidenzdruckerei zum Einsatz kommt, eine passende
Transferkurve vorzuhalten. Eine neue Transferkurve just in Time zu erstellen
ist, wie Sie es angesprochen haben, ein recht hoher Aufwand der zeitlich
(incl. Kontrolldruck etc.) häufig überhaupt nicht durchzuführen ist. So
müsste dann entschieden werden, ob das zu erwartende Druckergebnis trotz
möglicher Abweichungen vom PSO 'good enough ist', oder.... ?!
Hier ist eine Profilerstellung der deutlich schnellere, billigere und
effizientere Weg, wenn eine höhere Qualität gewünscht wird, da Kontrollen
über die kostengünstigen digitalen Ausgabe Medien erfolgen können.
Bei regelmäßig wiederkehrenden Aufträgen auf immer dem gleichen Papier kann
die Sache etwas anders aussehen. Trotzdem wird so ein drucktechnischer
Mangel bedingt durch eine zugelieferte Komponente, meiner Meinung nach, mit
dem falschen Mittel bekämpft. Der Ball ist hier bei der Papier- und
Farbenindustrie. Unseren Lieferanten haben wir diesen bereits zugespielt und
sie scheinen verstanden zu haben. Ich kann nur darum bitten, es uns
gleichzutun, um uns allen die Arbeit zukünftig zu erleichtern.
Ein Punkt ist von alledem weiter unabhängig: Was passiert mit den Papieren
die schon mit Ihrer Färbung außerhalb der Norm liegen, wie es Herr
Kleinheider anspricht. Ein ColorManagement ist, wie mich Herr Dr. Bestmann
richtiger Weise korrigiert hat, im RIP nicht zu machen...
Farbtransformation beim Drucker? - s.o. !
Güße aus der Heide,
T. Fronia
<
<Grüße,
<
<Dieter Dolezal
<
<
<
<>
<> In den Urlaub verabschiedet sich,
<> T. Fronia
<>
<>
<> Tobias Fronia
<> Leitung PrePress, Dipl.-Ing.
<> Neef + Stumme GmbH & Co. KG
<> Druck und Verlag
<> Schillerstraße 2
<> 29378 Wittingen
<>
<> Telefon: +49 (0) 58 31 23-188
<> Telefax: +49 (0) 58 31 23-100
<> mailto:t.fronia@neef-stumme.de
<>
<>
<>
<>
<>
<>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
<>> Von: Bestmann, Guenter 3887 S-PN-RD11
<>> [mailto:Guenter.Bestmann@heidelberg.com]
<>> Gesendet: Mittwoch, 20. August 2003 08:24
<>> An: eci(a)lists.transmedia.de
<>> Betreff: AW: AW: [ECI] CMYK-Profil 80er Raster
<>>
<>>
<>> Hallo Herr Fronia,
<>>
<>> es gibt nun bekanntermaßen sehr viele Einflußgrößen auf die
<>> Tonwertzunahme. Eine davon ist die Rasterfrequenz oder
<>> -weite. Andere sind das Papier, die Druckfarben, die
<>> Zusatzstoffe, die Druckmaschine selbst mit dem Gummituch, dem
<>> Anpressdruck usw. Eine gegebene Konfiguration wird immer nur
<>> mehr oder weniger nahe am Ideal sein. Der TWZ von 13% (60R)
<>> bzw. 14% (70R) im 40%-Rasterpunkt ist ein Mittelwert über
<>> heute im Markt befindliche Maschinen. Jüngere Maschinen
<>> drucken im Allgemeinen spitzer, ältere etwas voller. Eine
<>> Druckerei muß sich hier schon anstrengen, die Werte des
<>> ProzessStandards zu erreichen. Und wenn man das heute
<>> einigermaßen gut machen will, bleibt einem nicht anderes
<>> übrig, als eine TWZ-Anpassung im RIP durchzuführen. Ich sehe
<>> da auch nichts Schlechtes dran und ein ColorManagement ist es
<>> im eigentlichen Sinne auch nicht. Es ist eine
<>> Prozesskalibrierung, die für ein erfolgreiches
<>> ColorManagement notwendig ist.
<>>
<>> Ihr Vorschlag, für jede Rasterweite ein Profil zu generieren
<>> (im Grunde muss man dann auch für jede
<>> Papier/Prozessfarb-Kombination in einer Druckerei ein Profil
<>> erzeugen) führt letztlich zu einer Inflation von Profilen.
<>> Das kann keiner wollen. Aus meiner Sicht ist der heutige
<>> Zustand mit den 60er und 70er Charakterisierungsdaten und
<>> Profilen schon zu kompliziert in der Handhabung.
<>>
<>> Mit freundlichem Gruß
<>>
<>> Dr. Günter Bestmann
<>>
<>> Heidelberger Druckmaschinen AG
<>> Product Center Prinect S-PN-RD11
<>>
<>> Dr.-Hell-Straße
<>> 24107 Kiel
<>>
<>> Tel.: +49 (0) 431/3863887
<>> Mail: Guenter.Bestmann(a)Heidelberg.com
<>> <mailto:Guenter.Bestmann@Heidelberg.com>
<>>
<>>
<>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
<>> Von: Fronia, Tobias [mailto:t.fronia@neef-stumme.de]
<>> Gesendet: Dienstag, 19. August 2003 18:28
<>> An: 'eci(a)lists.transmedia.de'
<>> Betreff: AW: AW: [ECI] CMYK-Profil 80er Raster
<>>
<>>
<>> Hallo Herr Euler, hallo Herr Süßmann, hallo Herr Bestmann,
<>>
<>> da haben wir es wieder, das ColorManagement im RIP...
<>>
<>> Solange der Prozess im eigenen Hause bleibt, ist das
<>> vielleicht eine Lösung,
<>> die ich mit flauem Gefühl im Magen akzeptieren würde, sicher
<>> aber nicht bei
<>> externem Datenversand.
<>>
<>> Ein 80er Raster hat nun einmal per Definition durch mehr
<>> Randbereiche von
<>> druckenden zu nichtdruckenden Stellen einen höheren Punktzuwachs als
<>> geringere Rasterweiten. Zur Einhaltung des PSO, was immer
<>> Ziel sein sollte,
<>> müssen diese auch erreicht werden und sie sollten keinesfalls per
<>> Transferkurve auf die Werte einer anderen Rasterweite
<getrimmt werden.
<>>
<>> Was passiert denn ggf. sonst im Streitfall? Die Druckerei
<>> kann sich die
<>> Pappnase aus der Schublade nehmen, weil außerhalb des
<>> Standards gedruckt
<>> wurde. Die FOGRA bricht eine Prüfung an dieser Stelle
<>> vermutlich postwendend
<>> ab.
<>>
<>> Man muss davon ausgehen, dass allein durch die kleineren
<>> Rasterpunkte bei
<>> identischer Transferkurve eine entsprechend höherer
<>> Punktzuwachs erreicht
<>> wird, der (hoffentlich) den Erkenntnissen und Vorgaben des
<>> bvdm entspricht.
<>> Wenn es dafür kein Profil gibt, muss halt eines generiert
<>> werden. Von wem
<>> auch immer...
<>> Alles andere wäre Rasterpunkt-Alchemie im RIP, die einer 'Was
<>> passiert dann
<>> - Maschine' gleichkommt und die u.U. auch Fehler im
<>> Druckprozess versucht,
<>> auszugleichen.
<>>
<>> Gruß, T. Fronia
<>>
<>>
<>>
<>> <-----Ursprüngliche Nachricht-----
<>> <Von: Joachim Euler [mailto:jeuler@publicmediagroup.de]
<>> <Gesendet: Montag, 18. August 2003 23:38
<>> <An: eci(a)lists.transmedia.de
<>> <Betreff: Re: AW: [ECI] CMYK-Profil 80er Raster
<>> <
<>> <
<>> <Am 18.08.2003 13:49 Uhr schrieb Bestmann, Guenter 3887
<>> S-PN-RD11 unter
<>> <Guenter.Bestmann(a)heidelberg.com in Uebereinstimmung mit der
<>> <Prophezeiung:
<>> <
<>> <> Hallo Herr Süßmann,
<>> <>
<>> <> zum 60er oder 70er Profil gehört jeweils ein definierter
<>> <Tonwertzuwachs, bei
<>> <> ISOcoated 60er z.B. 13% im 40% Feld und beim 70er Raster 14%
<>> <im 40% Feld. Für
<>> <> 80er Raster müssen Sie dann den TWZ des aktuellen
<>> <Druckprozesses so einstellen
<>> <> wie er für das verwendete Profil vorgesehen ist. Insofern
<>> <können Sie ohne
<>> <> Bedenken mit ISOcoated konvertieren wenn im Druck der
<>> <richtige TWZ erreicht
<>> <> wird.
<>> <
<>> <Ich gehe jetzt mal von vier Prozent mehr Zuwachs gegenüber
<>> <einem 60er Raster
<>> <aus (hab da zufällig grad einen entsprechenden Druck auf dem
<>> <Schreibtisch
<>> <rumliegen); das würde ich über eine Kurve auf dem
<Belichter regeln...
<>> <
<>> <Gruß Jo Euler
<>> <--
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<>> <
<>> _______________________________________________
<>> ECI mailing list
<>> ECI(a)lists.transmedia.de
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http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
<>>
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<> ECI mailing list
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http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci
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< Hirte Medien-Service GmbH & Co. KG
< Dieter Dolezal
< Borsteler Chaussee 85-99a
< 22453 Hamburg
< Voice: +49-(0)40-51497469
< Fax: +49-(0)40-5118059
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< email: ddolezal(a)hirte.de
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http://www.stadtplandienst.de/query;ORT=hh;LL=9.981616x53.607166;GR=2
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