1:53 p.m.
Hallo Liste
Mit diesem Beitrag möchte ich eine Diskussion anstoßen, inwieweit ein
Gamma von 2,2 auch für professionelle EBV-Arbeitsfarbräume und die
Monitorkalibrierung Vorteile gegenüber einem Gamma von 1,8 hat.
Nach meinen Recherchen ist das Gamma von 1,8 ein Relikt aus der MacOS
Colormanagement-Steinzeit, bei der er es wichtig war ohne
Colormanagement auf dem Monitor Graustufen wie auf dem Apple Laserwriter
darzustellen. Da die EBV-Welt traditionell Mac-Anwender sind, und den
Teufel MicroSoft und sRGB mit Gamma 2,2 hassen, war klar das ein
"professioneller" EBV Arbeitsfarbraum wie ECI-RGB ein Gamma von 1,8
haben sollte.
Arbeitet man mit einem durchgängigen Colormanagement, so können sowohl
beim Arbeitsfarbraum als auch beim Monitorprofil Gamma-Werte von 1,8,
2,0 oder 2,2 in beliebigen Kombinationen eingesetzt werden.
Welches Gamma für den Arbeitsfarbraum und den Monitor gewählt wird,
hängt dann im wesentlichen davon ab:
1) inwieweit auf einem Monitor auch RGB-Daten ohne Colormanagement
angezeigt werden (PowerPoint, Internet)
2) Welches Gamma visuell gleichmäßige Tonwertabstufungen im RGB-Farbraum
ergibt.
3) Welches Gamma "fehlerfreundlicher" ist, wenn ein Anwender ein
RGB-Bild einmal in einem Office- oder Internetworkflow einsetzt, ohne es
explizit nach sRGB zu konvertieren.
Für alle Punkte ist ein Gamma von 2,2 besser geeignet als 1,8
Daher fände ich es sinnvoll zu überlegen, ob es nicht Zeit für ECI_RGB
2.0 mit einem Gamma von 2,2 ist.
Mit farbigen Grüßen aus Berlin
Jan-Peter Homann
--
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Kastanienallee 71 ------- http://www.colormanagement.de
10435 Berlin --------- mailto:homann@colormanagement.de
2:19 p.m.
Hallo Herr Homann,
als steter und interessierter Mitleser dieser Group möchte ich folgenden
Gedanken zu Ihrer Überlegung beitragen:
Für einen langen Moment des Zweifelns über die unterschiedlichen
Plattformgammas (der moment dauert noch an ;-) bin ich nach mehreren
Querversuchen der Meinung, das die Systemgammas durchaus gleichwertig und
kompatibel sind.
Beide Gammawerte erlauben eine saubere Abstufung der Graustufen über den
gesamten Farbraum - da es jeweils für die entsprechende Plattform, Mac oder
PC, entsprechend "richtig" interpretiert wird. Wir arbeiten auf beiden
Systemen, mit durchaus ansprechenden Ergebnissen.
Entscheidend für den Ansatz der Überlegung, ob es beim Systemwechsel auf ein
anderes Gamma qualitative Unterschiede und Einbußen gibt, ist folgende
Frage:
Welche Gamma-Informationen stecken z.B. in einer Tiff-Bild-Datei oder in
einem EPS. Und wie werden diese von einem anderen System mit
unterschiedlichem Systemgamma interpretiert. Welche Funktion spielt dabei
z.B. die Möglichkeit in Photoshop unter den Speicheroptionen für manches
Bildformat auswählen zu können ob nun der PC-Standard, oder der
Macintosh-Standard Verwendung finden sollte.
Ich weiß es leider nicht.....Ich würde mich aber über Tipps und Anregungen
sehr freuen.
SG
Armin Wamsler
"...wenn die Zukunft zur Gegenwart wird ist es getan..." (Th.D.)
www.wamsler-mediendesign.de / phone o71 71 / 87 9o 48
----- Original Message -----
From: "Jan-Peter Homann" <homann(a)colormanagement.de>
To: <eci(a)lists.transmedia.de>
Sent: Monday, September 15, 2003 1:53 PM
Subject: [ECI] Professionelle EBV mit Gamma 2,2 ??
Hallo Liste
Mit diesem Beitrag möchte ich eine Diskussion anstoßen, inwieweit ein
Gamma von 2,2 auch für professionelle EBV-Arbeitsfarbräume und die
Monitorkalibrierung Vorteile gegenüber einem Gamma von 1,8 hat.
Nach meinen Recherchen ist das Gamma von 1,8 ein Relikt aus der MacOS
Colormanagement-Steinzeit, bei der er es wichtig war ohne
Colormanagement auf dem Monitor Graustufen wie auf dem Apple Laserwriter
darzustellen. Da die EBV-Welt traditionell Mac-Anwender sind, und den
Teufel MicroSoft und sRGB mit Gamma 2,2 hassen, war klar das ein
"professioneller" EBV Arbeitsfarbraum wie ECI-RGB ein Gamma von 1,8
haben sollte.
Arbeitet man mit einem durchgängigen Colormanagement, so können sowohl
beim Arbeitsfarbraum als auch beim Monitorprofil Gamma-Werte von 1,8,
2,0 oder 2,2 in beliebigen Kombinationen eingesetzt werden.
Welches Gamma für den Arbeitsfarbraum und den Monitor gewählt wird,
hängt dann im wesentlichen davon ab:
1) inwieweit auf einem Monitor auch RGB-Daten ohne Colormanagement
angezeigt werden (PowerPoint, Internet)
2) Welches Gamma visuell gleichmäßige Tonwertabstufungen im RGB-Farbraum
ergibt.
3) Welches Gamma "fehlerfreundlicher" ist, wenn ein Anwender ein
RGB-Bild einmal in einem Office- oder Internetworkflow einsetzt, ohne es
explizit nach sRGB zu konvertieren.
Für alle Punkte ist ein Gamma von 2,2 besser geeignet als 1,8
Daher fände ich es sinnvoll zu überlegen, ob es nicht Zeit für ECI_RGB
2.0 mit einem Gamma von 2,2 ist.
Mit farbigen Grüßen aus Berlin
Jan-Peter Homann
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2:25 p.m.
Jan-Peter Homann schrieb am 15.09.2003:
Mit diesem Beitrag möchte ich eine Diskussion
anstoßen, inwieweit ein
Gamma von 2,2 auch für professionelle EBV-Arbeitsfarbräume und die
Monitorkalibrierung Vorteile gegenüber einem Gamma von 1,8 hat.
Nach meinen Recherchen ist das Gamma von 1,8 ein Relikt aus der MacOS
Colormanagement-Steinzeit, bei der er es wichtig war ohne
Colormanagement auf dem Monitor Graustufen wie auf dem Apple
Laserwriter darzustellen.
Aus http://www.bberger.net/rwb/gamma.html
Macintosh computers contain lookup tables in their display hardware
which can be used to correct for CRT gamma. However, the default
values of the lookup tables do not completely compensate for CRT
gamma. Instead, the CRT gamma is partially compensated for to
produce an effective display system gamma of 1.8. A gamma of 1.8
closely matches the response of a Laserwriter, which has a nonlinear
response due to dot gain (ink spreading) and other effects.
Arbeitet man mit einem durchgängigen Colormanagement,
so können sowohl
beim Arbeitsfarbraum als auch beim Monitorprofil Gamma-Werte von 1,8,
2,0 oder 2,2 in beliebigen Kombinationen eingesetzt werden.
Jein. Im Grund schon, aber sobald ich das Gamma anpassen muss, gehen
dabei von 256 möglichen einige Stufen verloren (237 bleiben bei
Konvertierung von 1.8<->2.2). Daher wäre es schon besser, möglichst keine
oder nur eine geringe Gammaanpassung durchführen zu müssen.
[schnipp-schnapp]
Für alle Punkte ist ein Gamma von 2,2 besser geeignet
als 1,8
Nicht zuletzt hat ein Röhrenmonitor ein "naturgegebenes" Gamma von etwa
2.2 (vereinfacht betrachtet, wenn man Offset und wirkliches Gamma einfach
in einen Gammawert zusammen nimmt - quasi ein effektives Gamma). Beim TFT
sieht das zwar anders aus, da dort auch andere Gammas möglich sind, aber
preiswerte TFT's haben immer nur ein Gamma und orientieren sich dann
"natürlich" am Röhrengamma von etwa 2.2.
Daher fände ich es sinnvoll zu überlegen, ob es nicht
Zeit für ECI_RGB
2.0 mit einem Gamma von 2,2 ist.
Mehr Diskussionsstoff pro 2.2-Gamma findet man unter
http://www.brucelindbloom.com/BetaRGB.html
und speziell
http://www.brucelindbloom.com/CompandCalcHelp.html#BestGammaForLab
Frage an die Mac-Kenner: kann nicht unter MacOS X das Gamma des OS auch
frei gewählt werden?
Viele Grüße
Peter
4:36 p.m.
Jan-Peter Homann wrote:
Inwieweit diese Aussagen denen von Mr. Lindbloom
entgegenstehen sollte
untersucht werden (ich bin bisher stillschweigend davon ausgegangen,
dass 1.8 das Beste für den Arbeitsfarbraum und 2.2 das beste für den
Monitor ist).
Das zitierte Dokument ist meines Wissens auf der ECI-Homepage zu finden,
bei Interesse kann ich es auch zuschicken.
Gruß
--
Jörg Schober
Dipl-Ing. (FH)
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r e d b l u e Marketing GmbH
Qualitaetsmanagement
Helene-Wessel-Bogen 3
D-80939 Muenchen
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fax +49 89 316 92-779
http://www.redblue.de
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Welches Gamma für den Arbeitsfarbraum und den Monitor
gewählt wird,
hängt dann im wesentlichen davon ab:
1) inwieweit auf einem Monitor auch RGB-Daten ohne Colormanagement
angezeigt werden (PowerPoint, Internet)
2) Welches Gamma visuell gleichmäßige Tonwertabstufungen im
RGB-Farbraum ergibt.
3) Welches Gamma "fehlerfreundlicher" ist, wenn ein Anwender ein
RGB-Bild einmal in einem Office- oder Internetworkflow einsetzt, ohne
es explizit nach sRGB zu konvertieren.
Für alle Punkte ist ein Gamma von 2,2 besser geeignet als 1,8
In Liane Mays Dokument "RGB-Test", das die Entwicklung des ECI-RGBs
(v1.0) aufzeigt ist dargelegt, dass ein Gamma von 1.8 besser geeignet
ist als eines von 2.2.
Zitat:
"Die Darstellungen zeigen, daß bei einem Gamma von 1.8 die RGB-Werte
vergleichsweise harmonisch
über den gesamten Farbraum verteilt werden. Ab Gamma 2.2 findet bereits
eine leichte
Konzentration der umliegenden Stützpunkte in den RBG-Eckwerten statt.
Welches Gamma nun für reprotechnische Anforderungen am geeignetsten ist,
bleibt noch unklar und
muß ggf. von den Technik-Experten im ECI-Kreis diskutiert werden."
6:24 p.m.
Hallo Liste,
Ich möchte mal wieder meine alten Weisheiten zu dem Gammas loswerden.
Auf den PC's verwendet man das Gamma 2.2, weil das der sRGB-Standard so
vorschreibt. Dabei ist auch vorgeschrieben, dass der Monitor in einem
dunklen Raum benutzt wird!
Will man die gleichen Grautöne und Farben in einem erhellten Raum (ca.
50 Lux) sehen, muss das Gamma auf 1,8 geändert werden. Das kann mit
einfachen Versuchen auf Monitoren dargestellt werden. Da in der
Vorstufe schon immer in hellen Räumen gearbeitet wurde, ist hier das
Gamma von 1.8 richtig.
Wollen Sie aber Videos ansehen, die eben standardgemäss in dunklen
Räumen erstellt und angesehen werden, sollten Sie das Gamma 2.2
verwenden. Das hat nichts mit PC's oder Mac's zu tun, sondern nur mit
der Umgebungsbeleuchtung um den Monitor herum.
Da PC's meist mit sRGB (ist standardisiert für Internet und
Videoapplikationen) arbeitet, muss man in dunklen Räumen arbeiten und
das Gamma 2.2 verwenden.
Da der Mac vorwiegend für die Druckvorstufe in hellen Räumen eingesetzt
wird, hat sich hier das Gamma 1.8 eingebürgert.
Es gibt jede Menge Literatur im Internet, die diese Umstände
beschreiben. Trotzdem werden die Gammas von den meisten Fachleuten
immer noch nicht richtig zugeordnet!
Mit freundlichen Grüssen:
Erwin Widmer
**********************************************************************
Erwin Widmer, Geschäftsführer, Ugra
Lerchenfeldstrasse 5, CH-9014 St. Gallen, Schweiz
Tel: +41 71 274 76 10, Fax: +41 71 274 76 63
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Am Montag, 15.09.03 um 16:36 Uhr schrieb Jörg Schober:
Jan-Peter Homann wrote:
Inwieweit diese Aussagen denen von Mr.
Lindbloom entgegenstehen sollte
untersucht werden (ich bin bisher stillschweigend davon ausgegangen,
dass 1.8 das Beste für den Arbeitsfarbraum und 2.2 das beste für den
Monitor ist).
Das zitierte Dokument ist meines Wissens auf der ECI-Homepage zu
finden, bei Interesse kann ich es auch zuschicken.
Gruß
--
Jörg Schober
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Welches Gamma für den Arbeitsfarbraum und den
Monitor gewählt wird,
hängt dann im wesentlichen davon ab:
1) inwieweit auf einem Monitor auch RGB-Daten ohne Colormanagement
angezeigt werden (PowerPoint, Internet)
2) Welches Gamma visuell gleichmäßige Tonwertabstufungen im
RGB-Farbraum ergibt.
3) Welches Gamma "fehlerfreundlicher" ist, wenn ein Anwender ein
RGB-Bild einmal in einem Office- oder Internetworkflow einsetzt, ohne
es explizit nach sRGB zu konvertieren.
Für alle Punkte ist ein Gamma von 2,2 besser geeignet als 1,8
In Liane Mays Dokument "RGB-Test", das die Entwicklung des ECI-RGBs
(v1.0) aufzeigt ist dargelegt, dass ein Gamma von 1.8 besser geeignet
ist als eines von 2.2.
Zitat:
"Die Darstellungen zeigen, daß bei einem Gamma von 1.8 die RGB-Werte
vergleichsweise harmonisch
über den gesamten Farbraum verteilt werden. Ab Gamma 2.2 findet
bereits eine leichte
Konzentration der umliegenden Stützpunkte in den RBG-Eckwerten statt.
Welches Gamma nun für reprotechnische Anforderungen am geeignetsten
ist, bleibt noch unklar und
muß ggf. von den Technik-Experten im ECI-Kreis diskutiert werden."
9:45 a.m.
New subject: Re[2]: Professionelle EBV mit Gamma 2,2 ??
Erwin Widmer schrieb am 15.09.2003:
[unterschiedliche Kontrastwahrnehmung bei verschiedener
Umgebungshelligkeit -> Gammaanpassung]
Es gibt jede Menge Literatur im Internet, die diese
Umstände
beschreiben. Trotzdem werden die Gammas von den meisten Fachleuten
immer noch nicht richtig zugeordnet!
Wenn jemand danach googlen möchte ist das Stichwort "Bartleson-Breneman
Effekt" bzw. ist in dem Zusammenhang auch noch der Stevens Effekt
interessant.
Haben Sie aber direkt den einen oder anderen Link, bei dem nicht generell
der Effekt besprochen wird, sondern wirklich auf das Monitorgamma
eingegangen wird? Mich interessiert sehr stark für welche
Umgebungshelligkeit (Beleuchtungsstärken) welches Gamma empfohlen wird
und ob es da Untersuchungen gab, die das auch quantifiziert haben.
Viele Grüße
Peter
1:54 p.m.
Peter Karp wrote:
--
Jörg Schober
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http://www.redblue.de
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Erwin Widmer schrieb am 15.09.2003:
[unterschiedliche Kontrastwahrnehmung bei verschiedener
Umgebungshelligkeit -> Gammaanpassung]
>Es gibt jede Menge Literatur im Internet, die diese Umstände
>beschreiben. Trotzdem werden die Gammas von den meisten Fachleuten
>immer noch nicht richtig zugeordnet!
>
Ist es wirklich so, dass die Faustformel gilt:
Gamma 1,8 für helle Räume und Druckvorstufe, Gamma 2,2 für dunkle Räume
und Video?
Meiner Meinung nach haben die versch. Gamma-Werte sich historisch
entwickelt:
1,8 am Mac für Anpassung an Laserwriter (wurde ja schon erwähnt)
2,2 am PC, weil das das native Gamma von CRTs ist und keine
Korrekturkurve in die LUTs der Grafikkarte geschrieben wurde.
Wenn man die Historie mal weglässt sieht es doch so aus:
Der Gammawert ist eine technische Gegebenheit eine (CRT-)Monitors,
vielleicht vergleichbar mit der Tonwertzunahme im Druckprozess. In einem
Druckvorstufenworkflow, der durchgängig mit ICC-Profilen arbeitet werden
diese "Geräteeigenschaften" in den Profilen berücksichtigt. Beispiel:
Photoshop. Die Bilddarstellung ist (auf einen profiliertem Rechner)
identisch, egal ob ich den Monitor auf ein Gamma von 1,8 oder 2,2
kalibriert habe.
2:32 p.m.
Am Dienstag, 16.09.03, um 13:54 Uhr (Europe/Berlin) schrieb Jörg
Schober:
Meiner Meinung nach haben die versch. Gamma-Werte sich
historisch
entwickelt:
1,8 am Mac für Anpassung an Laserwriter (wurde ja schon erwähnt)
2,2 am PC, weil das das native Gamma von CRTs ist und keine
Korrekturkurve in die LUTs der Grafikkarte geschrieben wurde.
Yes, ursprünglich hatten Macintosh-Rechner eine Standard-Kompensation
von Gamma 1.4 in der Grafikkarte integriert, woraus sich eine
"softwareseitige" Zusatzkorrektur von 1,8 ergibt, um auf das nativ
erforderliche Gamma (von eigentlich 2,5) bei CRTs zu kommen. PCs haben
normalerweise keine Gamma-Korrektur onboard, so dass der Ausgleich
komplett softwareseitig erfolgt. Da eine Gamma-Korrektur von 2,5 rein
softwareseitig zu viel ist und schlechte Ergebnisse erzeugt, hat man
sich auf 2,2 festgelegt.
Wenn man die Historie mal weglässt sieht es doch so
aus:
Der Gammawert ist eine technische Gegebenheit eine (CRT-)Monitors,
vielleicht vergleichbar mit der Tonwertzunahme im Druckprozess. In
einem Druckvorstufenworkflow, der durchgängig mit ICC-Profilen
arbeitet werden diese "Geräteeigenschaften" in den Profilen
berücksichtigt. Beispiel: Photoshop. Die Bilddarstellung ist (auf
einen profiliertem Rechner) identisch, egal ob ich den Monitor auf ein
Gamma von 1,8 oder 2,2 kalibriert habe.
Bei RGB-Arbeitsfarbräumen, die eigentlich sozusagen meist "Adaptionen"
von Monitorfarbräumen sind, spielt das Gamma - wie schon erwähnt - mehr
für die Tonwertverteilung innerhalb des Farbraums eine Rolle und nicht
für die Darstellung an sich.
Gruß, Andre Schützenhofer
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