Hallo Herr Keller, das von Ihnen beobachtete Verhalten ist so gewollt und keine Eigenheit von PrintOpen oder des Farbrechners. Wenn ohne Tiefenkompensation (auf Seiten der Vorlage oder des Farbrechners) gearbeitet wird, passiert genau dieses Verhalten unabhängig vom Druckverfahren. Die Stärke des Effektes ist allerdings verfahrensabhängig. Im Offsetdruck ist er geringer, im Zeitungsdruck mit seinem kleinen Farbraumumfang ist er größer. Viele Grüße Günter Bestmann -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: eci-admin(a)lists.transmedia.de [mailto:eci-admin@lists.transmedia.de]Im Auftrag von Dr. Arthur A. Keller Gesendet: Freitag, 16. April 2004 10:23 An: eci(a)lists.transmedia.de Betreff: Re: [ECI] RGB-Drucker/Rendering Intents - perceptiv-rel.farbmetrisch und Schwarz Hallo Herr Dr. Bestmann, vielen Dank für Ihre Antwort. Um mit der eigentlichen Kernfrage nochmals zu beginnen: Mir waren die Differenzen im maximal möglichen Schwarz bei Rendering Intent relativ farbmetrisch gegen perceptiv bei meinen Leinwanddrucken aufgefallen und ich hatte mich gefragt, ob das so gewollt ist durch die Rendering Tabellen und Profile oder ein durch welchen Umstand auch immer verursachter "Fehler" meines RGB-Profils vorliegt. Und weiterhin zum Vergleich und Ursachenforschung, ob dieser Effekt auch bei optimal linearisierten und mit RIP versehenen Druckern, die mittels RIP in CMYK angesteuert werden, bzw. im Offsetdruck zu beobachten ist. Zu Ihren Ausführungen: es wäre mir weitaus lieber, man könnte die Arbeit dem ICC-Profil überlassen und müßte nicht mühsam an der Datei korrigieren. angepasst sondern der Druckprozess. Im Ergebnis ist es gleich, aber das Verfahren ist anders. Der Punkt ist der, daß es im Ergebnis eben nicht gleich ist, sondern meine manuelle Anpassung mit Rendering Relative Farbmetrik derzeit zu WEITAUS besseren Ergebnissen führt, von Sonderfällen abgesehen. Das betrifft sowohl die Farbsättigung als auch die Behandlung der Tiefen. Man könnte es in einem Satz prägnant so formulieren: der perceptive Rendering Intent schießt zumindest bei mittels PrintOpen 3.1 erstellter Profile (für andere Profile möchte ich hier keine Aussage wagen, es könnte da evtl. auch so sein) weit über das Ziel hinaus. Die Tiefen werden zu stark angehoben, Schwarz wird eher dunkelgrau und alle Farben zu weit entsättigt und aufgehellt und vor allem ist das alles irgendwie nicht recht zu steuern, weil nämlich letztlich ALLE Farben geändert werden. Profils diese unterschiedlichen Tiefen einheitlich auf einen Wert von ungefähr L=3 gezogen und gleichzeitig die Sättigung proportional mit erhöht. Jetzt wird mir Ihre Aussage langsam klarer: also zunächst RGB 0,0,0, (=L 0) auf L=3 und anschließend aber Anpassung an den dunkelsten druckbaren Wert des Druckmediums, denn im Endeffekt landen wir perceptiv ja bei den gemessenen L=30-31 auf der Leinwand ? Daher kann man eine "normale" Vorlage, die einen Dynamikumfang von L=100 bis L=0 (reprotechnisch besser sollte eine Vorlage einen Umfang von L=98 bis L=3 haben) hat auf verschiedenen Medien ausgegeben werden. Es wäre mein Ziel, ohne Dateianpassungen auszukommen und die Arbeit dem Profil zu überlassen, das würde mir viel Zeit sparen. Und das genau ist der Knackpunkt. Wir landen eben offensichtlich zumindest hier auf Leinwand mit dem von Print Open 3.1 erstellten RGB-Profil NICHT bei der maximalen Tiefe, sondern weit darüber. Bei einer Anhebung von L=0 auf L=3 kämen wir von 19-20 (maximales Schwarz bei RFM) + 3 Anhebung = 22-23 (RFM) zu gemessenen L= 30-31 Perceptiv gerendert, je nach Farbrechner. Und diese Differenz erstaunt mich. Immerhin eine Differenz von 7-8 Einheiten L. Hier nochmal die Meßwerte für Schwarz (ECI-RGB 0,0,0) auf Leinwand zur Erinnerung: (Farbrechner MS= Microsoft K = Kodak) Perceptiv: MS 31,44 -0,72 -2,20 K 29,93 -1,05 -2,28 Relativ farbmetrisch, in diesem Fall ohne Tiefenkompensierung: MS 18,56 -0,04 -0,08 K 19,83 0,94 2,21 Viele Grüße aus Schwanheide Dr. Arthur A. Keller Kunsthaus Schwanheide Malerei/Fotografie/Grafik/DTP Zweedorfer Strasse 127, 19258 Schwanheide Tel. 038842 - 22506 Fax 22508 Mobil 0172 - 421 00 60 Infos und alle Bilder im Internet: http://www.fotorealismus.de http://www.kunsthaus-schwanheide.de ----- Original Message ----- From: "Bestmann, Guenter S-RD-PN32" <Guenter.Bestmann(a)heidelberg.com> To: <eci(a)lists.transmedia.de> Sent: Friday, April 16, 2004 8:46 AM Subject: AW: [ECI] RGB-Drucker/Rendering Intents - perceptiv-rel.farbmetrisch und Schwarz Sättigungsreduzierung), ist letztlich das was beim perceptual Rendering Intent auch passiert (Gamut Mapping). Nur ist hier der Verfahrensweg andersherum, nicht die Vorlage wird angepasst sondern der Druckprozess. Im Ergebnis ist es gleich, aber das Verfahren ist anders. Das was Sie machen ist Color Management, aber kein ICC-basiertes Color Management im eigentlichen Sinne. Daher stammen meines Erachtens auch die Mißverständnisse während dieses Mailing-Verkehrs. der Vorlagen die Sie verarbeiten auch gar nicht anders möglich. Sie brauchen individuelle Gamut Mappings und einen stabilen und definierten Ausgabeprozess. eigentliche Frage. Die sollten Sie auf Basis der bisherigen Diskussion noch einmal stellen. Druckereinstellung etwa eine Bildtiefe von L=25. Das ist deutlich weniger als ein Offsetprozess auf Kunstdruckpapier (etwa L=14) aber auch deutlich mehr als ein Zeitungsdruck bzw. Drucke auf unbeschichteten Papieren. Beim ICC-basierten Color Management werden in den Perceptual-Tabellen des Profils diese unterschiedlichen Tiefen einheitlich auf einen Wert von ungefähr L=3 gezogen und gleichzeitig die Sättigung proportional mit erhöht. Daher kann man eine "normale" Vorlage, die einen Dynamikumfang von L=100 bis L=0 (reprotechnisch besser sollte eine Vorlage einen Umfang von L=98 bis L=3 haben) hat auf verschiedenen Medien ausgegeben werden. Der Tiefenpunkt der Vorlage landet dann bei der maximalen Tiefe des Drucks. Bei relativ-farbmetrischer Ausgabe sind Sie für den Tiefenabgleich verantwortlich und nicht die Automatik der ICC-Profile. Die Tiefenkompensation hilft Ihnen hier auch nicht weiter, da diese Kompensation letztlich nicht anderes ist als ein spezielles Perceptual-Rendering mit linearem Gamut Mapping und Clipping nicht darstellbarer Farben. _______________________________________________ ECI mailing list ECI(a)lists.transmedia.de http://lists.transmedia.de/mailman/listinfo/eci